PALMisLIFE 討論區

標題: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗 [列印本頁]

作者: krisher 時間: 2007-1-25 14:38
標題: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
http://www.cna.com.tw/cipread.php?id=200701240259

這個發言真是太猛了.
我看是教育部長成語不行, 所以腹笥甚窘, 用個成語常常左右支絀,
加上每次說話都口不擇言, 言不及義, 往往牛頭不對馬嘴 , 但他卻頑冥不靈, 知錯不改,
硬要指鹿為馬, 結果當然就是愈描愈黑, 加上錯誤實在多到罄竹難書, 搞得自己惡名昭彰,
現在更是惱羞成怒, 竟然說用成語會使國文程度變差, 真是不可理喻.

作者: bm2000 時間: 2007-1-25 14:39
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
相信我！
基本上只有「狗的部」部長是這樣想的！

作者: 小酒蟲 時間: 2007-1-25 15:11
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
嗯....來查查胡適有沒有推行白話文推到打倒成語的地步好了。

作者: willyhuang 時間: 2007-1-25 15:12
標題: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 bm2000 於 2007-1-25 14:39 發表
相信我！
基本上只有「狗的部」部長是這樣想的！

歡笑一籮筐那篇長官名言錄呢？

真是每天都有新鮮事，大概一兩個月就得搞個增補版吧。

作者: 北極星 時間: 2007-1-25 15:13
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
教育部成語典的《部長序》：

　　國家語文資料庫建構計畫是教育部三年前所推動的語文建設重要工作之一，包
括了三部辭典及資料庫，現在《成語典》首先完成，上網供各界參考使用。這是繼
《國語辭典》系列、《異體字字典》後，教育部所推出的第五部網路辭典。

　　在漢語的歷史中，成語一直以其優美的姿態獨具特色。它不但具涵了先民的語
言智慧，更是讓漢語顯得有深度的重要成分。這部《成語典》收集了五千餘條的成
語，主要的編輯體例包括了釋義、典源、典故說明、用法說明、辨識、參考詞語等
，並且附錄了原《重編國語辭典修訂本》的兩萬多條成語來豐富它的內容。論時代
，兼容古今，表現了漢語的深度；論地域，融會四方人民生活之經驗；論體例，容
易翻檢，講究實用，豐富了語文的教材。除正文外，本辭典也提供了編輯基礎資料
庫，包括四萬多條成語出現在各成語典的頻次訊息，相信這些都是對成語教學有相
當的幫助。

　　漢語整理是國語文教學上不容忽視的部分，提升國民語文能力就等於提升國家
競爭力，因此過去幾十年，教育部秉持此理念，利用有限人力、物力，不斷地整理
成果，提供學校教學利用，也是全民終身學習的重要工具。

　　在《成語典》甫將推出正式版之際，除感謝編輯委員及工作人員的辛勞外，更
期盼在網路數位文化世界中，臺灣不但永不缺席，且更加亮麗。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　教育部長　杜正勝謹識　94年4月19日

教育部成語典的《部長序》
http://140.111.34.46/chengyu/editex/bu_shiu.htm

教育部成語典的編輯說明
http://140.111.34.46/chengyu/editex/index.htm

部長很忙，雖然肯定是代打，還是很好笑。

作者: bm2000 時間: 2007-1-25 15:14
標題: Re: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 willyhuang 於 2007-1-25 15:12 發表

歡笑一籮筐那篇長官名言錄呢？

真是每天都有新鮮事，大概一兩個月就得搞個增補版吧。

一兩個月！？
不必啊！一兩天就可以了～

作者: neuron 時間: 2007-1-25 15:16
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
為了避免斷章取義,剛看了更完整的報導

"杜正勝表示，成語會使人思想懶惰、一知半解，「有時甚至連半解都不到」，也會使人思想混沌..."
如果對照之前用錯成語("罄竹難書")的那個人來看,他說的其實也不無道理啊!?

作者: 北極星 時間: 2007-1-25 15:19
標題: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 neuron 於 2007-1-25 15:16 發表
為了避免斷章取義,剛看了更完整的報導

"杜正勝表示，成語會使人思想懶惰、一知半解，「有時甚至連半解都不到」，也會使人思想混沌..."
如果對照之前用錯成語("罄竹難書")的那個人來看, ...

他把成語的「使用」和「界定」混為一談，「搞不清楚問題」才是問題啊，這傢伙根本是　　。

作者: leollc 時間: 2007-1-25 15:26
標題: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 小酒蟲 於 2007-1-25 15:11 發表
嗯....來查查胡適有沒有推行白話文推到打倒成語的地步好了。

他是有提過8項白話文學的改革重點，其中一項就是"不用典"。不過並不是所有人都同意這種說法，而且這種說法是有歷史背景的。
真要這麼認真的話，這8點中有一項是"不摹倣古人"，他如果真的是胡先生的信徒就不該拿出來"說嘴"

作者: krisher 時間: 2007-1-25 15:28
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
南韓猛挖猛搶中國文化,
中國人猛把中國文化掃地出門.

作者: flycatcher 時間: 2007-1-25 15:29
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
看到部長這次的發言, 我承認我被嚇到了

比中午看到部長兒子的新聞還震驚
堂堂一個教育部長, 為何說話如此不得體, 欠缺深思熟慮

作者: bm2000 時間: 2007-1-25 15:33
標題: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 flycatcher 於 2007-1-25 15:29 發表
看到部長這次的發言, 我承認我被嚇到了
比中午看到部長兒子的新聞還震驚
堂堂一個教育部長, 為何說話如此不得體, 欠缺深思熟慮

這就是您太「低估」我們現在官員了～（一＿一）
我雖然不會被這嚇到（『身經百戰』了…），
可是，也不知道要怎麼說啊！

只能說：「好樣的杜部長，請問下一次你要做什麼？」

作者: Wood 時間: 2007-1-25 15:34
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
可見得官大不一定學問大。但是管教育的人這樣子搞，實在離譜。

只有自己是對的，我也搞不清楚甚麼是『獨朕聖』了。

作者: gcvincent 時間: 2007-1-25 15:38
標題: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 neuron 於 2007-1-25 15:16 發表
為了避免斷章取義,剛看了更完整的報導

"杜正勝表示，成語會使人思想懶惰、一知半解，「有時甚至連半解都不到」，也會使人思想混沌..."

想要懶惰也得先付出代價吧!
舊聯招時代時, 可是把公分以上厚度的成語故事當作 "故事書" 啃完.
學海無涯, 惟勤是岸. 書唸的不夠就是哪幾句而已.

*********本帖回覆後方可閱讀全文********

而且成語故事裏的成語, 絕大部分是日常生活用不到的.
說的好聽就是程度好, 難聽點就是 "真閑! 才能看那麼多閒書. "半瓶水響叮噹
肚症盛小叮噹,
真是猜不透妳呀~

部長下一步就是榮登八卦娛樂版吧...

作者: bm2000 時間: 2007-1-25 15:47
標題: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 neuron 於 2007-1-25 15:16 發表
為了避免斷章取義,剛看了更完整的報導

"杜正勝表示，成語會使人思想懶惰、一知半解，「有時甚至連半解都不到」，也會使人思想混沌..."
如果對照之前用錯成語("罄竹難書")的那個人來看, ...

完整的報導？
我去看看有沒有辦法問問相關單位好了～＠＠
新聞媒體的話還是保留一點的好。

作者: francis_lou 時間: 2007-1-25 15:50
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
我建議把蘋果日報、一周刊編至國中小學語文課本中,
或者找黎智英當教育部長...

