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標題: 連署反對蘇花高 [列印本頁]

作者: vet2000 時間: 2007-3-16 22:35
標題: 連署反對蘇花高
http://campaign.tw-npo.org/20070 ... ial=200703511050400

商業週刊的介紹，
http://www.businessweekly.com.tw/webarticle.php?id=25303
只希望大家一起去連署，不要讓蘇花高通過！
謝謝！

作者: liaolc 時間: 2007-3-16 22:57
標題: Re: 連署反對蘇花高
台灣社會對於這類交通建設的思考往往是用經濟(說白了就是有沒有油水可撈)思考來看，支持一方總會用繁榮地方經濟的理由去說服當地社會。卻往往沒有人想到，在便捷的交通支持之下，人口外流的速度遠超過經濟改善的速度。

作者: TSUBASA 時間: 2007-3-16 23:20
標題: Re: 連署反對蘇花高
這種爭論議題，如果是用大多數人的意見為意見
那對岸是不是就可以順理成章要求台灣被統一？
因為這是他們覺得對我們比較好的方式。

或許這個例子舉的不好，但是住到東部來之後
才會知道有些事情實在很難說那個才是對的，
那些極力反對蘇花高的人，為什麼不把家遷來這裡住？
不光是經濟面，前兩天不是有個心肌炎轉送後死亡的醫療糾紛
如果有快一點的交通，他有沒有多一點希望？
這種事情應該經由辯論跟多看一點雙方的論點
而不該跟紅衫軍一樣被炒作成流行的話題。

作者: alberthuang 時間: 2007-3-16 23:53
標題: Re: 連署反對蘇花高
我也不贊成建蘇花高，但是有沒有從當地人的角度來想，環保並不是一昧的禁止發展，而是在替環境的平衡上找一條出路。
當地的自然環境要被考慮，但當地的居民需求也要被考慮，可以不要發展高速公路，但是先說服當地人吧。
我不覺得身在台北的人，有什麼資格去替當地人決定要與不要。

作者: eric1810 時間: 2007-3-16 23:57
標題: Re: 連署反對蘇花高
我比較感興趣的是當地人的想法？

到底他們是想要清新的空氣，大自然的環境？
抑或是便捷的交通，經濟的發展？

還有，東部以外的人，是否有權利替東部的人作決定？

版上有沒有住東部或是來自東部的朋友？真想聽聽您們的見解。

作者: cls426 時間: 2007-3-17 00:19
標題: Re: 連署反對蘇花高
荒野保護協會的李偉文部落格有相關文章可參考，請移駕
http://blogger.chinatimes.com/sow/

作者: ShotLiang 時間: 2007-3-17 00:21
標題: Re: 連署反對蘇花高
TSUBASA和eric1810的觀點都對,
大多數人的意見不能代表最後決定,
需要經過討論與溝通,
可是如果經過討論溝通還是沒有結論,
那到底要怎麼採用? 當地人? 還是會來消費的外地人?

作者: chihhsiungchen 時間: 2007-3-17 00:22
標題: Re: 連署反對蘇花高
直接或間接造成特稀有生物的滅絕，算不算是個問題？
特稀有生物，指的是全世界只生長在台灣的東部石灰岩地區的族群和基因庫。

雖然我住西部，但是常去東部，很關心東部的自然環境與生態。
雖然我只是人類，也想幫那邊的動植物和棲習地說說話。

我想表達一件事，有高速路的地方，不代表或保證當地就會繁榮。

接下去再說一點。。。。

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
東部因為地形特殊，東西向的高自然度區域比較窄，如果蘇花高速路開通，影響的生物邊際效應過長。
（因為與之平行）

比東西向道路的影響大很多。

以上兩句話如果不清楚，就當我莫名其妙即可，勿放心上。

[ 本文最後由 chihhsiungchen 於 2007-3-17 01:02 編輯 ]

作者: akuang 時間: 2007-3-17 00:52
標題: Re: 連署反對蘇花高
其實說真的我們不是當地人沒有再當地生活!!
真的沒有權利去反對!!或是去決定他們的便利

作者: chihhsiungchen 時間: 2007-3-17 00:56
標題: Re: Re: 連署反對蘇花高

原文由 akuang 於 2007-3-17 00:52 發表
其實說真的我們不是當地人沒有再當地生活!!
真的沒有權利去反對!!或是去決定他們的便利

這樣還是不懂。
當地人就能決定當地是否要即刻施行重大工程建設？

那台中市怎麼不快點蓋捷運？

作者: irdiot 時間: 2007-3-17 01:29
標題: Re: 連署反對蘇花高
贊成與反對的立場各異，而且沒有交集，繼續討論十年也是一樣。
那表決好了，問題是誰參與表決？東部民眾？還是全島民眾？
如果只有東部民眾可以決定自己要不要蘇花高，那肯定又有人跳出來我也有繳稅，為什麼我不能投票？

經濟與環境的角力，最後就是政治的角力.....

作者: liaolc 時間: 2007-3-17 01:31
標題: Re: Re: 連署反對蘇花高

原文由 ShotLiang 於 2007-3-17 00:21 發表
TSUBASA和eric1810的觀點都對,
大多數人的意見不能代表最後決定,
需要經過討論與溝通,
可是如果經過討論溝通還是沒有結論,
那到底要怎麼採用? 當地人? 還是會來消費的外地人?

最後通常是政治解決，看執政黨和國會多數的協商結果，而這些人通常看炒作一陣新聞後，社會風向如何吹來決定。

作者: jwan 時間: 2007-3-17 02:28
標題: Re: 連署反對蘇花高
因為資源是有限的，所以國家預算都應以能服務最大多數人為首要目標。
而相對少數人的需求，就只能以其它變通方法來滿足。
像是偏遠地區，不能只用像直升機來載病人？
那離島？難道每個有住人的小島都建一條跨海大橋接本島？

在這國家，每個人可自由的決定要住那。
住在西部都會區有其優點(工作機會多，醫療資源多等)，也有缺點(污染多)，
反之，你住東部就是相反。
每個人之所以住在那裏，一定是某些因素是對他而這是重要的，而相對的缺點就是可以接受的。
每個地方的優缺點不一樣，加上每個人的喜好取拾不同，這就是為什麼本島東西南北都有人住，而不是所有的人都只住同一地方。
這世界不可能空氣好又要好賺錢的。

假如你不滿意你住的地方，想辨法搬到你覺得適合的你住的地方吧。

------------------------------------------------------------------------------------
花東人有權決定要不要蓋，那其它地方的納稅人沒有權利決定要不要出錢？

作者: tacchang 時間: 2007-3-17 03:24
標題: Re: 連署反對蘇花高
所以這個背後的邏輯聽起來很熟悉耶....

