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標題: 是儒家文化害了我們? [列印本頁]

作者: wayanooo 時間: 2003-7-6 15:46
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作者: 小酒蟲 時間: 2003-7-6 15:53
標題: Re:是儒家文化害了我們?
相對來說，百家爭鳴代表的是社會動盪；因此在皇帝為了容易控制下位者，思想控制自然是必需的。不要以為只有中國這樣，想想從前天主教在歐洲殺害了多少異己？五月花號到美洲不也有一部份理由是為了逃避迫害？

另外，我不認為中國人的劣根性是給儒家教出來的。單純來說，是在權威體制下生活過久，一旦放風之後就會突然間開始為所欲為的反彈。想想台灣在所謂民主化（我呸！）之後，那票賤人的嘴臉吧....:!(

美國看起來比較好的原因只是因為發展史不長，又沒有舊包袱；其實財團也一樣是目前真正控制白宮的人。

作者: hungchan 時間: 2003-7-6 18:22
標題: Re:是儒家文化害了我們?
柏楊另外寫了兩本[$#65282]中國人史綱[$#65282]上下，大體上也是延續著指摘儒家醬缸文化種種不良的流毒，例如崇古非今，凡事古時候種種都是好的，現在都是不好的，故言必稱堯舜，且懼怕改革，也不願討論所謂怪力亂神之事，科學的思想與觀念在中國數千年來一直無法萌芽茁壯，應也是原因之ㄧ。
儒家文化相對來說真的是較為保守，符合古代帝皇鞏固政權之所需，不過長年僵化教育下也真的成了醬缸文化，數千年毫無大的變動，不斷原地打轉發酵，再發酵，終至臭不可聞。

我們需要的可能是新儒家，改良的儒家思想吧。

作者: viso 時間: 2003-7-6 18:52
標題: Re:是儒家文化害了我們?
嗯，說實在的我也是在看過柏楊的著作後，才改變以往看歷史的角度。柏老的批評剛看時或許會對他的文章有點感冒，但是再深入的看看柏老的文章及其他著作，會發現柏老的確能一針見血的點出問題所在。像是「高山滾鼓集」等等的散文，看看倒也能收「怡情養性」的效果。至少比起現在每天電視上一堆無聊的談話性節目好看且營養多了。從高中拜讀柏老的著作，對他發明「瓜蔓抄」這個名詞就覺得最好玩，連高中時的班導師（教國文的）也推薦我們有空多看看柏老的書，如果國內的歷史教材採用柏老的版本，或許培養出來的下一代較能自我反省吧？

作者: liaolc 時間: 2003-7-7 13:18
標題: Re:是儒家文化害了我們?
現在的一些對中國傳統文化提出批判的人，大都很堅實的國學底子，倒是很多引用他們論點的人根本是草包。還說得振振有詞。
中國傳統獨尊儒家的理由是其中有些思想可以做為為統治者服務的工具，對於統治者而言，毛語錄或是聖經，如果有利統治，和論語的作用是一樣的。這無關文化。

作者: hungchan 時間: 2003-7-7 21:16
標題: Re:是儒家文化害了我們?
柏楊是現代傳奇大師級人物，大多數人跟他比起來的確跟草包沒兩樣，這跟引不引用他的論點沒關係，不引用的不見得不是草包，或者他根本不知道有這號人物。

以柏楊[$#65282]中國人史綱[$#65282]中的闡述來看，他的確對儒家思想持相當負面的看法，甚至對孔老夫子也沒什麼好臉色，以他的觀點來看，中國人思想最光芒萬丈不可侷限的是春秋戰國時代，漢文明不過是百足之蟲死而不僵的迴光反照，唐、清盛世亦不過是活力十足的外族闖入漢文明時所激起的波濤，沒多久就被醬缸文化所吞沒了。我想我應沒誤解他全書的原意吧，有錯請指正。