另外應該把火星文"升格"成為官方語言, 這下子連文化都可以跟對岸切開了~~~

[ 本文最後由 francis_lou 於 2007-1-25 15:53 編輯 ]

作者: 拍郎 時間: 2007-1-25 15:51
標題: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 Wood 於 2007-1-25 15:34 發表
可見得官大不一定學問大。

唔...『官大學問大』這句話的意思是很諷刺的
主要是諷刺在上位者的發言即使指鹿為馬
礙於他的權位只好贊同牠說的是對的

作者: jedij 時間: 2007-1-25 17:57
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 krisher 於 2007-1-25 14:38 發表
http://www.cna.com.tw/cipread.php?id=200701240259
這個發言真是太猛了.
我看是教育部長成語不行, 所以腹笥甚窘, 用個成語常常左右支絀,
加上每次說話都口不擇言, 言不及義, 往往牛頭不對馬嘴 , 但他卻頑冥不靈, 知錯不改,
硬要指鹿為馬, 結果當然就是愈描愈黑, 加上錯誤實在多到罄竹難書, 搞得自己惡名昭彰,
現在更是惱羞成怒, 竟然說用成語會使國文程度變差, 真是不可理喻.

杜大部長曰：
你是個懶惰的人～

作者: ccsf 時間: 2007-1-25 18:13
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
是不是把"杜正勝"三個字也變成成語好了

作者: scats 時間: 2007-1-25 18:16
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
成語適當使用是可以，不過像樓上那樣的用法，只會讓人感覺作者是在賣弄成語。

大家可以試試看，完全不使用成語寫出一篇文章；所花的功夫絕對比使用成語來的多。
從這個角度來看，杜正勝說的也沒錯。

作者: jedij 時間: 2007-1-25 18:28
標題: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 scats 於 2007-1-25 18:16 發表
成語適當使用是可以，不過像樓上那樣的用法，只會讓人感覺作者是在賣弄成語。

大家可以試試看，完全不使用成語寫出一篇文章；所花的功夫絕對比使用成語來的多。
從這個角度來看，杜正勝說的也沒錯。

既然不用成語寫作不容易，
為何用成語又是賣弄成語？

這真是三隻小豬啊！
（不要問我什麼意思，我是個懶得思想的人…

）

作者: scats 時間: 2007-1-25 18:58
標題: Re: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
麻煩文章看清楚，沒有人說不能用成語，請注意一下，我說的是”適當”的使用。
一篇文章如果只是使用一堆成語來堆砌，只會顯得華而不實。
這應該是寫作文的常識了吧

原文由 jedij 於 2007-1-25 18:28 發表

既然不用成語寫作不容易，
為何用成語又是賣弄成語？

這真是三隻小豬啊！
（不要問我什麼意思，我是個懶得思想的人… ）

作者: tsai2824 時間: 2007-1-25 19:21
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
上面那個連結的最後一段：

如果成語故事大家不熟悉，寫出來的成語、用出來的典故，就和生活以及要表達的感情無關或很淡泊，「就是國文教育的失敗」。

VS

報紙的標題

杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

要批死一個人，可以找到很多的理由！

作者: arnose 時間: 2007-1-25 19:43
標題: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 tsai2824 於 2007-1-25 19:21 發表
上面那個連結的最後一段：

如果成語故事大家不熟悉，寫出來的成語、用出來的典故，就和生活以及要表達的感情無關或很淡泊，「就是國文教育的失敗」。

VS

報紙的標題

杜正勝:成語使人思想懶惰是國 ...

上次「罄竹難書」不就是杜部長這次言談內容中最好的例子？(沒有上次陳總統使用「罄竹難書」，我大概也很少有機會學到這一句成語。)

作者: krisher 時間: 2007-1-25 19:55
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
用成語不是罪, 它只是眾多語詞中的一種選擇.
為什麼要故意用它或是故意不用它呢?
我開場的第一篇是故意這樣用, 沒想到還真有人看不出來.

http://en.wikipedia.org/wiki/Irony

作者: ccsf 時間: 2007-1-25 19:58
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
先引一下報章吧，我不知道全文到底是什麼，就先以下述文章評論之：

「杜正勝表示，成語會使人思想懶惰、一知半解，「有時甚至連半解都不到」，也會使人思想混沌，如果他是業務單位，「不會主張研究成語，更不會去公布」。
他舉例說，古籍「幼學瓊林」裡講了許多故事，不過，現代的小朋友不會去讀幼學瓊林，讀的是安徒生、格林童話，如果回到一百年前，講「國王的新衣」，恐怕沒人聽得懂，同樣的道理，把古代的故事拿到現代來講，大家也都不懂。
杜正勝表示，成語一旦脫離情境，就會沒有意義，成語背後都有一個故事，如果成語故事大家不熟悉，寫出來的成語、用出來的典故，就和生活以及要表達的感情無關或很淡泊，「就是國文教育的失敗」。」

杜正勝表示，成語一旦脫離情境，就會沒有意義，成語背後都有一個故事，如果成語故事大家不熟悉，寫出來的成語、用出來的典故，就和生活以及要表達的感情無關或很淡泊，「就是國文教育的失敗」。---------這一點我同意，不過也不是那麼完全，成語一但歷經了多少世代常有脫離原先典故，而成為另一種約定俗成的意義，這觀成語有多種解釋即可知道，成語故事儘管不清楚，但大家對大部分的成語其實都有相同之認知，在語文傳達及溝通上已經達到目的了，這也是一種國文教育，故這不能說是國文教育的失敗，當然如果部長求好心切，那又另當別論，不過顯然不是這樣，因為看他下面那一句話，就代表部長根本反對成語的存在。
「杜正勝表示，成語會使人思想懶惰、一知半解，「有時甚至連半解都不到」，也會使人思想混沌，如果他是業務單位，「不會主張研究成語，更不會去公布」。--------由此可知部長的心態，認為「成語會使人思想懶惰、一知半解」、「不會主張研究成語，更不會去公布」。基本上我認為這才是問題，身為一國的教育部長，在未經過學者研究及政策考量下，就以私心認為成語不値得研究、不値得公佈，甚至認為成語是一種有害思考的東西，我想這是値得大家深思的問題；且不論前者尚有爭議，但部長以全國教育大家長及主管官員之立場，也不宜不加思索如此發言。
當然報章如何寫，實情如何，或有爭議，但身為國之大臣，應謹言慎行。不過現在大家都亂講話，庶民如此、士大夫如此，廟堂之上亦復如此，那我也來胡言亂語一下，大家莫怪。

[ 本文最後由 ccsf 於 2007-1-25 20:07 編輯 ]

作者: akuang 時間: 2007-1-25 20:00
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
只能用囫圇吞棗形容他~~

不要用成語那用俚語好了!
有句話:還沒學會走就想跑!

最基本的道德教育都做不好的部長有什麼資格批評先人留下的文化
是怎樣學大陸紅衛兵,搞文革嗎?

拿一個簡單的例子,常常在捷運看到學生做上博愛座,不是裝睡就是對老人家視若無睹
雖然家長有教育責任,但是學生絕大時間在學校,學校教育是學生的最根本

連這樣最基本的都教不好了,有什麼資格批評新人所留下文化

[ 本文最後由 akuang 於 2007-1-25 20:18 編輯 ]

作者: jedij 時間: 2007-1-25 20:14
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
照他這麼說，明年開始教育部開始制定台灣標準注音文算了。

乾脆取消教育部算了，反正我沒感覺就不要學了，
只學我周遭看得到、聽得到、摸得到的就好。
這樣比較不會懶惰…

作者: tsai2824 時間: 2007-1-25 20:48
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
杜正勝的言論當然可以被批評
不過看到現在大家都斷章取義，
把重點放在報紙標題：『杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗』
真不知道大家一邊在罵記者時，一邊又被記者牽著鼻子走
難道心裡一點感想也沒有？還是看某人討厭則怎麼罵都對？

作者: polar168 時間: 2007-1-25 21:15
標題: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 tsai2824 於 2007-1-25 20:48 發表
真不知道大家一邊在罵記者時，一邊又被記者牽著鼻子走
難道心裡一點感想也沒有？還是看某人討厭則怎麼罵都對？

因為這個社會充滿了暴戾之氣

狗血, 辛辣才是目前大家喜歡看的

草莽當家行霸道.....