東部的交通不便是不用再多說的，只是，我們到底有多少方法可以盡量完善解決這個問題？交通的目的又是什麼？T醫生說的醫療？還是旅遊？還是貨運？還是以上皆是？（通常一定這麼講）不過我還是會強烈建議不要。看看北宜高速公路就知道宜蘭已經不再是大家想的那個宜蘭了。

題外話：如果我們有更厲害的空中救助隊可以讓急診病患受到適當的醫療照顧，那T醫生擔心的事情可能可以少了一件。

還是題外話，我住的地方交通很方便，但是，常常再醫院上空看到直昇機飛來飛去。美國的高速公路夠多了吧，可是真的要急難救助，還是飛的最快。

作者: 小酒蟲 時間: 2007-3-17 04:16
標題: Re: 連署反對蘇花高
記得從前孫運璿先生說過一句話：
（詳細內容記不大清，但意思大略相同）

若公共工程變成政治問題，那麼每個人都會出一張嘴；轉為技術問題後，才能真正由專業人士解決問題。

[ 本文最後由小酒蟲於 2007-3-16 12:21 編輯 ]

作者: geng 時間: 2007-3-17 07:58
標題: Re: 連署反對蘇花高
舉幾個例子，巴西把所有的雨林全部砍掉，換地，換錢。全世界其他的人有沒有反對的權利？以台灣來說，台北縣決定不再保育紅樹林，全部解除禁建，其他縣市的人，有沒有反對的權利？我們也可以舉黑面琵鷺的例子，來說明。

台北，不是台北人的台北；相同地，台東也不是台東人的台東。台灣（或是地球）就這麼一點大，我們沒有本錢說，你們XX人沒有資格決定我們XX人的事情。如此的地域觀念，不僅使得我們無法溝通，也會使得所有的事物，成為零和。

寫到這裡，您可以知道，我是絕對反對建蘇花高的。要給我貼一個紅衫軍的標籤，我也接受。小弟想說的是，交通建設，不等於生活水準的提昇。在反對之餘，我們要想想是，怎麼樣也讓東部的同胞，享受更好的經濟物質生活。怎麼樣規劃東部，讓它成為讓其他縣市，或是其他國家的人願意來觀光的地方？

作者: joe1073 時間: 2007-3-17 08:21
標題: Re: 連署反對蘇花高
開一條高速公路到花東地區就可以增加東部經濟繁榮
解決醫療問題,促進台灣同胞東西合諧
避免南北分治之後東部在跳出一個三分天下(對某些政治人物"台灣"="全天下")
這麼划算的事怎不幹,當然幹,而且是轟轟烈烈的幹
順便再蓋個蘇花高鐵,蘇花國際機場

照此類推中南部經濟與台北有落差也是高速公路不夠多了
西部也要再多蓋個兩條
高鐵亡國論之後又出現高速公路救國論???

============================================================================
實在好奇的是,怎能大家(政客帶動媒體帶動國民)就這麼單純的認為蘇花高與台東的經濟直接影響
在整個台灣景氣低迷,政策搖擺,大家對未來沒有信心的前提下
台東可以光靠一調蘇花高獨善其身???
花東經濟如果是要靠國內觀光,那是否先提高其他地區經濟,讓西部的人有錢來花東觀光
如果是要靠國際觀光,那本身觀光資源是否充足,宣傳是否到位
如果花東地區要靠製造業,有點困難
如果指望公路可以讓花東地區人民分享一些北部醫療資源,是否先改善北部醫療系統
不再有互踢皮球送紅包等"醫療傳統"
(我也不知道花東地區繳不起健保費的比率是否有比其他地方高)

是否真的簡單蓋條高速公路就可以簡單解決這些問題??
還是說先改善了這些問題,到時候高速公路也許會像二高這樣自然產生
(經濟好了,地方繁華了,自然就需要高速公路,反對聲音也就小了)

[ 本文最後由 joe1073 於 2007-3-17 09:02 編輯 ]

作者: chshliu 時間: 2007-3-17 09:46
標題: Re: 連署反對蘇花高
好高騖遠不切實際的美名建設

建議留給下任期的總統來思考決定

作者: kageyama 時間: 2007-3-17 09:58
標題: Re: 連署反對蘇花高
我的想法跟觀察。

我們生活的速度一定要這麼快嗎？

如果一直用「人類」的角度去思考，那無言跟無法表達自己意見的「自然」呢？
「自然」表達意見的方式可以很直接的，「人」破壞「自然」，大地就反撲、物種就滅絕，或產生新的物種（例如：畸形的人類、生來帶有遺傳及併的人類），這也是「自然」反撲的一種。

我為什麼會對這種議題敏感？因為，我的家鄉就是這種「人類至上」、「外地人至上」（不好意思啊，我必須這麼說話！）、「本地人想發財想瘋」的思維下，破壞我生長的三十幾年美麗的故鄉，一個質撲的小鎮。

我的家鄉，開了二高交流道、建了很多高爾夫球場，又怎樣了？！

有個交流道，多了很多「外地人」，像病毒一樣，每個週末、每個假期，蜂擁而至，把我的安靜小鎮帶來雜亂不堪人、車、垃圾，一點生活品質都沒有；那些趁勢發財的人呢？對不起，第一代還在，老了。第二代，走了，花著用第一代賺的錢，遠走他鄉；要不然就是，在自己的家鄉賺錢，遠走他鄉，就是這樣。

開了高爾夫球場，富了「極少數」窮了幾代的人，後果是什麼？！
一、二百年來，家鄉居民賴以維生的、甘美的地下水被破壞，斷了源頭，從此不再出現，現有的地下水，被農藥污染，根本不能喝，要不，喝了，發了癌症或其他重大的病症，那些來打高爾夫的人知道嗎？需要背負這種後果嗎？

外地人來這邊幾分鐘，我們可是在這裡生根幾十代。
為了什麼勞什子經濟跟休閒，不好意思，這是外地人跟一些天殺的本地人自私且愚蠢的想法。

我的出發點都很簡單。
人必需要與自然對話，尋求一種平衡點。

凡只要是談到「經濟」、「繁榮」、甚至是樓上先進所提到「醫療救護的問題」（附註）這種根本上純以「人類」角度出發的觀點，我是無法接受的。

附註：
不是有一種東西叫「直昇機」嗎？我記得台灣有。
那種事，就我的邏輯，與高速公路開不開是兩件事，那是屬於緊急醫療體系根本上不夠健全的問題。
我認為，並不是把台灣所有道路都開成高速公路或開了高速公路，就可以解決「緊急醫療照護」上根本的問題。

作者: krisher 時間: 2007-3-17 12:18
標題: Re: 連署反對蘇花高
蘇花高主要是能接國道6. 這樣就能直連上國道3, 在交通上的便利不可謂不大.
個人其實蠻想有一條能正常一點, 不要三不五時就土石崩坍的中部橫貫道路.
當然啦, 能 "不要三不五時就土石崩坍" 是前提.

