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標題: 我真是豬狗不如~~ [列印本頁]

作者: cheanpen 時間: 2008-9-25 22:23
標題: 我真是豬狗不如~~
引用網友文章:
美國狗飼料含量三聚氰氨標準值是０PPM 中國豬飼料標準值是2.0PPM

看來,我真是豬狗不如.

作者: Cowbell 時間: 2008-9-25 22:50
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
請不要妄自菲薄,
是牠馬的政府認為您豬狗不如而已!

作者: simonpeng 時間: 2008-9-25 23:20
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
換個韋小寶的角度想，美國人、中國人不就是有如豬狗了。

作者: pdds 時間: 2008-9-25 23:36
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
以目前的情況來說

有奶精的東西..少碰為妙吧

尤其是家中有小朋友的,趁機改進他們的習慣,喝自然的東西... 水是最好的!!!

作者: f(YES)=Tel+Palm 時間: 2008-9-26 03:00
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
您確定下一個挑戰目標不會是：「水」？

說不定水已經被征服了，只是想破頭還沒有人想到爆點在哪裏而已

毒奶粉也是讓美國人吃死好多隻狗，想破頭才想到去驗三聚氰胺。

作者: polar168 時間: 2008-9-26 07:39
標題: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 pdds 於 2008-9-25 23:36 發表
以目前的情況來說

有奶精的東西..少碰為妙吧

尤其是家中有小朋友的,趁機改進他們的習慣,喝自然的東西... 水是最好的!!!

我咧...我有一個還蠻喜歡吃的XX牌鮮乳餅, 暫時先不要吃好了[洋蔥reng]

作者: ZZR 時間: 2008-9-26 09:06
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
[洋蔥003] 奶酥餅干會不會也有問題? 我超喜歡吃這個啊... [洋蔥006]

作者: 筠心 時間: 2008-9-26 09:11
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
不負責任業內訊息....

目前發現,只要是中國來的粉類,不管是不是奶類,需不需要驗蛋白質,通通含有三聚氰氨...

據業內某高層人士的說法,好像是中國的加工廠已經把加這個粉當做SOP了,如同台灣的小吃店,什麼都要加味精一樣,少了這個味,大家就吃不慣了...

ps.高層人士=樓層比較高的人,例如在頂樓顧水塔的....

[ 本文最後由筠心於 2008-9-26 09:34 編輯 ]

作者: polar168 時間: 2008-9-26 13:27
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
所以...因為很多都有含三聚氰胺, 乾脆就降低檢驗標準讓這類產品合格嗎[洋蔥hug]

換個想法, 是不是到對岸開間洗腎專門店也是不錯賺

口號如: 洗腎從娃娃洗起, 洗腎專車到你家, 月月洗一次降低腎的負擔 [洋蔥mad]

作者: liaolc 時間: 2008-9-26 13:44
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
問題還是在根源地啊，中國就連最大的奶品商奶源都是外包收集而來，看這篇搞化工的報導，全中國的乳品有三聚氰胺一點都不意外。
現在的態勢看起來是要就地合法了，因為下決定的已經負責下台了，如果風向不對，民怨持續升高，新任署長也可以順應民意直接推翻原案，反正是救火隊，怎麼搞也不會更糟了，依照台灣政府想處處討好的風格，大概就是台灣現有的產品在2.5PPM以內的繼續賣，反正要買不買隨你，看要做肥料還是做飼料，用到銷完為止，進口的乳製品一律不得檢出，這樣就三不得罪了(中國, 台灣消費者，台灣廠商)，要退貨求償馬的區首長大概沒有這個guts吧。

[ 本文最後由 liaolc 於 2008-9-26 14:28 編輯 ]

作者: gcvincent 時間: 2008-9-26 14:18
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
聽說

屬老鼠的要小心，因為雄鼠會致癌。

屬猴的人出運了，集滿七棵結石，神龍就會出現。

作者: leox 時間: 2008-9-26 14:30
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
ㄟ....現在已經有如豬狗了
（這樣說好像感覺也不是很好）

不過似乎感覺還在打迷糊仗，不得檢出......那就用台解析度低一點的儀器，大家HAPPY

作者: ysj 時間: 2008-9-26 14:47
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
政策好像又變了，只要人工添加三聚氰胺全部下架

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/080926/8/16lvk.html

作者: liaolc 時間: 2008-9-26 15:22
標題: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 ysj 於 2008-9-26 14:47 發表
政策好像又變了，只要人工添加三聚氰胺全部下架

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/080926/8/16lvk.html

誰來認定人工添加? 不知情被污染的就算了?