[ 本文最後由 polar168 於 2007-1-25 21:16 編輯 ]

作者: jedij 時間: 2007-1-25 21:46
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
請問杜部長那一番言論和灑狗血的記者報導有何不同?
既然記者可以罵，部長就一起打包帶走吧～

作者: haha 時間: 2007-1-25 23:23
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
嗯～記者下標題的確是斷章取義
但是看完部長的原文之後，還是覺得他的邏輯不太通啊

並且！邏輯不太通就算了，他是教育部長，講到教育相關的事情當然要小心發言啊
他愛不愛用成語，是或不是胡適的信徒，那是他自己家的事情
但是關於教育孰優孰劣，可就不是他說說就行的

記者的確是冤枉他了，但並不代表他原本表達的意思的正當性會因為被冤枉而提高
這是兩回事

作者: kencheng 時間: 2007-1-26 00:16
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
那國文教育要怎麼樣才會成功呢？
像他教出來的兒子那樣叫成功嗎？
像這樣的題目，不經過縝密的研究討論，
就以一己剛愎自用的心態對外發言，
實在是非常粗糙的應變。

成語的本質是好是壞，跟如何教育學生正確的理解、使用成語，
本是兩件不同的事情，也不相違背，硬要掺在一起扯，
也難怪被腦殘的記者修理，這真是自找的。
沒辦法教好學生正確的學習，都是成語的錯，
總言之都不是教育部的問題就是了！

我倒認為幾番鬼扯、荒腔走板的戲碼演下來，
這人如何為官、拍馬的嘴臉，
可真是非常諷刺、負面的現實教材啊。

作者: juangjy 時間: 2007-1-26 00:38
標題: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 krisher 於 2007-1-25 15:28 發表
南韓猛挖猛搶中國文化,
中國人猛把中國文化掃地出門.

中國人猛把中國文化掃地出門, 跟這則新聞有什麼關係

作者: gcvincent 時間: 2007-1-26 00:44
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
大成功!
教育部長的兒子當兵放假喝花酒,
( 還得用簽帳的, 可見部長家多窮啊! 連幾萬現金都沒有! )
這是極為成功的負面教材!

這麼多部會首長做不到的事, 他做到了!
真是官位越大, 腦袋越大.

這麼努力把教育部推向螢光幕前,
還不用花那雖人一毛錢宣傳費!
請大家給部長愛的鼓勵!

[ 本文最後由 gcvincent 於 2007-1-26 00:59 編輯 ]

作者: lcm3647 時間: 2007-1-26 01:03
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
"如果"成語使人思想懶惰，那或許是國文教育失敗。
不過成語用得好，可以表現中國文字之美，簡單的文字就可以讓閱讀者領會到作者想表達的意境，生活中不少對話也更簡潔易懂。

作者: kencheng 時間: 2007-1-26 01:27
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
相較之下，這一位"李鍌"先生有風骨、明事理多了
Yahoo新聞：成語辭典編輯召集人李鍌：部長「搞錯了」
有錯就大方承認，文過飾非只會讓社會大眾有負面觀感，
筆誤或是編輯錯誤，大家都可以諒解，
這事本來稍微說明一下，其實很快也就船過水無痕了，
偏偏選擇用硬坳的方式來回應，
真是活該討罵了。

[ 本文最後由 kencheng 於 2007-1-26 03:54 編輯 ]

作者: phagee 時間: 2007-1-26 09:46
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
先不論成語是好是壞，
因為從小就被丟一本成語大全來當故事書看的人一定不是只有我一個。
雖然背了成語，知道典故不見得用得到，
可是可以在別人講話時聽得懂他在講些什麼，
或者是在看到文章時可以想像「原來作者背後在想這些東西啊?」…
這和我們為了要打電動去學日文、或是為了想去旅行而認真學英文是一樣的意思。

我是實用主義者，從來不會覺得什麼東西是不該去學的，
只覺得我需要學的是在什麼地方做什麼事、講什麼話，
看到火星文我也會很認真的去想到底這是什麼意思、為什麼他要這樣講…
不為什麼，只是也許某一天我會需要用到而已…

作者: busykevin 時間: 2007-1-26 09:50
標題: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 gcvincent 於 2007-1-26 00:44 發表
大成功!
教育部長的兒子當兵放假喝花酒,
( 還得用簽帳的, 可見部長家多窮啊! 連幾萬現金都沒有! )
這是極為成功的負面教材!

這麼多部會首長做不到的事, 他做到了!
真是官位越大, 腦袋越大.

這麼努力 ...

很多人都把「教育失敗」的原因歸咎於教育政策或直指教育部長

一些家長把孩子的教育交給了學校、安親班、補習班，有問題就打電話去指責老師罵學校，不知道自己也是教育兒女重要的一環

媒體喜歡把相關的新聞混在一起，「杜部長的言論不當」和「xxx當兵喝花酒」是兩回事也各有公論，只因是父子關係就大作文章頗不以為然~

喝花酒是社會文化的一部分，不要想得太嚴重了。

作者: jedij 時間: 2007-1-26 10:10
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
這、難道貪污等等也可以一併如擬辦理？

作者: bondhsueh 時間: 2007-1-26 10:37
標題: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 tsai2824 於 2007-1-25 20:48 發表
杜正勝的言論當然可以被批評
不過看到現在大家都斷章取義，
把重點放在報紙標題：『杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗』
真不知道大家一邊在罵記者時，一邊又被記者牽著鼻子走
難道心裡一點感想也沒有 ...

你把事情搞混了吧
不是每個人都只針對傳媒所言所撰才有感想喔
別忘了，還有鏡頭，雖然經過剪接的片段也很有搧動力
但在這個時空下，就是運用理性去理解它了
如果你說連鏡頭也不可信，那乾脆眼睛閉起來算了，因為太多事證都說明了眼見不必為憑；那何不作個耳不聰目不明的人就好了呢

自稱愛OO、建立XX主體性的肚症剩（譯音）前一天才說使用成語是教育的失敗，
他信仰「敵國」胡適之先生的八不主義，所以不用典、不用成語；
隔天的教育會議上就一連運用了多個他所痛恨的「敵國」的成語

這麼做的背後需要怎麼樣「高明」的邏輯才能圓了他前日所言
這個教育家該做的事嗎？
清清白白地展示何者該為，何者不該為的言教、身教才是教育的本質吧

※文字很容易被挑語病的，也絕不可能把所有可能狀況都描述得讓人抓得到語病，如果這樣的表達你不能抓到重點，請勿回應
※不是每個人都如同閣下般斷章取義、被記者牽著走

作者: 小酒蟲 時間: 2007-1-26 10:42
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 jedij 於 2007-1-25 18:10 發表
難道貪污等等也可以一併如擬辦理？

欠扁說：「檢察官沒有民意基礎，所以沒有資格介入並偵察案件。」

[ 本文最後由小酒蟲於 2007-1-25 19:08 編輯 ]

作者: tsai2824 時間: 2007-1-26 10:58
標題: Re: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 bondhsueh 於 2007-1-26 10:37 發表

你把事情搞混了吧
不是每個人都只針對傳媒所言所撰才有感想喔
別忘了，還有鏡頭，雖然經過剪接的片段也很有搧動力
但在這個時空下，就是運用理性去理解它了
如果你說連鏡頭也不可信，那乾脆眼睛閉起來算 ...