作者: 小酒蟲 時間: 2007-3-17 12:22
標題: Re: 連署反對蘇花高

原文由 krisher 於 2007-3-16 20:18 發表
不要三不五時就土石崩坍的中部橫貫道路.

出來混，遲早要還（給大自然）的。

作者: TSUBASA 時間: 2007-3-17 12:32
標題: Re: 連署反對蘇花高
我也不算在地人
只是這個反對活動很可能又要成為菁英分子的嘉年華
我們到底是要相信政府口中的民調
還是先天下之憂而憂的學者的設想？

與其叫我現在說贊成或決定，我寧可多看看不一樣的說法。
這個討論串也很有意思，給大家參考
http://www.upsaid.com/south/index.php?action=viewcom&id=120

作者: krisher 時間: 2007-3-17 12:32
標題: Re: 連署反對蘇花高
所以, 希望相隨, 有夢最美.
請常唸南無阿彌陀佛 (其它宗教請自行代入)

作者: kageyama 時間: 2007-3-17 13:44
標題: Re: 連署反對蘇花高
其實就中橫來講，會坍掉，就是告訴人類，那個地方是不能給妳造路的！

如果硬要造，就必須承擔後果，基本上，我對所謂的「人定勝天」這種「巴比倫塔」式的想法是非常不以為然的！

作者: liaolc 時間: 2007-3-17 14:02
標題: Re: Re: 連署反對蘇花高

原文由 kageyama 於 2007-3-17 13:44 發表
其實就中橫來講，會坍掉，就是告訴人類，那個地方是不能給妳造路的！

如果硬要造，就必須承擔後果，基本上，我對所謂的「人定勝天」這種「巴比倫塔」式的想法是非常不以為然的！

巴比倫塔的故事不是也告訴人類後果如何了嗎?

作者: Jerry 時間: 2007-3-17 14:20
標題: Re: 連署反對蘇花高
建不建自在人心，討論也沒有用，連署有用嗎，這二天光轉寄給我連署反對的信就一堆。
想到最近吳念真的那個廣告，二邊都說各有各的道理，結果還不是靠自己。

作者: stingrayabcd 時間: 2007-3-17 16:07
標題: Re: Re: 連署反對蘇花高
沒有其他方式，一定要破壞地理景觀的方式嗎?
文章中也有其他的建議方式，例如把現有的鐵道升級…

再者如果蘇花高建好以後，會不會像雪山隧道一樣，塞塞塞呢?
至少到目前為止我覺得缺點多於優點吧。

作者: chihhsiungchen 時間: 2007-3-17 16:20
標題: Re: 連署反對蘇花高
連署能做到多少？能有多少效果？我們心知肚明。
（看過環評被扭曲嗎？^_^聽起來是很嚇人的，連最重要的防線都被幹掉）
不遠的借鏡，蘭嶼的穿山快道（從垃圾場通往天池那條），硬是被輿論和民間團體檔了下來，成功了。

開過蘇花公路的人應該都知道，蘇花公路其實並不爛。
交通瓶頸有很大的因素出在砂石車，運送東部砂石給西部。
（空車像殺手，滿載砂石像烏龜）
希望能有配套措施解決砂石運送的問題，光這樣公路交通就有相當助益，蓋新路的急迫性也沒那麼高。
（砂石業者，基於成本考量，根本不會像水泥業者那樣蓋輸送帶）

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
我也擔心另一件事，希望是多慮，畢竟預算就是930億：
除非中橫谷關青山段能開通再通行，不然我實在不相信類型山路，我們工程單位的掌控與維護。
東部地震多。

[ 本文最後由 chihhsiungchen 於 2007-3-17 16:22 編輯 ]

作者: palmislife_cat 時間: 2007-3-17 16:26
標題: Re: 連署反對蘇花高
為什麼不給當地人真正自主的權力

真正的自主可不是讓他們決定他們要不要這條高速公路

而是建一條高速公路後，再給他們一個法源

讓他們可以有權力去"開關"這一條路(公投和縣長選舉掛在一起怎樣?)

比如說 : 他們可以有權決定讓這條路變成世上最豪華的腳踏車專用道

或是外來客的通行費收個500元什麼的(說不定三年就回本)...................

先問人家要不要根本是個陷阱，因為要了..就必需用(被綁在一起了!!)

東西先給人家，讓他們自己決定要不要用，要怎麼去用!!!!!!!!

作者: kageyama 時間: 2007-3-17 18:44
標題: Re: 連署反對蘇花高
11條隧道、11條水脈被截斷，另外附加截斷水脈後對自然、生態的影響！
因此～～
我不認為有所謂「當地人自主」的觀念存在。

不能做就是不能做！

就像本來就不能殺人。。跟法律制定不制定無關，也不代表法律制定前或制定後就可以殺人
頂多就是殺人後，國家可以派一個人、透過某種程序，幹掉那個殺人的人，而且大家不會找那個行刑者報仇而已。

更正：
應該是「巴比倫人要建巴別塔的思考模式」～～～

[ 本文最後由 kageyama 於 2007-3-17 19:16 編輯 ]

作者: krisher 時間: 2007-3-17 19:54
標題: Re: 連署反對蘇花高
有關中橫的部份, 可以參考別的思考方向:
http://blog.yam.com/munch/article/5570801

對於中橫我其實有種特別的感情. 年輕時騎機車 (無...造 XD )到東部玩, 找幾個同學幾台機車綁著帳就出發.
沿路可能就睡路旁, 或是國小, 或是警察局, 經過的路就是中橫.

蘇花高, 說實在它對外地人只不過是一個名詞, 是一條路名.
對有需要的用路人來說, 它又是一回事.
好比雪山隧道, 它開始時不也是罵聲連連. 現在開通了, 車流都能塞爆它.
那表示開這條路好, 還是不好...

不過說實在的, 生態/自然的衝擊還是會有.
但是開路又不是單純只為了 "玩樂" 或 "好玩".
值不值得, 實在不是容易受鼓動的民眾所能簡單衡量.