>>中國傳統獨尊儒家的理由是其中有些思想可以做為為統治者服務的工具，對於統治者>>而言，毛語錄或是聖經，如果有利統治，和論語的作用是一樣的。這無關文化。

意思是否為---  因儒家某些思想可成為執政者工具，才被利用，這跟文化(儒家?)無關。
不懂...推論邏輯怪怪的。

作者: viso 時間: 2003-7-7 21:36
標題: Re:是儒家文化害了我們?
其實獨尊哪一術又何嘗不會造成「醬缸」呢？假設當初秦朝給他延續了兩、三百年，它的法治也是專為帝王而設，鐵定和今日的法治不同。柏老也在他最近的新書裡說到這一點（書看完擺在家裡，書名忘了）。柏老闡述的重點應該是「學術上的自由」。但在古代的極權環境裡，百家爭鳴也頂多曇花一現，那也只能在戰國時代才會出現，在統一的朝代似乎不太可能，每個皇帝喜好的又不一樣。像漢武帝他爹就尊尚黃老，假定當年漢武帝沒有獨尊儒術而獨尊道家，今天搞不好大家都成仙了！

不過近來常在重播的「雍正王朝」似乎也為「醬缸文化」做了個註解，田文鏡在催討國庫欠款時說了其中一句台詞：「一紙八股文掙來的功名」真是一針見血啊！雍正皇帝不過要求士大夫「一體當差」，結果士大夫連孔夫子的牌位都給請出來了，搞到雍正在給乾隆摸摸頭時說道：「千萬別得罪讀書人啊！」，也真夠嗆的！

作者: wayanooo 時間: 2003-7-7 21:37
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作者: viso 時間: 2003-7-7 21:53
標題: Re:是儒家文化害了我們?
十二年前有個美國作家寫了一本書「太平洋世紀」，後來日本NHK及美國NBC拍了部「太平洋風雲」共十幾集。一開始就說到了日本、韓國及我們台灣（亞洲四小龍）的外匯存底驚人，在外國作家的眼中將原因都歸功於「深受儒家文化的影嚮」，或許吧！這似乎能說明日本「有禮無體」的文化和我們目前「說一套作一套」有點異曲同工，柏老的言論總是發人省思卻也常引起論戰，他只不過是舉例比較尖銳而已，多多培養一些好的民族性格及自省能力才是柏老要說的重點是吧！？

作者: k2 時間: 2003-7-8 21:39
標題: Re:是儒家文化害了我們?
有空可以看看黃仁宇先生的書,其中也有不少批判.

作者: sun409 時間: 2003-7-11 13:12
標題: Re:是儒家文化害了我們?
一個外國傳教士眼中的中國人 <<中國人的素質>>
http://www.millionbook.net/xd/m/mingenpu/zgrd/index.html

出版前言

　　明恩溥（1845-1942）是美國公理會教士，1872年來中國傳教，先后居住于天津、山東、河北等地，廣泛接触中國各階層人群，尤其熟悉下層農民生活，并結交不少朋友。他一生著述了十來本著作，每一本都与中國有關。《中國人的素質》即是他在華傳教二十二年之后，于1894年成書出版的一部代表作。本書開創了研究中國國民性的先河，是這方面第一本帶有社會學性質的著述，對后世學人影響极深。同時，它也代表了一個時代的中國觀。因此，它曾長期作為來華傳教士了解中國的必讀之作。

　　本書總結了中國人的素質共二十六條，引證丰富，文筆生動。或褒或貶，無不言之成据。時至今日，讀來仍使人警醒与深省。誠然，本書所概括的中國人，是晚清時期的中國人，書中不免褒少貶多，因此筆触略顯低沉，還不乏偏頗之辭。由于作者是一位西方傳教士，他的立場和觀點，無疑會受這一身分的局限。他的視角与結論總擺脫不了西方的价值觀。然而，我們不必苛求前人。公平地說，他在揭示中國國民性与中國晚清政体同中國現代化之間的深刻矛盾方面，的确不乏真知灼見。對此，今天的讀者自有判斷。