各人對一個人的言論有幾分是非自有判斷
對杜正勝言論及版上言論亦是
閣下對我的批評原封不動送還

作者: hube 時間: 2007-1-26 11:05
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
其實他這個"部長"的邏輯一直有問題, 才會被人放大檢視啊!!
而且他老是在那個職位上說出很多"匪夷所思"的話~~
現在許多當官的腦袋其實很不清楚, 好像裝滿了漿糊, 真是可悲.
但他們卻又位高權重, 主導了所有的決策~~
沒法子, 台灣社會的共業吧

作者: randysync 時間: 2007-1-26 11:14
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
等杜部長娶媳婦的時候大家在喜宴上合送一面「音容宛在」的匾額。

如果杜部長欣然接受，表示杜部長真的認同他自己的理念。

作者: randysync 時間: 2007-1-26 11:17
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
補充，教育部成語典的參考語料

點這裡

範例：
〔賣牛奶的女孩〕比喻不去掌握眼前，儘作不實際的想法終究會落空。如：「你都還沒考，就想大學生活要如何過。小心跟賣牛奶的女孩一樣，落了一場空。」

作者: juangjy 時間: 2007-1-26 11:17
標題: Re: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 bondhsueh 於 2007-1-26 10:37 發表

...

老杜好歹也是個中國先秦史的著名研究學者,
他對於中國歷史和文學的造詣讓他的許多著作包括連中國的學者都高度尊重
他的政治立場是一回事, 但學術研究的成就又是另一回事
政治立場和對文化的興趣是兩回事

當初罄竹難書事件, 老杜一句 "不一定是負面用法" 讓他被鞭的一踏糊塗,
但那些鞭他的嘴砲, 有哪些人真的知道典故, 真的知道他所說的是事實, 好歹他有引經據典說明為什麼不全然代表負面用法
以下引自於維基, 就算批評的人說維基的解釋也是嘴砲, 那就請批判的人拿出典故吧
罄竹難書事件, 老杜是有錯, 但不是錯在他錯誤解釋罄竹難書, 而是說話的人是陳水扁, 意思是什麼, 因由陳來解釋, 而不是老杜

%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
據《漢語大詞典》解釋說︰“極言事實之多，難以盡載。常指罪惡，后偶亦形容好人好事。”劉潔修《漢語成語考釋詞典》：「……後來用【罄竹難書】，指事實很多，難以寫盡。多用來指罪惡，間或指功績。皮日休《移元徵君書》：『果行是道，罄南山之竹，不足以書足下之功；窮百谷之波，不足以注足下之善。』」罄竹難書一詞的確可以指「功績」。除了皮日休《移元徵君書》外，《王洛賓墓誌銘》一文：“民間瑰寶兮擷之於民，人間絕唱兮得之於心。傳歌之志兮可嘉可欽，洛賓之功兮罄竹難書。”鄒韜奮《抗戰以來》也寫道︰“淪陷區的同胞在抗日戰爭中所表現的奇跡，真是所謂罄竹難書。”

【罄竹難書】最早出於《呂氏春秋》：「此皆亂國之所生也，不能勝數，盡荊越之竹猶不能書」，形容災亂異象極多，都是由於政治敗壞所帶來的亂亡徵兆，多到用盡荊、越兩地的竹子來寫都寫不完。當時其本意為負面解譯。

然而據此論斷【罄竹難書】必用於負面解譯不免以偏蓋全，與《呂氏春秋》同時期的《孫臏兵法》，在《奇正》篇中有「形勝，以楚越之竹書之而不足。」指兩軍相爭時，要讓我軍處於必勝條件下的方法有許多種，即使用盡楚、越兩地的竹子都寫不完。其中用法顯然並無負面之意。

由此可見，「盡荊越之竹猶不能書」或「以楚越之竹書之而不足」（後來簡化為【罄竹難書】）這種用法在當時應該是中性的而不僅限於負面解釋。以字面上來看，本身亦無負面之意，負面與否應端視它所用於形容之事。一定要以《呂氏春秋》為例，而將【罄竹難書】侷限於負面解釋不免劃地自限。

有人認為將【罄竹難書】侷限於負面用法屬成語「轉義」之例。其它諸如【人盡可夫】原義也不是在形容放蕩女子，至於【毋忘在莒】更不是蔣介石當年講述「田單復國」的故事。亦有人認為不論任何型式之引述，應由本人來澄清，否則極容易產生嚴重之反效果，相信陳水扁總統當時並不是以【罄竹難書】為主軸；而是形容詞而已。實屬無心之過，此類之論述應考慮社會觀感。

作者: krisher 時間: 2007-1-26 11:20
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
自古文人相輕,
無限上綱之後就是自大又死要面子, 認為別人說的都錯, 一點也不包容,
然後死不認錯, 硬要用言語來轉, 不管轉不轉得過去, 至少能自 high 一番.
更甚之, 有人出來打圓場, 還會指摘打圓場的人 "鄉愿",
一副不管得理或不得理都不饒人的樣子.

今天杜部長弄錯典, 就哈哈說個弄錯, 或許多事的人還是會抓這點來轟,
相信一定不會是現在這樣眾人罵, 替他說點話的人一定更多.
從翻轉的台灣地圖, 罄竹難書, 三隻小豬, 胡適... 還有電視台替他整理的語錄影片,
杜部長一再表現的態度就是 "我怎麼說怎麼做都對". 難怪大家一直嘲諷這些人事物.

作者: hube 時間: 2007-1-26 11:28
標題: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 tsai2824 於 2007-1-25 20:48 發表
杜正勝的言論當然可以被批評
不過看到現在大家都斷章取義，
把重點放在報紙標題：『杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗』
真不知道大家一邊在罵記者時，一邊又被記者牽著鼻子走
難道心裡一點感想也沒有 ...

您老的觀點一直都異於常人,
但我們尊重每個人的發言權

即便看了原始文章, 他這個"部長"的前言後語, 仍是問問重重.
==>他不夠謹慎, 太容易下結論了, 而且往往結論是錯的!!
==>太容易硬凹了, 只是為了維繫自己的職位而已, 官場現形記啊!

這種人實在不適合擔任重要的位置

就是因為他的位置很重要, 我們才討論評論他,
如果他只能影響少部分人(譬如當個校長,或研究員), 老實講, 誰會理他啊

另外, "斷章取義"並不完全錯!
對於"杜部長", 斷章取義時正確率往往大於錯誤率!
==>"正確率:錯誤率"可能有"95:5"喔

作者: jehnyih 時間: 2007-1-26 11:29
標題: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
其他的部分我不知道
但我看不出翻轉的台灣地圖有什麼錯
他是個史學家, 在史學上描述台灣的時候的確多是以杜正勝所提出的方式來看台灣
最主要的原因是因為之前台灣人多是自中國移民而來
從台灣海峽上看的台灣就是翻轉過來的樣子

作者: krisher 時間: 2007-1-26 11:38
標題: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 randysync 於 2007-1-26 11:14 發表
等杜部長娶媳婦的時候大家在喜宴上合送一面「音容宛在」的匾額。

如果杜部長欣然接受，表示杜部長真的認同他自己的理念。

這樣做其實蠻殘忍的. XD
但是我看了後非常想笑.
音容宛在.. 來個字面解, 就是"聲音容顏宛如還在家" 是吧.