作者: mfhsieh 時間: 2007-3-17 20:11
標題: Re: Re: 連署反對蘇花高

開過蘇花公路的人應該都知道，蘇花公路其實並不爛。
交通瓶頸有很大的因素出在砂石車，運送東部砂石給西部。

不，我覺得以西部的一般標準來看，蘇花公路不是一條合格的公路。

我曾騎 "自行車" 走過蘇花，沿路落石不斷，到處都可以看到崩坍的土石；至於一路上長長短短的隧道，大多截面太窄，兩部大客車交錯而過時，就幾乎塞滿隧道（是的，這完全不適合騎自行車）；而隧道內部，更是凹凸不平，到處都是滲水。

這樣的公路品質我不覺得大部份的西部人可以接受。

作者: 小螞蟻 時間: 2007-3-17 21:43
標題: Re: 連署反對蘇花高
改善花蓮交通的方法有很多.不是蓋條蘇花高就能解決吧?
看看現在人口外流的現像,一些小村莊部落只要道路交通開發方便,人口外流的速度就加快.

台北->花蓮的飛機班次有多少,遠東一天3班,復興一天5班.
火車呢?台北->花蓮晚上11點過後就沒車了,花蓮->台北是晚上9點半後就沒了,平均是一小時一班.
公路方面,台9線和台11線都是雙線道,一到假日就塞滿滿.

而那些砂石車呢,則是把花東的砂石都運到外地去,留下海灘消失,山被挖空的景像,而當地人得到了什麼?

小弟個人是反對蘇花高的興建,如果能多一點像陽光電城加上環狀輕軌的列車串連各鄉鎮,這樣的效益和對環境的破壞應該是對花蓮人比較好吧.

[ 本文最後由小螞蟻於 2007-3-18 11:07 編輯 ]

作者: geng 時間: 2007-3-18 00:32
標題: Re: 連署反對蘇花高
贊成小螞蟻兄的說法。

誰說環保不能賺錢的？環保與經濟不能並存的思維，早就證明是錯誤的了。君不見德國現在是如何以環保賺大錢的？

反對蘇花高，是因為它對於環境的破壞是不可逆的。一蓋下去，曾經有過的好山好水，就不見了。到時候，東部拿什麼吸引其他的人去觀光？

再者，眾人皆曰可殺，其人是否就真的有罪？不是什麼議題，都是可以「公投」的。政府有義務及勇氣告訴人民：「你們現在的決定是錯的！」

作者: akuang 時間: 2007-3-18 01:24
標題: Re: Re: 連署反對蘇花高

原文由 geng 於 2007-3-18 00:32 發表
贊成小螞蟻兄的說法。

誰說環保不能賺錢的？環保與經濟不能並存的思維，早就證明是錯誤的了。君不見德國現在是如何以環保賺大錢的？

反對蘇花高，是因為它對於環境的破壞是不可逆的。一蓋下去，曾經有過的 ...

政府不會告訴人民是錯的
高鐵車子就是證明!!

日本車體德國電腦!!
有利可圖,政府就會靠哪邊!

作者: geng 時間: 2007-3-18 05:15
標題: Re: Re: Re: 連署反對蘇花高

原文由 akuang 於 2007-3-18 01:24 發表

政府不會告訴人民是錯的
高鐵車子就是證明!!

日本車體德國電腦!!
有利可圖,政府就會靠哪邊!

小弟講的是「有水準、有格調的」那一種政府！

作者: lifaung 時間: 2007-3-18 16:22
標題: Re: Re: 連署反對蘇花高

原文由 kageyama 於 2007-3-17 13:44 發表
其實就中橫來講，會坍掉，就是告訴人類，那個地方是不能給妳造路的！

如果硬要造，就必須承擔後果，基本上，我對所謂的「人定勝天」這種「巴比倫塔」式的想法是非常不以為然的！

就你家用的電器來講,都得吃電,台灣多數電力都是用火力發電,搞到今天跑出了溫室效應,就是告訴你,家裡是不應該用電的
硬要用,就得承擔後果
--
中橫公路不該造,那您有沒有去過花蓮阿

或著說,中部人就該要繞北或南,再繞一圈過去!??

中橫當初的用意在於利用當年帶來台灣的大量兵員,使他們退休後有事情幹,對與錯並不是我們三言兩語就可以解決的

工程的問題應該交給工程人來解決
蘇花高這種政治角力的問題就讓政客打完以後再交給工程人來搞,就是這麼簡單
人能不能勝天不知道,但對於工程人員來說,評估後再考慮如何施行才是重點
如果只是這樣吵吵就可以決定要不要做,那需要工程人員嗎<=只要有心,人人都是土木/大地/結構工程師是吧

作者: lifaung 時間: 2007-3-18 16:35
標題: Re: Re: 連署反對蘇花高

原文由 kageyama 於 2007-3-17 18:44 發表
11條隧道、11條水脈被截斷，另外附加截斷水脈後對自然、生態的影響！
因此～～
我不認為有所謂「當地人自主」的觀念存在。

不能做就是不能做！

就像本來就不能殺人。。跟法律制定不制定無關，也不代表法 ...

你怎麼知道11條水脈"一定"得要截斷<=說認真的,很有趣的論述
截斷與否通常是看你要花多少錢,錢少,或許真的得那麼幹
而隧道和水脈與否是"不完全相依"的問題,隧道本身的防水作業以及排水作業,不一定會造成截斷水脈
這種工程問題搞一堆不是工程人的人來討論,那需要工程人幹啥

應該先決定"要不要做'
決定後,再交給工程人員決定要怎麼做

這些都是不是反對理由的理由,能夠反對的正當性理由大概就是當地人自主意識,以及實際的環境衝擊評估<=不只是要生物學者來討論,也必須讓這票人和工程人員協調,決定如何施作

北部,中部,甚至是南部人不願意建設自己家成為人家後花園的同時,是否,也應該考慮一下東部人不願意成為人家的後花園的心情!??
--
這種大型工程,在台灣或許是幾個人搓搓湯圓就搞了,不過在國外,還是會經過整體的考量
生物學者又如何,沒和工程人員討論過,又能獲得多少可以參考的資料!??

至於德國,請先查詢一下德國境內是否有"自己特有種"的蝴蝶活著,別找奇怪的案例來談

作者: chihhsiungchen 時間: 2007-3-18 18:16
標題: Re: Re: Re: 連署反對蘇花高

原文由 lifaung 於 2007-3-18 16:35 發表

...這種大型工程,在台灣或許是幾個人搓搓湯圓就搞了,不過在國外,還是會經過整體的考量
生物學者又如何,沒和工程人員討論過,又能獲得多少可以參考的資料!??