作者: simonpeng 時間: 2008-9-26 17:53
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
在換個角度想，以後中國應該是最多人成佛的地方！
因為個個都燒出舍利子了。

作者: pcsu 時間: 2008-9-26 17:59
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
行政院:"不得檢出人工添加三聚氰胺"
無良廠商:"我們都是機械化自動添加" (得意貌)

作者: ZZR 時間: 2008-9-26 18:32
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
剛剛在 Aol.TW 看到的:
AOL 消息連結
BBC 新聞
華爾街日報

1. 越南中央要求地方單位加強控制所有進口乳製品，並禁止販售來自中國的乳製品。
2. 印度已經下達全面禁令，但也說這是屬於預防措施，因為印度本來就不進口中國乳製品。
3. 菲律賓官員主動出擊檢查貨架上的來自中國的乳製品。在爆發毒牛奶事件後，菲律賓政府立刻下禁令販售與進口中國乳製品。
4. 新加坡政府宣佈禁止進口所有來自中國的乳製品，也同樣禁止販售。
5. 印尼衛生部的官員正在購物中心進行檢查。印尼對已經檢出含有中國毒奶粉原料的食品，包括「OREO」、「M&Ms巧克力」等22項食品，還沒能下架的零售業者祭出重罰，可處達五年的牢獄，與高達美金20萬元的重罰！
6. 南韓「已宣佈禁止進口」所有來自中國含有奶粉原料的食品！

哎... 衛生署是受到什麼樣的壓力, 連某些經濟力不如台灣的國家政府都不如啊?

[ 本文最後由 ZZR 於 2008-9-26 18:46 編輯 ]

作者: chiuj 時間: 2008-9-26 19:38
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
現在政府不談多少ppm了, 改說0驗出; 但實際上如果用低靈敏度的測試來做, 0驗出還是=2.5ppm
因為測不到就等於沒有, 好像把頭埋進沙堆逃避問題.

這麼毒的東西(請參考Sigma-Aldrich的MSDS, section 11: http://www.sigmaaldrich.com/cata ... tail/ALDRICH/240818 ), 希望大家給予政府壓力, 必須使用GC-MS或是更靈敏的方式來做檢測, 不可便宜行事!! (昨天問到某國際知名檢驗公司, 他們的三聚氰胺檢測可達0.05ppm)

資料來源:
MSDS from Sigma-Aldrich company
(about sigma-alrich: http://finance.google.com/finance?q=sial)

Cat no. 240818 Aldrich Melamine
(http://www.sigmaaldrich.com/cata ... tail/ALDRICH/240818)

右邊有個MSDS的連結, 點下去有PDF file.

根據MSDS中的Toxicological Information:
經過動物實驗, 長期暴露下, 三聚氫胺是
1. 致癌物 (CHRONIC EXPOSURE - CARCINOGEN)
      Tumorigenic:Carcinogenic by RTECS criteria. Kidney,
      Ureter, Bladder:Tumors.

2. 致突變劑 (CHRONIC EXPOSURE - MUTAGEN)
      Result: Laboratory experiments have shown mutagenic effects.

3. 造成生殖系統損害 (CHRONIC EXPOSURE - REPRODUCTIVE HAZARD)
      Paternal Effects: Spermatogenesis (including genetic
      material, sperm morphology,motility, and count). Effects on
      Fertility: Pre-implantation mortality (e.g., reduction in number
      of implants per female; total number of implants per corpora lutea)

      3-1:  對胚胎或嬰兒有致死性
      Effects on Embryo or Fetus: Fetal death.

另外, 那個儀器很多國立院校都有, 這種新聞等於間接合理化2.5ppm的標準; 非常不能認同這種消毒的方式. 剛出來的新聞: 能驗0.01ppm 機器至少30台

PTT網友整理台灣可測到0.05ppm左右的mass如下:  文章代碼(AID): #18t5Ywsv (Gossiping:22140) [ptt.cc]
http://www.health.gov.tw/Default ... 42&itemid=21681
臺北市政府衛生局  檢驗報告檢測極限值為0.050 ppm

http://www.tw.sgs.com/zh_tw/mela ... vice-tw?viewId=6450
台灣檢驗科技股份有限公司SGS使用GCMSMS進行檢測

http://www.naif.org.tw/livestock/2006037.htm
財團法人中央畜產會  本會技術服務中心購置LC/MS/MS

http://www.theosin.com.tw/about.html
昭信標準檢驗公司

http://www.genomics.sinica.edu.tw/ch/index.php?t=11
中央研究院

http://www.ac.ntu.edu.tw/facilities.htm
台灣大學

http://www.ncku.edu.tw/~facility/sfidc/ms.html
成功大學

http://research.nchu.edu.tw/chin ... ainID=42&kind=1
中興大學

http://rd.tmu.edu.tw/index.php?m ... _depute_LCMSMS.html
臺北醫學大學

http://instrument.kmu.edu.tw/no5.htm
高雄醫學大學

其他大學..只要有化學相關科系的幾乎都有LC/MS/MS
這些人作出的檢驗結果不可信？那至少可以調機器來做吧！

FDA對亞裔的中文官方聲明

http://www.fda.gov/bbs/topics/NEWS/2008/NEW01889_Chinese.pdf
http://www.fda.gov/bbs/topics/NEWS/2008/NEW01889.html

即時發佈:
2008?9月20日
媒體詢問請找﹕
Stephanie Kwisnek, 301-827-0955, Stephanie.Kwisnek@fda.hhs.gov
消費者詢問請電﹕
888-INFO-FDA（888-463-6332）