作者: bm2000 時間: 2007-1-26 11:39
標題: Re: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 jehnyih 於 2007-1-26 11:29 發表
其他的部分我不知道
但我看不出翻轉的台灣地圖有什麼錯
他是個史學家, 在史學上描述台灣的時候的確多是以杜正勝所提出的方式來看台灣
最主要的原因是因為之前台灣人多是自中國移民而來
從台灣海峽上看的台灣 ...

問題不在這件事情，而是在做這件事情的心態上。

作者: garychang 時間: 2007-1-26 11:47
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
語言有其變化及演進，也具一定流通性及共識。

我個人認為，如果講話為文都得用"成語"，當然會使文字退步。為什麼?因為"成語"的妙處，在於多數人能理解，"快速""簡要"的取代引經據典的論述。如此對於文字的使用及文章的鋪陳，的確有退化的可能。但試想，成語若是應用可確巧妙，對文章難道沒有"言簡意賅"之效?

所以若是有思考過整體國語文教育的架構，成語的學習仍是重要的一環(尤其是應用面上)，但若僅把成語當成老八股甚至指為"思想懶惰"的原因，我只能說部長實在高估國文教育的程度及低估國文教育的難度了。

目前由於鄉士語、電腦、英文等課程"排擠"，國文課的時數已與當年(我30)不一樣了，以前的國語相關的國語、作文、書法以現在的國語時數而言並不足夠，倒是蠻想知道部長對於"國文教育"的整體想法是什麼?

作者: jehnyih 時間: 2007-1-26 11:50
標題: Re: Re: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 bm2000 於 2007-1-26 11:39 發表

問題不在這件事情，而是在做這件事情的心態上。

當一個人的立場跟對方完全對立的時候
這時候事情本身的客觀不客觀就已經不重要了
因為不管對方怎麼作, 另一方都會認為他的心態有問題

也就是說, 同一件事情, 如果是和自己立場相同的人所作的, 可能就會覺得無傷大雅
但若是跟自己立場對立的人所作的, 可能就怎麼看就怎麼不順眼

ps. 我並不是說你是錯的, 只是這是人之常情, 因為我也是這樣的...

作者: 筠心 時間: 2007-1-26 12:02
標題: Re: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 jehnyih 於 2007-1-26 11:29 發表
其他的部分我不知道
但我看不出翻轉的台灣地圖有什麼錯
他是個史學家, 在史學上描述台灣的時候的確多是以杜正勝所提出的方式來看台灣
最主要的原因是因為之前台灣人多是自中國移民而來
從台灣海峽上看的台灣 ...

說得好,現代的台灣人並不知道當年中國人移民的情境,地圖翻轉的情境並不適合放現在的台灣,所以引用史書使人思想懶惰是歷史教育失敗!

作者: morman 時間: 2007-1-26 12:13
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
成語的背景只是該成語誕生的歷史因緣
不瞭解它，不代表不會用成語
如果寫一篇文章不用成語，完全只用白描的手法來敘述是一件極耗費心力的事
那麼能夠善用成語，不讓人感到是刻意雕琢，不是更有效率嗎？
身為教育部長的杜正勝不懂得自省，還要硬拗，甚至還搞出不知所謂的新成語
真不知道書是讀到那裡去了

作者: juangjy 時間: 2007-1-26 12:14
標題: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 garychang 於 2007-1-26 11:47 發表
...

我很贊同這段論述
雖然我本身立場是綠的, 從不在政治立場上認為自己是中國人
但我依然認為國文教育是整體教育的根基
過去唸書時國文佔了十小時, 現在據說只有五小時
現在年輕人的中文程度真的是普遍下滑
看記者的程度就知道了...
我還是希望我自己的小孩到時候唸書的時候
國文仍可以有十小時, 好好札下國文的根基
畢竟對文字的善加使用和敏銳度對於吸收其他學問有很大的助益

作者: bm2000 時間: 2007-1-26 12:19
標題: Re: Re: Re: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 jehnyih 於 2007-1-26 11:50 發表

當一個人的立場跟對方完全對立的時候
這時候事情本身的客觀不客觀就已經不重要了
因為不管對方怎麼作, 另一方都會認為他的心態有問題

也就是說, 同一件事情, 如果是和自己立場相同的人所作的, 可能就會 ...

所以你說這些不是就沒有意思了嗎？

作者: 北極星 時間: 2007-1-26 12:22
標題: Re: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 juangjy 於 2007-1-26 12:14 發表

我很贊同這段論述
雖然我本身立場是綠的, 從不在政治立場上認為自己是中國人
...

這種引言就不理性有條理了，信仰跟學術、政治為什麼要放在一起談？

作者: g631029i 時間: 2007-1-26 12:24
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
乾脆大家來搞個文化大革命好了.....
難道大家不知當政者說了算嗎?
連LP都可以聽的到了

大家一起來搞kuso吧,要不然會跟不上流行的!

[ 本文最後由 g631029i 於 2007-1-26 12:29 編輯 ]

作者: 北極星 時間: 2007-1-26 12:33
標題: Re: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 jehnyih 於 2007-1-26 11:29 發表
其他的部分我不知道
但我看不出翻轉的台灣地圖有什麼錯
他是個史學家, 在史學上描述台灣的時候的確多是以杜正勝所提出的方式來看台灣
最主要的原因是因為之前台灣人多是自中國移民而來
從台灣海峽上看的台灣 ...

去查方志、外國航海家與傳教士所繪地圖，以前的臺灣地圖是橫的沒錯。

不過那是歷史地圖，而且不精確、沒有詳細的經緯度，跟現在通行的地圖讀法不同。

向左轉九十度，回到過去「從台灣海峽上看的台灣」的中國中心論觀點，這種從方位的轉換去建構所謂的臺灣主體性，聽起來反而好笑。

尊重專業，但是不要迷信專業，學者的說法聽聽就好，更何況一位非臺灣史研究出身的中國上古史學者。

作者: bm2000 時間: 2007-1-26 12:44
標題: Re: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 juangjy 於 2007-1-26 12:14 發表

我很贊同這段論述
雖然我本身立場是綠的, 從不在政治立場上認為自己是中國人
但我依然認為國文教育是整體教育的根基
過去唸書時國文佔了十小時, 現在據說只有五小時
現在年輕人的中文程度真的是普遍下滑
...

不知道你以前沒有參加過教育部的類似會議，
會場上一些人說的話會讓你覺得臺灣的國文就是因為政治立場搞壞的，
可是有人會知道會議中所謂的學者、專家說過這些話嗎？
不可能！因為出了會場就說另外一套，
有些人在會場上居然會說考作文是在整學生，
請問作文不從小學，要怎麼讓學生有足夠的國文表達能力，
難道要上大學後，在寫報告、論文時再學要怎麼「輸出」自己的東西？
以前就連我都是在這樣的教育下長大的，怎麼我就不會覺得是被整？
現在越放越寬，根本到沒有標準的地步了，
一堆大學生沒有辦法把自己的想法說清楚，
這是為什麼？
臺灣現在是政治帶動教育，這是事實，真是悲哀啊！

[ 本文最後由 bm2000 於 2007-1-26 12:59 編輯 ]

作者: jedij 時間: 2007-1-26 12:45
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
看到這串討論已經很杜政勝了，貼個悶鍋笑笑吧～

[youtube]TFhxYdDUYiQ[/youtube]

[ 本文最後由 jedij 於 2007-1-26 12:48 編輯 ]

作者: jedij 時間: 2007-1-26 12:57
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
我倒覺得滿城盡帶黃金鉀比較好笑！

作者: polar168 時間: 2007-1-26 14:01
標題: Re: Re: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 bm2000 於 2007-1-26 12:44 發表
臺灣現在是政治帶動教育，這是事實，真是悲哀啊！