至於德國,請先查詢一下德國境內是否有"自己特有種"的蝴蝶活著,別找奇怪的案例來談
...

說來說去，好像只有生物學者在阻礙什麼一樣？

沒那麼嚴重啦。
環境影響評估，不只生物相，還有物化，地質，水文等。。。
開一條高速路，影響的事情其實滿多的。
甚至開通後，不要說一定的維持，連後續的監控都要持續好幾年（甚至更長）。

環境影響評估，不是決定工程要不要做的唯一決定因素。
反而比較像提供重要資訊，提醒該工程施作後的影響。

最後要不要蓋？路線要不要調整？當然是主管機關決定。
至於要不要給錢蓋，則直間或間接和立委有關。
而連署這個動作，是給立委知道，除了交通部的說法外，還有一些其他的民意版本罷了。

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
既然要說到生物：
德國境內有沒有"特有種蝴蝶"，關係蘇花快速路什麼事？
而且有沒有特有種，只是關鍵之一。
舉例：黑面琵鷺又不是台灣特有種，為什麼政府要那麼，大費周章劃個保護區給他們？
因為重要棲習地的關係。
（植物不會跑比較可憐，一般情況是等著棲習地被破壞改變，等著消失或滅絕）

環境影響評估，也是一項專業。
和工程一樣，也會被提出質疑。
亂作一通的環境影響評估，很容易被第三方質疑而破功。
先前南方某處欲蓋水庫，環境影響評估裡的生物相，說：
裡面沒有什麼重要生物會被影響。
後來一些生物專家（當然是教授或博士級）前往探勘，發現當地非常重要的特稀有植物（像是岩生秋海棠等....）很多，像是水雉的活動區等。。。。
隔沒多久，承接環境影響評估的公司馬上要找其他人幫忙解套，但證據會說話，指證歷歷沒辦法，整個案子馬上峰迴路轉。

環境影響評估是不是有點黑暗？
您覺得呢？
因為在台灣沒有環評認證。這是主因。

我近十多年對東部山野也略有著墨，僅是有感而發。
所以對加開高速路這事，持反對看法。
就算要蓋？我小人物一個也不能怎樣啊。

至於生物學者和工程人員討論？
有這種論調，應該是不清楚流程和兩者的關係。

作者: akuang 時間: 2007-3-18 18:56
標題: Re: Re: 連署反對蘇花高

原文由 jwan 於 2007-3-17 02:28 發表
花東人有權決定要不要蓋，那其它地方的納稅人沒有權利決定要不要出錢？

你這樣說!蠻自私的,為了所謂的好山好水?
他們跟我們一樣按照稅收比例付稅!為何不能享受跟我們一樣便捷的交通?
他們住哪倒楣嗎?不能享受納稅後建設嗎?就因為讓我們休假時有地方可以爽!
就要犧牲他們?這邏輯還蠻怪的
別人我是不知道!每當我開蘇花公路我都抱著,必爆胎的決心開下去

但是如果政府在施工規劃不要含糊,我想一定會有兩全其美的辦法

作者: kageyama 時間: 2007-3-18 18:58
標題: Re: 連署反對蘇花高
我的看法是；

只要動到，就是會對自然造成傷害！

我相信一定有「不截斷的工法」跟「不影響水脈的工法」！
但是，在政府預算底下、在採購法的限制底下、在公務員圖利罪與最佳方案的選擇之間，我不認為這種兩全其美的方案會出現。

玩政府採購跟處理公務員圖利訴訟的這幾年，一點心得，請參考！

送一句話，是一個旅人經過西藏時的話：

「這個村子在雪山下安靜的幾百年，是我們的經過擾動了它，惹起了陣陣連漪～～」

我對本討論串就此打住，就是因為我參與中央政府的許多決策，因此，我並不認為中央政府決策會有多理性，就現階段而言！
多少政治分贓、利益分配以及政治操作。

中央政府機關的內部運作，很好玩滴～～～

抱歉～～發言失當，修正原文！
真是不好意思！

jinx兄抱歉了~那種說法~~~您就聽聽就好了~~~~真是對不住----------

[ 本文最後由 kageyama 於 2007-3-19 08:08 編輯 ]

作者: color1 時間: 2007-3-19 08:53
標題: Re: 連署反對蘇花高
自然是無價,要走永續產業就不能這樣搞
建設就是有價的產業.大家的共業
台灣人就是喜歡走馬看花,先改變大家得心態才是重要

作者: dgg 時間: 2007-3-19 12:56
標題: Re: Re: 連署反對蘇花高

原文由 palmislife_cat 於 2007-3-17 16:26 發表
為什麼不給當地人真正自主的權力

真正的自主可不是讓他們決定他們要不要這條高速公路

而是建一條高速公路後，再給他們一個法源

讓他們可以有權力去"開關"這一條路(公投和縣長選舉掛在一 ...

可以自主
那就用花蓮縣自己的經費
不要用其它地方的錢
後果自行負責

一定有人說
西部人自已方便就好
東部人就去死嗎？

其實是看到西部諸多亂搞的事
才醒悟事情不能那樣搞的
所以主張「不要開發蘇花高」
這是疼惜我們僅剩的一點美好山水
不是忽視東部的發展
它的美好是我們共有的

現在的鐵路有沒發揮應有的效益？
航空呢？
以一定的補貼來強化現有的交通
以獎助的方式來強化觀光產業
用一些原本開路的經費額度的利息來作
也許就夠了

這一類的方式也許更能涵養花蓮的發展

[ 本文最後由 dgg 於 2007-3-19 13:45 編輯 ]

作者: akuang 時間: 2007-3-19 21:24
標題: Re: 連署反對蘇花高
我是認為!!
大家說這樣多,坦白說是跟自己切身利益沒直接關係!
如果哪天你本來很便利的生活,因為"某種"原因要改變
我想很多人也會很跳腳吧!