　　本書的深刻意義和歷史地位，曾經引起魯迅先生的极大關注。他二十一歲在日本時，便仔細研讀了本書的日譯本，并由此致力于揭示和改造中國人的國民性，直到臨終前十四天還向國人鄭重推荐本書。

　　本書的翻譯以美國國會圖書館所藏1894年第二版插圖本為藍本（Arthur H．Smith，Chinese Characteristics），書中涉及的中外人物、典故、事件和各种引文极為眾多。為适應當今的讀者，譯者均盡量考證，并附有詳盡譯注，還附有几位重要人物的評論。因此，無論原著与譯本，我們均有充分的理由推荐給廣大讀者。

摘錄

　　還有一次，兩個轎夫抬了三十五英里的轎子，又坐船回來，他們從早上六點起就沒吃東西，卻不花三文錢吃兩大碗飯。那條船擱淺了，他們直到次日下午二點鐘才到達廣州。這樣，這些人已經有二十七小時沒吃東西，負重走了三十五英里，抬著香便文博士走了十五英里到廣州——這十五英里自然還包括他行李的重量！

　　中國人的節儉所帶來的許多東西，西方人根本就不樂意看到，但我們卻不能不承認表現在這些東西之上的純朴天性。這個帝國的許多地方，尤其是（說來也怪）北方，男孩、女孩一年中有好几個月一絲不挂，四處轉悠，像在伊甸園里一樣。這是為了讓他們舒服一些，但基本動机是節省衣物。中國無以數計的獨輪車都嘎吱作響，因為缺少几滴可以使車子不響的潤滑油。油從沒上過，因為對被冠以“神經麻木”的人來說，嘎吱聲要比油便宜。

引言
第一章　面子要緊
第二章　省吃儉用
第三章　辛勤勞作
第四章　恪守禮節
第五章　漠視時間
第六章　漠視精确
第七章　天性誤解
第八章　拐彎抹角
第九章　柔順固執
第十章　心智混亂
第十一章　麻木不仁
第十二章　輕蔑外國人
第十三章　缺乏公共精神
第十四章　因循守舊
第十五章　漠視舒适方便
第十六章　生命活力
第十七章　遇事忍耐
第十八章　知足常樂
第十九章　孝行當先
第二十章　仁慈行善
第二十一章　缺乏同情
第二十二章　社會風暴
第二十三章　共擔責任与尊重律法
第二十四章　互相猜疑
第二十五章　言而無信
第二十六章　多神論泛神論無神論
第二十七章　中國的現實与需要
附：魯迅評《中國人的素質》

作者: D.L.懷特 時間: 2003-7-11 17:01
標題: 回覆： Re:是儒家文化害了我們?
施密特回憶鄧小平吐痰

【張作錦】

從明恩溥、梁啟超、解思忠眼裡的中國人，想望中國的現代化。

ＳＡＲＳ肆虐兩岸三地，人民痛苦之餘，有人樂觀地認為，也許因此能改革大眾一些不好的生活習慣││譬如隨地吐痰。

醫學界說，ＳＡＲＳ患者的一滴痰就含有一億個病毒，於是北京、上海等大城市重典治「國啐」，隨地吐痰的罰款從人民幣五元以下提高到五?元至二百元之間。可是有人在網上討論說：「痰不能隨地吐，那麼要吐到哪兒？」有民眾建議，在大街上每隔五?公尺設一痰盂，以方便「不吐不快」的人。

痰盂似乎成了中國文化的一種象徵。一九七二年尼克森訪北京，毛澤東和他的坐椅面前就赫然放一痰盂。大陸閉關自守數?年，這回拜外國記者電訊傳真之賜，讓海外中國人重見漢家風儀。