不只~, 更是立場推動一切

~~~~~~~~~~~~~~離題一下~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

原出處

22 〔賣火柴的女孩〕The Little Match-Seller
童話故事。出自於《安徒生童話集》。在元旦前夕，有一位小女孩在寒冷的街上賣著火柴。因為實在太冷了，小女孩燃起了火柴取暖，在一次又一次的火光中，她似乎獲得了短暫的溫暖和希望，但是最後還是凍死在街頭。隔天，圍觀的人都投以同情的眼光，但沒人能知道小女孩為何臉上還帶著幸福的笑意。這個故事比喻在極度冷酷的環境中，短暫微弱的溫暖，也可以給人帶來希望的。如：「我沒什麼力量可以幫助你，我只希望自己能成為你手上的火柴，像賣火柴的女孩一樣，能帶給你些許的溫暖。」

為什麼這句話怎麼看怎麼怪

, 帶給小女孩溫暖的應該是她手上的火柴吧~

再補充, 原出處裡有些句子還很正常, 有些則是讓我覺得是硬要將字套進去, 很奇怪咧~

[ 本文最後由 polar168 於 2007-1-26 14:06 編輯 ]

作者: scats 時間: 2007-1-26 15:10
標題: Re: Re: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
請問一下，〔轉九十度〕這件事和〔中國中心論觀點〕是如何接起來的？

我們知道，〔中國中心論觀點〕會把台灣轉九十度來繪製；
但是把台灣轉九十度的地圖就一定是〔中國中心論觀點〕嗎？原來那些西班牙人，荷蘭人都是中國中心論者哇

老兄要不要解釋一下？

PS: 聽説這種用法叫做〔概念的偷渡〕

原文由 北極星 於 2007-1-26 12:33 發表

去查方志、外國航海家與傳教士所繪地圖，以前的臺灣地圖是橫的沒錯。

不過那是歷史地圖，而且不精確、沒有詳細的經緯度，跟現在通行的地圖讀法不同。

向左轉九十度，回到過去「從台灣海峽上看的台灣」 ...

作者: scats 時間: 2007-1-26 15:14
標題: Re: Re: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
不知道那些專家學者哪些話會讓老兄覺得〔政治帶動教育〕？
反對作文似乎和政治立場無關啊？

原文由 bm2000 於 2007-1-26 12:44 發表

不知道你以前沒有參加過教育部的類似會議，
會場上一些人說的話會讓你覺得臺灣的國文就是因為政治立場搞壞的，
可是有人會知道會議中所謂的學者、專家說過這些話嗎？
不可能！因為出了會場就說另外一套，
...

作者: bm2000 時間: 2007-1-26 16:14
標題: Re: Re: Re: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 scats 於 2007-1-26 15:14 發表
不知道那些專家學者哪些話會讓老兄覺得〔政治帶動教育〕？
反對作文似乎和政治立場無關啊？

只能說：「去過了就知道！」

作者: 阿達 時間: 2007-1-26 18:29
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
真想要告訴他......少說多做......做點有意義的事吧

作者: 北極星 時間: 2007-1-26 18:41
標題: Re: Re: Re: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 scats 於 2007-1-26 15:10 發表
請問一下，〔轉九十度〕這件事和〔中國中心論觀點〕是如何接起來的？

我們知道，〔中國中心論觀點〕會把台灣轉九十度來繪製；
但是把台灣轉九十度的地圖就一定是〔中國中心論觀點〕嗎？原來那些西班牙人，荷 ...

您可以去問原PO，或是主張將地圖「向左轉回」九十度的學者，偷渡概念以及教育正確概念的人不是我，畢竟符號與觀點都是詮釋出來的。

扣帽子的學問很大，看來您十分喜歡切磋。

作者: polar168 時間: 2007-1-26 19:19
標題: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由阿達於 2007-1-26 18:29 發表
真想要告訴他......少說多做......做點有意義的事吧

不是只有他....

作者: juangjy 時間: 2007-1-26 21:55
標題: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 北極星 於 2007-1-26 18:41 發表
...

中國中心論和地圖轉九十度是沒有相關的,
地圖轉九十度在史料上只是單純方位的問題, 包括閩粵移民或是西班牙人都是如此
硬把這觀點套用到中國中心論上的人才是真正扣帽子的人

作者: alenchen 時間: 2007-1-26 22:25
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 busykevin 於 2007-1-26 09:50 發表
...
媒體喜歡把相關的新聞混在一起，「杜部長的言論不當」和「xxx當兵喝花酒」是兩回事也各有公論，只因是父子關係就大作文章頗不以為然~

喝花酒是社會文化的一部分，不要想得太嚴重了。

杜部長的言論不當沒有犯法，xxx當兵喝花酒也沒有犯法，喝花酒是社會文化的一部分也沒有錯！難道媒體喜歡把相關的新聞混在一起就錯了嗎？
或許你還沒當兵，當過兵的都知道所謂的『離營切結』，上面明明白白註明『涉足不正當場所禁閉30日』(如果我沒記錯是依據陸海空軍懲罰法)，如果今天換成是你，有可能生日放榮譽假、涉足不正當場所只要『罰勤5日』嗎？怪只怪你沒有一個部長老爸吧！

作者: 筠心 時間: 2007-1-26 22:29
標題: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 juangjy 於 2007-1-26 21:55 發表

中國中心論和地圖轉九十度是沒有相關的,
地圖轉九十度在史料上只是單純方位的問題, 包括閩粵移民或是西班牙人都是如此
硬把這觀點套用到中國中心論上的人才是真正扣帽子的人

其實...為什麼要把地圖轉過來,也是政治因素...

當年在搞學運時,那時主張"台灣地位未定論"---說台灣當年在二戰後所簽的舊金山和約(1951)與中日和約(1952)沒有把台灣明確的歸屬立下來...所以不承認後來所有的條約(如中美共同防禦條約(1954)或是台灣關係法(1971));後來,在一群中國(大陸)學者的研究下,認為依波茨坦宣言(1945)主張台灣是中國的(亦即中華人民共合國),且國際上也如此認知...所以後來主張舊金山和約與中日和約的人也無法使力....

所以,另一群人,他們主張回到歷史之前---也就是台灣還沒劃給日本,也沒被清朝佔領前的西班牙佔領時代---那不就可以徹底與中國/日本/美國/二戰切割了嗎?一切有關台灣地位的東西不就合理化了嗎?

所以,某些特定主張的人,就拿這個來做文章(10多年前在中研院民族/史語研究所打工時,一堆教授都採此論點,寫了很多論文);而第一個把這些東西形諸於教材的,就是我們的杜大部長,有人說這是歷史議題,我個人卻認為是政治議題....

5年前有幸參與到教材編輯(在某教材公司工作),發現太多太多的怪象,都是政治領導教材審核(完全是官大學問大)....唉...

[ 本文最後由筠心於 2007-1-26 23:42 編輯 ]

作者: oversky 時間: 2007-1-26 22:49
標題: Re: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
全世界的地圖都是北方朝上，翻轉的台灣地圖只是使學生地理和歷史互相混淆。

原文由 jehnyih 於 2007-1-26 11:29 發表
其他的部分我不知道
但我看不出翻轉的台灣地圖有什麼錯
他是個史學家, 在史學上描述台灣的時候的確多是以杜正勝所提出的方式來看台灣
最主要的原因是因為之前台灣人多是自中國移民而來
從台灣海峽上看的台灣 ...

作者: 北極星 時間: 2007-1-27 01:47