作者: geng 時間: 2007-3-19 21:57
標題: Re: 連署反對蘇花高
如果我是花蓮人，我會不會反對呢？請容許我回答這一個假設性問題，我還是堅決地反對。

原因很簡單，交通建設在短期內會讓我馬上看到人潮、車潮，但是長期下，環境完蛋了，自然完蛋了、經濟也完蛋了。蓋一條蘇花高，有一點那麼「殺雞取卵」的味道。

在「宜蘭---雪山隧道」發生過的事，很有機會在「蘇花高---花蓮」再度上演。宜蘭的環境逐漸被破壞，遊客留不住，房價一直飆漲，這一些是我們想要見到的嗎？

「便利」與否，要看我們觀察的角度。如果我是花蓮人，我選擇上帝創造的環境的「便利」；我不要人為的蘇花高的便利。

作者: gcvincent 時間: 2007-3-20 02:06
標題: Re: 連署反對蘇花高
八筆錄塔是超人神童的基地啊!
大家不要再抹黑他了.
好歹他也幹掉蓋世魔王.
圖片請參考
http://www.hyes.tyc.edu.tw/~m78/ut08.htm

作者: britt 時間: 2007-3-20 11:31
標題: Re: 連署反對蘇花高
我從出生到現在都在宜蘭(當兵和讀書也在宜蘭),對於高速公路帶來的,個人認為破壞的很多,
環境真的變得愈來愈差了,房子多,人潮帶來的交通阻塞,物價變貴......生活品質變差.

每天起床都會看到一條高架的高速公路就在不遠處,完全沒風景可言....然而一年會用到高速公路去台北的次數不到10次...

作者: sheancyu 時間: 2007-3-20 11:54
標題: Re: Re: Re: 連署反對蘇花高

原文由 liaolc 於 2007-3-17 14:02 發表

巴比倫塔的故事不是也告訴人類後果如何了嗎?

不好意思，我記得是巴別塔。小小修正一下，請別介意。
我是花蓮人，而且是興建蘇花高首當其衝的花蓮人，
花蓮人要的不是一條蘇花高，
既使東部再蓋一條高鐵那又如何？
能夠解決花蓮就業環境不佳、人口嚴重外流的情況嗎？

作者: liaolc 時間: 2007-3-20 20:49
標題: Re: Re: Re: Re: 連署反對蘇花高

原文由 sheancyu 於 2007-3-20 11:54 發表

不好意思，我記得是巴別塔。小小修正一下，請別介意。
我是花蓮人，而且是興建蘇花高首當其衝的花蓮人，
花蓮人要的不是一條蘇花高，
既使東部再蓋一條高鐵那又如何？
能夠解決花蓮就業環境不佳、人口嚴 ...

外文的翻譯是見仁見智啦，我小學看的書是用巴比倫塔

如果是想要解決你說的就業和人口問題，就過去其他地方的經驗，(ex.澎湖, 西濱VS 二高)大概就可以給你會更形惡化的預測了。

對社經地方高的花蓮人而言，蘇花高是正面意義，對自然環境和社經弱勢的花蓮人而言，蘇花高肯定是殺手。光看社經地位就會有利益上的矛盾了，不用去扯到本地人外地人。

作者: chihhsiungchen 時間: 2007-3-21 09:32
標題: Re: 連署反對蘇花高
呼應自己的前一帖。
我說的那個案子，就是湖山水庫興建案。

我問了一下，極有可能就要開工了，時間不會太晚。（不把包票，僅說極有可能）
工程部分，也是盡量在不引起媒體注意下行動吧，大約220億的工程，根據摘要目的如下：
湖山水庫預定每日供水量24萬噸，其中12﹪供應民生用水，其餘88﹪將提供台塑六輕、雲林工業區等工業用水。

不曉得88%工業用水，以現在台灣的工業發展來看，是否為水庫必要之惡？
12%的民生用水，看起來似乎是一種附加的背書。

趁該地還沒有被水淹前，提供一些重要而美麗的生物訊息，不快去拍，可能將來更難，也沒有機會向兒孫們炫耀我們曾經親臨的美好事物。
（所謂沒圖沒真相）
1，亞洲鳥類紅皮書裡，所列的珍稀瀕危鳥類：八色鳥。
（該地及附近為全球最大最重要的八色鳥棲息地）

2，特產台灣的岩生秋海堂，是20年內才被發現命名的台灣特有種（1988年），可能還有我們人類還沒被發現，但就消失的東西，寶島嘛。
岩生秋海堂也是台灣原產種類中最漂亮的。在當地的族群很大，很重要，喜歡長在岩壁附近。

其他重要資訊及相關連署如下（有一些本土生態資源的介紹）：
http://eec.kta.org.tw/water_html/hushan/hushan-index.htm

作者: jedij 時間: 2007-3-21 09:49
標題: Re: 連署反對蘇花高
看完一長串的討論，發表一下下個人小意見：
1.其實大多數贊成或不贊成的理由都言之有理，但是：
2.每個意見也都是片面之詞。當整合在一起作最後決斷，往往也因為評判者的觀點甚至立足點影響最後決定。

這種大型公共建設往往很難說（至少在當下）何者一定是對是錯。（例如送你一台超級跑車，反應從要我自己買、切！要就攻頂，到欣然接受甚至拒絕搞個吃油怪獸回家又不好開、無處放，都言之成理。也都取決於個人觀點、需求。）至少這樣的討論讓大家充分接收到不同的訊息和思考方向，不被媒體牽著鼻子走。這也是在PIL 3C之外另一種收穫，不至於買一堆玩具後成了「他傻瓜，你也傻瓜…

」

作者: irdiot 時間: 2007-3-21 09:50
標題: Re: Re: 連署反對蘇花高

原文由 chihhsiungchen 於 2007-3-21 09:32 發表
呼應自己的前一帖。
我說的那個案子，就是湖山水庫興建案。

我問了一下，極有可能就要開工了，時間不會太晚。（不把包票，僅說極有可能）
工程部分，也是盡量在不引起媒體注意下行動吧，大約220億的工程， ...

台灣的水庫只曉得蓋，不曉得維護，沒幾年就淤積，怎麼蓋都不夠用。唉！

作者: 小酒蟲 時間: 2007-3-21 10:04
標題: Re: 連署反對蘇花高
因為施工費的油水比維護費多很多很多...

作者: akuang 時間: 2007-3-21 12:21
標題: Re: 連署反對蘇花高
jedij 說的蠻有道理的!!
不用爭誰對!當做看看自己沒想到的點

反正每次不是都這樣!!選舉前就會有這樣戲碼!
所以也不用消費這種選舉前菜!!