德國前任總理施密特，卸職後出版回憶錄《同路人》，記述他與世界各國領袖人物的交往。亞洲國家有福田赳夫、鄧小平和李光耀三人。施密特與鄧小平多次晤談，對鄧領導中國大陸走向改革開放讚譽有加，並認為他所說「實踐是檢驗真理唯一的標準」這句話務實而理性，已擺脫共產黨的意識形態。施密特形容和鄧小平會談時的場景非常傳神：「他連續不斷地吸煙，因此總是有痰，並熟練地將痰吐到遠處的痰盂裡。」吐得如此精準，好像是一種讚譽。但很多中國人讀了這一段，可能覺得像是自己臉上被施密特吐了一口痰。

吐痰與吸煙並無絕對關係。很多不吸煙的人，如青年與婦女，似也不能「免俗」。自國民政府於一九三四年發起「新生活運動」，宣導不隨地吐痰以來，收效似乎不大。問題在哪裡？有人指出，是教育的不足。大陸文盲多，教育不普及，人民的知識還到不了「不隨地吐痰」的層次。

但這話也不一定說得通，台灣早已實行九年國教，大學生滿街走，而隨地吐痰仍經常可見。ＳＡＲＳ初來時，台北縣罰吐痰，第一天就開了四張罰單，每張六千元。《聯合報》六月八日登一照片，一家民間機構的洗手台上貼了一張告示，上書：「請勿吐痰，違者面斥，再者痛毆。」若不是清潔者長期忍無可忍，何能有如許厭恨之情？

可見不是缺少教育，而是教育內容裡缺少某種東西。那麼缺的是什麼？

大陸國務院教科文衛處處長解思忠，從人格、精神、道德、文化、科學、健康、職業和審美等八個方面，對中國人的素質進行了系統、全面而深層的考察，於一九九七年發表了《國民素質憂思錄》一書。他認定，國民素質是國家現代化的基石，他憂思的重點是「道德素質」││「良心約束無力」、「社會公德缺乏」。想想看，人若漠視社會公德，又無良心可以自制，吐兩口痰在街上算什麼大事呢？日子久了，多做一些損人利己或損人也不利己的事，也就不以為意了。

其實，對中國國民素質提出批評的，早有其人。美國公理會教士明恩溥（Arthur H. Smith），一八七二年來中國傳教，先後居住於天津、山東、河北等地，廿二年後，於一八九四年出版英文書《中國人的素質》(Chinese Characteristics)，論者認為「引證豐富，文筆生動，或褒或貶，無不言之成據。」然褒少貶多，尤對中國人「心智混亂」、「缺乏公共精神」多所著墨。
魯迅最早在日本讀了本書的日譯本《支那人氣質》，內心很受震動。在他晚年，一九三六年?月五日，魯迅說：「我至今還在希望有人譯出史密斯的《支那人氣質》來。看了這些，而自省、分析，明白哪幾點說得對，變革、掙扎、自做工夫，卻不求別人的原諒和稱讚，來證明究竟怎樣的是中國人。」說完這話?四天，?月?九日，魯迅就去世了。

梁啟超一九○二年在橫濱辦《新民叢報》，在〈本刊告白〉中他楬櫫報紙的宗旨：「本報取《大學》新民之義，以為欲維新我國，當先維新我民。中國所以不振，由於國民公德缺乏，智慧不開，故本報專對此病而藥治，務採合中西道德以為德育之方針，廣羅政學理論以為智育之原本。」

去梁啟超此文已一百年了，兩岸中國之所以還不能成為世界第一流國家，主因仍是「國民公德缺乏」。一個很多國民還在隨地吐痰的國家，若謂能充分現代化，是很難令人想像的。

香港文化界一九九七年以「中國人看中國人」為題向全球華人徵文，後彙印成書，即以題名為書名。入選的台灣作者李貌華在文中有一句話：「海峽兩岸中國人都富裕起來了，但我不知道還有多少人肯不計利害地為抽象理想而奮鬥？」

大家為眼前的實利都忙不過來，「為抽象理想而奮鬥」，無論是言教還是身教，都很難找到嘍。
【2003/06/12 聯合報】

===>十九世紀末葉的中國佬(Chinaman) ，跟21世紀的中國人，真是一脈相承阿

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