標題: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 juangjy 於 2007-1-26 21:55 發表
中國中心論和地圖轉九十度是沒有相關的,
地圖轉九十度在史料上只是單純方位的問題, 包括閩粵移民或是西班牙人都是如此
硬把這觀點套用到中國中心論上的人才是真正扣帽子的人

我想您也去過近幾年辦的地圖展了，文獻如此之多，難道翻轉九十度的地圖會是唯一解？當它成為一種變革，那是要作什麼？「單純」方位的問題？

如果全世界只有臺灣人讀地圖的方式跟別人不一樣，或許這就是臺灣主體性的確立之道吧？

翻轉地圖、「從海洋看」臺灣，就是要去除大陸觀點、中國中心論，偏偏不巧這跟中國人修纂臺灣方志地輿圖的角度一模一樣，那就別怪人取笑他不偏不倚底「復古」了。

杜正勝在當代發表同心圓史觀的那期很精彩，話都是他講的，概念也是他有的，至少該詳細讀讀吧。

[ 本文最後由北極星於 2007-1-27 01:53 編輯 ]

作者: jwan 時間: 2007-1-27 06:16
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
我是不知道他有幾個兒子。

曾經有個挺謝的運將朋友對我說過，肚高官在一個訪問中，非常得意的說他送他兒子到英國唸英國文學。(雖然朋友說不知道他在搖擺那一點)

這讓我想起，聽說以前有位德國教授，告訴當時在那裏唸書的朱高正，希望將來他兒子也來到德國深造時，朱高正很不高興的說希望以後應該是送你孩子來台灣唸書才對。

人在做，天在看。比起朱高正的氣魄，我只能說
肚高官，做為一個台灣的教育部長，送兒子國外唸書，是一種悲哀。

作者: k2 時間: 2007-1-27 06:17
標題: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由筠心於 2007-1-26 22:29 發表

其實...為什麼要把地圖轉過來,也是政治因素...

當年在搞學運時,那時主張"台灣地位未定論"---說台灣當年在二戰後所簽的舊金山和約(1951)與中日和約(1952)沒有把台灣明確的歸屬立下來...所以不承 ...

去維基百科看了一下波茨坦公告和開羅宣言
事實上和以前教科書敎的有些出入
開羅宣言是以新聞公報的形式發表的對日作戰宣言
新聞公報的是否具有法律地位
說穿了只是文宣一篇
而且最後還有最重要一點
不過最後該宣言因各國利益不一致並無人簽署
無人簽署的東西決定台灣的命運...........

作者: tacchang 時間: 2007-1-27 07:56
標題: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 jwan 於 2007-1-27 06:16 發表
肚高官在一個訪問中，非常得意的說他送他兒子到英國唸英國文學。(雖然朋友說不知道他在搖擺那一點)

就是到了文化上國去學真正的英國文學，不像在台灣，只能學到殖民/後殖民這一套論述。或者說隔靴搔癢念Norton。

作者: 筠心 時間: 2007-1-27 10:24
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 k2 於 2007-1-27 06:17 發表
無人簽署的東西決定台灣的命運........... ...

這也是台灣的悲哀....一個無人簽署的開羅宣言,跟一個一堆人分贓的波茨坦宣言,就決定了當時幾百萬人的命運...
問題是,這就是國際現實,不論你如何的抗議,如何的表明意志,現實就是現實....

舉個不太好的例子:

當年一個數學學者,只因為沒人反對他(原因不在這說明),就決定了當年20萬學生的命運---六年後上國中要惡補九九乘法表...
或是當年幾個語言學者,坐地分贓,就決定了20萬個學生的命運---學了羅馬拼音的台語--與後來的通用拼音無法互通

不論家長如何抗爭,如何努力,現實就是現實...

很多蛋頭學者,在國際間找不到使力點(別人根本不在乎台灣),他們就回來台灣推廣一些自爽的論述,然後爭取台灣人的認同,藉此得到他們想要的地位...然後呢?自爽再爽還是自爽...
==========================================
回到主題:

一個人的自爽發言(...成語使人思想懶惰...),就要決定台灣數十萬學生的國文教育命運----我預測至少5年內,國文作文只要出現成語就扣分---過了5年後,成語教育恢復,成語補習班到處林立....

[ 本文最後由筠心於 2007-1-27 10:35 編輯 ]

作者: 筠心 時間: 2007-1-27 15:44
標題: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 tsai2824 於 2007-1-27 14:39 發表
+1 跟反攻大陸一樣爽

No....No...No...
反攻大陸比較爽~
隨便喊喊....萬民擁戴...仙福永享...壽與天齊...上下齊手...雞犬升天...

哪像現在,只不過在台上對著對岸小小的喊爽一下,不過拿一點合理的紅利...下面就一堆穿紅衣服的反對...面子裡子都沒賺到...
只能到南部的場子裡喊,人數差太多了...再爽也只爽一下下...回到家裡,睡一覺就退溫了...(怪不得想搬家..這樣爽的時間會長一點)

[ 本文最後由筠心於 2007-1-27 15:55 編輯 ]

作者: 小酒蟲 時間: 2007-1-30 05:10
標題: 教育部：日本當年統治臺灣有其正當性

原文由 scats 於 2007-1-25 23:14 發表
不知道那些專家學者哪些話會讓老兄覺得〔政治帶動教育〕？

來舉個「政治意識凌駕一切」的陳朝帝制又一最新力作：

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/070129/8/9wv1.html

歷史課本將有大翻修。

翻開下學期的高一歷史課本，不只把武力統治的日據，變更為具正當性的日治，建立中華民國至為關鍵的武昌起義，現在變成了武昌起事。而原本受尊稱的國父，現在也直接寫成孫中山，就連黃花崗 72 烈士的史跡，也從原本一整個章節簡化成短短一句話帶過。

就因為不肯把日據改成日治，台大歷史系主任吳展良所編纂的歷史課本，硬生生被編審委員技術性封殺。

[ 本文最後由小酒蟲於 2007-1-30 02:32 編輯 ]

作者: ray0808 時間: 2007-1-30 05:38
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
日據時代到台灣光復是二次大戰時期,日本侵略中國歷史的一部分吧

照這個邏輯看來,如果要改成日治時代,那我等著看八年抗戰跟南京大屠殺會改成什麼...

乾脆要改一起改,就改成大日本皇軍討伐南蠻支那,南京大捷殺敵三十萬好了,教育部帶種的要不要參考一下

[ 本文最後由 ray0808 於 2007-1-30 07:42 編輯 ]

作者: mfhsieh 時間: 2007-1-30 08:14
標題: 政治使人衝突是教育失敗
我可以把題目改成 "政治使人衝突是教育失敗" 嗎？

--

有些問題，不管言者如何無心，在有心人眼中都會是有意的。
有心人的言論，也常會裝著無辜的表情，只不過他們已經佔住所謂歷史正統的地位。

--

還是休兵吧！回到 PIL 不碰政治的傳統。

作者: 筠心 時間: 2007-1-30 09:31
標題: Re: 政治使人衝突是教育失敗
請狂熱者不要無限上綱,拿南京大屠殺出來引申,高一課本可沒說南京大屠殺這一段...

回到源頭:據我了解,當年為什麼要推民編本教科書?因為當年部編本是一言堂,很多不同的聲音沒辦法出來--如原住民/黑水溝/日治時期/228/白色恐怖等...
所以一些台灣史的學者,希望透過民編本突破這個缺口,讓台灣的學子們能夠接觸到他們認為的真實(我認為,只是一種面向)...

然後,一群有特定立場的政治人物,拿著這些學者當擋箭牌,逼著當年的執政黨開放民編本教科書,他們的目的是:藉著教育,讓一部份的學生,透過不同的教材,取得跟他們一樣的立場,然後成為新一代的種子,經過十年二十年,邁向執政之路...

沒想到,教科書民編本的議題還沒炒熱,就政黨輪替了,那些特定立場的人取得了執政的地位,對他們來說,本來是等到全民都認同台灣史的時後再執政,此時才能永保政權;但是一切來得太快,很多東西沒有齊備,所以政權隨時會被別人取走,怎麼辦呢?當然是盡一切努力推動教科書一元化,在有限的執政時間內,把台灣史觀普及到全部的學生上...