作者: lifaung 時間: 2007-3-22 11:30
標題: Re: Re: Re: 連署反對蘇花高

原文由 irdiot 於 2007-3-21 09:50 發表

台灣的水庫只曉得蓋，不曉得維護，沒幾年就淤積，怎麼蓋都不夠用。唉！

因為台灣人比汪多
如果台灣人密度和美國一樣,那也不需要搞一堆水庫出來,然後還搞到沒時間進行定期維護
--
水庫有自清功能
但是上游那票傢伙甩你去死的種他種的東西,政府也為了選票而沒人敢去得罪人
也沒有解決方案<=解決方案不一定是要爭個你死我活,用更好的誘因引誘他們去別的地方也是個辦法,以前在香港,英國人就是用這套
一堆所謂的愛山愛水的山友,上山也是很開心的垃圾到處丟

說到底,真要搞到必須手動清除汙泥是"不太合理"的行為,而不是沒有維護

作者: liaolc 時間: 2007-3-22 12:18
標題: Re: Re: Re: Re: 連署反對蘇花高

原文由 lifaung 於 2007-3-22 11:30 發表

因為台灣人比汪多
如果台灣人密度和美國一樣,那也不需要搞一堆水庫出來,然後還搞到沒時間進行定期維護
--
水庫有自清功能
但是上游那票傢伙甩你去死的種他種的東西,政府也為了選票而沒人敢去得罪人
也 ...

水庫淤泥有自清功能？不會吧，一般所謂的河川自淨是指有機污染物的消耗作用，泥沙在流速慢的水庫是不可能自清的，集水區的保育只有減緩淤沙的速度，不會自清。

作者: tsai2824 時間: 2007-3-22 12:35
標題: Re: Re: 連署反對蘇花高

原文由 kageyama 於 2007-3-17 13:44 發表
其實就中橫來講，會坍掉，就是告訴人類，那個地方是不能給妳造路的！

如果硬要造，就必須承擔後果，基本上，我對所謂的「人定勝天」這種「巴比倫塔」式的想法是非常不以為然的！

依照聖經中文和合本創世紀第十一章
是『巴別塔』

1 那時，天下人的口音，言語，都是一樣‧
2 他們往東邊遷移的時候，在示拿地遇見一片平原，就住在那裡‧
3 他們彼此商量說，來罷，我們要作磚，把磚燒透了‧他們就拿磚當石頭，又拿石漆當灰泥‧
4 他們說，來罷，我們要建造一座城和一座塔，塔頂通天，為要傳揚我們的名，免得我們分散在全地上‧
5 耶和華降臨，要看看世人所建造的城和塔‧
6 耶和華說，看哪，他們成為一樣的人民，都是一樣的言語，如今既作起這事來，以後他們所要作的事就沒有不成就的了‧
7 我們下去，在那裡變亂他們的口音，使他們的言語彼此不通‧
8 於是，耶和華使他們從那裡分散在全地上‧他們就停工，不造那城了‧
9 因為耶和華在那裡變亂天下人的言語，使眾人分散在全地上，所以那城名叫巴別﹝就是變亂的意思﹞‧

請注意看第七節，耶和華說：『我們下去』
口氣聽起來比較像是外星艦隊的艦長！！

[ 本文最後由 tsai2824 於 2007-3-22 12:39 編輯 ]

作者: 小酒蟲 時間: 2007-3-22 12:37
標題: Re: 連署反對蘇花高
所以耶和華成功了不是？
連個譯名版本都一大堆。

作者: tsai2824 時間: 2007-3-22 12:49
標題: Re: Re: 連署反對蘇花高

原文由 小酒蟲 於 2007-3-22 12:37 發表
所以耶和華成功了不是？
連個譯名版本都一大堆。

所以大家的意見就不會相同了
使得日本版的Wii不能讀取美版的片

以後公司的Wii不知道是不是中文版？

作者: lifaung 時間: 2007-3-22 22:20
標題: Re: Re: Re: Re: Re: 連署反對蘇花高

原文由 liaolc 於 2007-3-22 12:18 發表

水庫淤泥有自清功能？不會吧，一般所謂的河川自淨是指有機污染物的消耗作用，泥沙在流速慢的水庫是不可能自清的，集水區的保育只有減緩淤沙的速度，不會自清。

水庫在建設的時候就有自己清理的能力
不然難道建起來和水獺建的一樣就叫作水庫的話,那土木系還念的真不值得

詳細的,可以參考水利工程學,還是您需要小弟推薦幾本給您
--
雖然說我現在不玩土木了,不過這票東西倒也算熟
如果作環評的傢伙沒辦法和工程人搭上線,那只能算是紙上作業而已

即使流速低,20年前設計的水庫也有能力"自力"排除淤泥
不然水庫當初的設計為100年使用期限大概都是標爽的,只是人口多,工作少,產生的預期外垃圾以及集水區不該有的住人,種植,養殖,以及其他行為加速了淤泥堆積,所以造成您以為不會自清的假象而已
實際上水庫是本身就有排砂能力的
不能排沙的水庫,大概只有水獺蓋的才會那樣

作者: liaolc 時間: 2007-3-23 20:04
標題: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 連署反對蘇花高

原文由 lifaung 於 2007-3-22 22:20 發表

水庫在建設的時候就有自己清理的能力
不然難道建起來和水獺建的一樣就叫作水庫的話,那土木系還念的真不值得

詳細的,可以參考水利工程學,還是您需要小弟推薦幾本給您
--
雖然說我現在不玩土木了,不 ...

受教了，您說的自清應該是以虹吸原理由底部抽淤沙的方法，還是要靠人為方式啟動，實在算不上自清，在我認為自算。靠自然水流的自清，就看開口到那裡就淤塞到那裡了吧。

作者: lifaung 時間: 2007-3-23 21:10
標題: Re: 連署反對蘇花高
NO

水庫本身在底下有排砂系統,而非虹吸原理吸出唷
--
水庫本身的排沙道啟動的時候多在雨季前,確定會下雨了才進行放水
只是這能力本身也是有限制的就是了,並沒有辦法無限度的承受上游的濫墾濫伐或是垃圾

作者: ricksg 時間: 2007-3-23 21:21
標題: Re: 連署反對蘇花高
給lifaung

我並不是想挑起筆戰，也很感謝您在此提供的資料
但是請您別把整篇文章弄的煙味很重，看了實在火大
也順便請您針對此一論點回答：『您是贊成還是反對』
謝謝

作者: chihhsiungchen 時間: 2007-3-24 06:46
標題: Re: 連署反對蘇花高
說到高速公路和生態衝擊。

今天聯合報有一篇相關報導，就是因為一年一度大量紫斑蝶北遷，且有人研究與建議被採納，國道3號可能會有封閉部分車道，或是相關因應的措施，以免跟以前一樣，成千上百的紫斑蝶被高速行駛的車輛撞死在高速道路上。

希望不要有人因為一時的不方便，對紫斑蝶印象不好。

作者: krisher 時間: 2007-3-24 18:19
標題: Re: 連署反對蘇花高
大家熄熄火, 對事可別對人啊, 千萬可別又變成一言堂了.
要發表自己的意見不錯, 所謂有火花有所得.
每個人並在所有領域都專精, 更何況表面上的或是根本不擅長的部份,
可能有很大部份都是想當然爾, 或是聽別的片面報導文章轉載, 而那些文章也不會說得清楚.