現在立場倒轉了,一些中國史觀的人,希望透過民編本突破台灣史觀的面向,開始找政治人物出來,希望藉著妖魔化台灣史觀的教材,取回正統立場;而政治人物也希望透過正邪之戰,再次獲得人民支持,再度取回政權......

所以,大家不要爭了,你們想成為政治惡鬥下的棋子嗎?

[ 本文最後由筠心於 2007-1-30 16:00 編輯 ]

作者: 北極星 時間: 2007-1-30 09:54
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
中國史越教越少、時數越教越短，平民百姓未來要知道中國史的內容就可以透過民間刊物及高等教育，那我們這些搞歷史的人才有飯吃啊。

部長OS：「知我者，其為春秋乎？罪我者，其為春秋乎？」「雖千萬人，吾往矣！」

作者: bondhsueh 時間: 2007-1-30 12:48
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
我來回應標題
他是在暗指使用罄竹難書來形容志工所為的人思想懶惰、國文教育失敗吧
就這點而言，實在有道理

是不是這樣子？是的，就是這樣子

作者: bondhsueh 時間: 2007-1-30 13:16
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
看來再不久布袋戲也要被杜不長列入邪惡教材了

因為裡面太多閩南語的詩、詞、對和古音

相較之下，成語只是思想懶惰、國文教育失敗還有點可取之處

是吧？是這樣吧！

作者: jehnyih 時間: 2007-1-30 18:22
標題: Re: 教育部：日本當年統治臺灣有其正當性

原文由 小酒蟲 於 2007-1-30 05:10 發表

來舉個「政治意識凌駕一切」的陳朝帝制又一最新力作：

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/070129/8/9wv1.html

歷史課本將有大翻修。

翻開下學期的高一歷史課本，不只把武力統治的日據，變更 ...

要討論政治請自己到別的地方開個網站討論
已經平息三天的爭端
又硬把它挖出來讓不同政治立場的狗互咬
這種網路小白的行為實在是有夠垃圾

作者: 小酒蟲 時間: 2007-1-30 18:30
標題: Re: 教育部：日本當年統治臺灣有其正當性

原文由 jehnyih 於 2007-1-30 02:22 發表
要討論政治請自己到別的地方開個網站討論

政治？不不不....我們是在講今日教育。
教育很重要，乃百年國家大計，所謂有教無類因材施教....

而我不過舉例說明同一歷史事件在不同朝代會有不同解讀，正如大陸之前也不稱孫先生為「國父」。

ps: 你這不也跳下來狗咬狗？（多叫個兩聲來聽聽吧）

[ 本文最後由小酒蟲於 2007-1-30 03:34 編輯 ]

作者: jedij 時間: 2007-1-30 19:04
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
其實我很贊同一句話：

把所有的名字都拿掉（或者互換）；
想想看，那是不是還是對的！

我這裡怎麼一直有毛掉下來？

作者: tsai2824 時間: 2007-1-30 19:08
標題: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 bondhsueh 於 2007-1-30 13:16 發表
看來再不五n被杜不長列入邪惡教材了

因為裡面太多閩南語的詩、詞、對和古音

相較之下，成語只是思想懶惰、國文教育失敗還有點可取之處

是吧？是這樣吧！

您大概年紀太小不知道

老頭子我的小學國語課本裡就有一課把布袋戲列為邪惡教材哩

作者: ray0808 時間: 2007-1-30 19:20
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
同意酒蟲兄,政治已經淪陷不想再講,但是真的很擔心影響日後百年大計的教育跟著沉淪...

換個黨執政國父就要取消?
美國執政黨總統換了那麼多次也沒看他們牽拖到華盛頓是不是國父...

http://en.wikipedia.org/wiki/Father_of_the_Nation

[ 本文最後由 ray0808 於 2007-1-30 19:30 編輯 ]

作者: tsai2824 時間: 2007-1-30 19:35
標題: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 ray0808 於 2007-1-30 19:20 發表
同意酒蟲兄,政治已經淪陷不想再講,但是真的很擔心影響日後百年大計的教育跟著沉淪...
換個黨執政國父就要取消?
美國執政黨總統換了那麼多次也沒看他們牽拖到華盛頓的歷史地位...

教育是跟著政治跑的
有哪一個政權底下人民的基礎教育裡沒有『政治正確』的思想教育？
日本人來了就阿一屋ㄟ喔
國民黨來了就ㄅㄆㄇㄈ
都是一個樣

國民黨如果當年統治的是美洲大陸大概也會是ㄅㄆㄇㄈ

作者: 小酒蟲 時間: 2007-1-30 19:35
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 ray0808 於 2007-1-30 03:20 發表
美國執政黨總統換了那麼多次也沒看他們牽拖到華盛頓是不是國父...

因為當年兩黨結構尚未成形？

作者: tsai2824 時間: 2007-1-30 19:36
標題: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 ray0808 於 2007-1-30 19:20 發表
同意酒蟲兄,政治已經淪陷不想再講,但是真的很擔心影響日後百年大計的教育跟著沉淪...
換個黨執政國父就要取消?
美國執政黨總統換了那麼多次也沒看他們牽拖到華盛頓是不是國父...
http://en.wikipedia ...

不知道印地安人會不會認為華盛頓是他們的國父？

作者: jedij 時間: 2007-1-30 20:20
標題: Re: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 tsai2824 於 2007-1-30 19:35 發表
教育是跟著政治跑的
有哪一個政權底下人民的基礎教育裡沒有『政治正確』的思想教育？
日本人來了就阿一屋ㄟ喔
國民黨來了就ㄅㄆㄇㄈ
都是一個樣
國民黨如果當年統治的是美洲大陸大概也會是ㄅㄆㄇㄈ

我完全同意你！

說好聽是：
「三代不同禮而王，五伯不同法而霸。
智者作法，愚者制焉；賢者更禮，不肖者拘焉。」

實在是：
只不過是一群賊驅逐一群賊，
包括現在那一掛～

不過是換個包裝…

作者: 大鳥博德 時間: 2007-2-1 09:12
標題: Re: Re: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

「三代不同禮而王，五伯不同法而霸。
智者作法，愚者制焉；賢者更禮，不肖者拘焉。」

本文章最近評分記錄積分 +?（已破表）

路人鳥　2007-2-1　9:09　積分　+N　值得推薦好文章，我很贊同這篇文章

作者: bluem23 時間: 2007-2-7 20:19
標題: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗
雖然我不贊成部長的說法
但是我同樣不贊成有的人
沒有看過完整的報導.然後再去評論

作者: jedij 時間: 2007-2-7 20:53
標題: Re: Re: 杜正勝:成語使人思想懶惰是國文教育失敗

原文由 bluem23 於 2007-2-7 20:19 發表
雖然我不贊成部長的說法
但是我同樣不贊成有的人
沒有看過完整的報導.然後再去評論

饒了老杜吧，不要再扒糞了～
我開始覺得他有點可憐了。

那個教改誤人子弟千千萬人一輩子，
也沒被罵那麼慘。
要混積分的話找別篇吧～

歡迎光臨 PALMisLIFE 討論區 (http://f.pil.tw/)