好比現在新改版後第一篇 blog (那個標題實在讓我想不點進去也不行

),
裏面有提到雪隧有截斷一條萬年水脈的問題.
說實在, 我也有看過一堆這種報導, 也有看過包商還想要拿那些水來賣.
(google 有看到說最大時一秒 750L

)
問題是我根本沒相關素養, 搞不清截斷水脈是什麼一回事.
我想像中的 "水脈" 應該是條又長又高大的.. 呃... 海綿體一般的廣大含水區域帶,
怎麼會被一條小隧道截斷... 而且截斷後水脈是消失還是...??

本來想說這串可能有專精土木的朋友來說一番, 或是熟經濟方面的朋友來說一番,
這樣對這方面一點也不熟的我, 實在有不少知識上的增長.
可是看來看去就是和立院的罵戰一樣.

這實在不是討論區應該有的氣象.

作者: player 時間: 2007-3-24 23:30
標題: Re: 連署反對蘇花高
當這種建設背後代表的是....
> 爭取選票的手段.
> 擴大內需,降低失業率.
> 建築業,商業容景可期.
.........

最後?我想通過的機率還是會比較大吧?
雖然我也是不贊成的一位....

作者: akuang 時間: 2007-3-25 01:08
標題: Re: 連署反對蘇花高
本來我是贊成的
應該說以理想面來說
我是贊成的
但是以現實面來說
現在我想說我是反對的

最近看一些公共工程資料!!
發現!!台灣功共工程簡直在胡搞!
搞一個建設出來~說穿了是在搓圓仔!

原諒我之前爭辯的~因為我所想的都是理想面!!
現實面的前車之鑑比比皆是

PLAYER兄說的~機率很大~說難聽點~有大圓仔可以搓~怎麼不搓呢!

作者: krisher 時間: 2007-3-25 12:56
標題: Re: 連署反對蘇花高
說實在的, 我也是贊成這種能方便交通工程, 但是對那些政客沒信心.
在這兒酸得罵得再難聽, 酸到罵到的只是常來的老面孔,
那些部份的無恥黑心政客和偽學者根本老神在在.
正面也好, 反面也好, 反正就聽聽大家怎麼說也不錯.

作者: chihhsiungchen 時間: 2007-3-25 13:57
標題: Re: 連署反對蘇花高
如果去過類似的開發案公聽會，那才叫做又酸又罵，壁壘分明。

PIL上基本是沒有直接相關利益的，其實還比較合乎一般民眾的看法。

作者: 小酒蟲 時間: 2007-3-25 15:00
標題: Re: 連署反對蘇花高
比較好奇的是證嚴法師公開投反對票之後，慈濟是否會受到影響？
（政治力對上宗教力）

作者: liaolc 時間: 2007-3-25 17:15
標題: Re: Re: 連署反對蘇花高

原文由 小酒蟲 於 2007-3-25 15:00 發表
比較好奇的是證嚴法師公開投反對票之後，慈濟是否會受到影響？
（政治力對上宗教力）

以證嚴法師對慈濟人的影響力而言，他的意見就是慈濟的意見，好像還沒看到證嚴主張什麼慈濟內部有公開反對的聲音的。

作者: lifaung 時間: 2007-3-26 12:56
標題: Re: Re: 連署反對蘇花高

原文由 ricksg 於 2007-3-23 21:21 發表
給lifaung

我並不是想挑起筆戰，也很感謝您在此提供的資料
但是請您別把整篇文章弄的煙味很重，看了實在火大
也順便請您針對此一論點回答：『您是贊成還是反對』
謝謝

以縮短城鄉差距,拉近東西距離的出發點來看,小弟是樂觀其成
但是以可以撈一筆的概念來說,小弟實在是難以苟同
所以,該不該建應該看當地人的意見為先

至於以環境去說啥東西的,那我覺得這些都是可解決的問題
--
同意或是反對,都會有其"立論基礎"
完全無視立論基礎去討論一件事情,有點類似天馬行空的感覺
就像是完全忽視微積分的有解與否,而硬著頭皮去寫工程數學是一樣的
你可能可以得到個答案,只不過該答案可能是錯的,也可能根本不存在

----
題外話,說到水脈
隧道不可能去做"阻擋地下水通過某區域"的這樣的事情,頂多只會形成一個防水層,讓水從外部防水層流通而已
畢竟地下水的壓力相當強;不過,詳細的還是得看到施工內容才有辦法討論

雪山隧道最難的地方應該是一開始用TBM挖的很開心,後來發現某段有天然氣,只好用其他方式進行挖掘
對土木工程來說,滲水的方式就是補強,以及防止滲漏到隧道內,而不會從根本去把啥水脈打斷,水脈是地下水,要如何截斷還是個問題吧
水脈最多的狀況,就是進行小幅度改道而已,並不會因此消失<=試想,在你家的自來水管上面,從橫面方向插入根吸管,這樣可以阻止水的流通嗎

這種隧道類的工程,如果要說會造成地下水流到水庫的量減量是有可能　(因為隧道內部滲水,因此用排流法將它排出,但是量會非常低,如果每天隧道裡面下大雨那就是例外了)
以目前國工局公佈的狀況來看,要截斷水脈還真的不是很容易的一件事情,當然,要是有詳細的工法紀錄那就可能可以翻案了

隧道工程類的書籍可以參閱"施工機械自動化"方面的書籍,隧道工程的高手應該要找念大地工程的土木人

[ 本文最後由 lifaung 於 2007-3-26 12:57 編輯 ]

作者: 小酒蟲 時間: 2007-3-26 14:19
標題: Re: 連署反對蘇花高

原文由 liaolc 於 2007-3-25 01:15 發表
以證嚴法師對慈濟人的影響力而言，他的意見就是慈濟的意見，好像還沒看到證嚴主張什麼慈濟內部有公開反對的聲音的。

但很多慈濟人應該也同時兼有各黨黨員身份，這時會聽誰的呢？
黨主席或是證嚴法師？

作者: irdiot 時間: 2007-3-26 15:26
標題: Re: 連署反對蘇花高
如果蘇花高不到花蓮，只蓋到太魯閣，上人或慈濟人是不是也一樣反對？

輿論一定有用（否則樂生案就不會出現轉折，雖然一轉折可能要賠很多錢），不過以目前發展來看，政治人物都忙著選舉，蘇花高這個案子大概還是會「緩慢」的走下去。

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