節錄:
倘若產品因含三聚氰胺和/或三聚氰胺類似物而被攙和，美國食品及藥物管理局（FDA）將
採取措施防止此類食品進入美國食品供應圈。

除了與各州和地方政府聯手，美國食品及藥物管?局（FDA）正在與美國國土安全部屬下
的海關及邊防部門、美國農業部、其他?邦政府機構以及外國政府進行密切合作。

[ 本文最後由 chiuj 於 2008-9-26 20:17 編輯 ]

作者: ZZR 時間: 2008-9-26 21:20
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
現在把關放鬆, 等於斷送之後的商譽啊.
這些用於食品加工中, 哪怕含量只有 0.05ppm,
只要有幾件在歐美日被查驗出來, 全台灣的食品加工業都可能會受到嚴重打擊...

這不可不慎啊!!

[ 本文最後由 ZZR 於 2008-9-26 21:23 編輯 ]

作者: rafale18 時間: 2008-9-27 00:18
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
不想牽拖什麼,不是有了機器就表示你可以驗的,給你一台F1賽車,你就可以當F1賽車手上場比賽嗎,你的super licience先拿到再說,有GC mass 有沒有合格的人員? 合格的實驗室? 合格的操作程序? 真那麼好驗,大家都來開檢測公司就好啦~大學實驗室賺賺外快,大家都賺飽飽多好~

作者: chiuj 時間: 2008-9-27 00:35
標題: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 rafale18 於 2008-9-27 00:18 發表
不想牽拖什麼,不是有了機器就表示你可以驗的,給你一台F1賽車,你就可以當F1賽車手上場比賽嗎,你的super licience先拿到再說,有GC mass 有沒有合格的人員? 合格的實驗室? 合格的操作程序? 真那麼好驗,大家都來開 ...

不好意思不是針對您。

政府不就是應該來整合人員、資源嗎？現在就是有資源(故意??)不用
自己沒辦法作委託給SGS這種權威的認證機構，有那麼困難嗎？ (可偵測至0.05ppm)

SGS Taiwan Ltd. - 19/09/08
三聚氰胺檢測服務

大陸的毒奶粉事件，已經在台灣造成不小的風暴，不論是衛生單位、進口商、食品加工廠、糕餅業、飲料業等，甚至是消費者，都急著了解所使用的奶製品是否攙有 ”三聚氰胺”，你需要SGS幫你掌握風險來源、釐清責任嗎? 食品風險控管就從自家使用的原料開始，避免被抽驗到而造成公司莫大的商譽損失，SGS現在就可以立即為您提供最有效率的檢驗。

SGS使用GCMSMS進行檢測，避免使用傳統HPLC分析因基質干擾而造成誤判，我們的分析不但可以更精準且更快速。

政府訂出那個2.5ppm就是HPLC一般的偵測極限。

[ 本文最後由 chiuj 於 2008-9-27 00:39 編輯 ]

作者: TRG-PRO 時間: 2008-9-27 00:42
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
你心目中的政府是靈活的兔子還是笨重的恐龍?

作者: gcvincent 時間: 2008-9-27 02:23
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
這一隻兔子？（從朱大的阿宅事務所金車共和國抓來的）
[attach]25594[/attach]

作者: simonpeng 時間: 2008-9-27 16:34
標題: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 TRG-PRO 於 2008-9-27 00:42 發表
你心目中的政府是靈活的兔子還是笨重的恐龍?

不如豬狗的笨重兔子。

作者: Cowbell 時間: 2008-9-27 23:42
標題: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 TRG-PRO 於 2008-9-27 00:42 發表
你心目中的政府是靈活的兔子還是笨重的恐龍?

都不是,
是一隻什麼都回答 "不知道" 的馬

作者: IF 時間: 2008-9-28 08:51
標題: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 Cowbell 於 2008-9-25 22:50 發表
請不要妄自菲薄,
是牠馬的政府認為您豬狗不如而已!

三聚氰胺容許量紐國5ppm 歐盟2.5ppm http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT2/4536368.shtml
原文 http://www.nzfsa.govt.nz/publica ... response-update.htm http://www.food.gov.uk/news/newsarchive/2008/sep/melamine

無知的是政府？政客？民眾？還是在這邊大放厥詞批評的網民？

作者: bearscorp 時間: 2008-9-28 09:39
標題: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 IF 於 2008-9-28 08:51 發表

三聚氰胺容許量紐國5ppm 歐盟2.5ppm http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT2/4536368.shtml
原文 http://www.nzfsa.govt.nz/publica ... response-update.htm http://www ...

根據原文，
2.5 ppm 不是歐盟的規定，而是英國對於港口海關的檢測要求。
紐西蘭認為 5 ppm 可能是安全的，但是要求嬰兒用產品不應超過 1 ppm (這是儀器檢測的極限)。
而依據紐西蘭這份文件，歐盟的標準是 0.5 ppm。

“Over the past week, our scientists have been exchanging information with their international colleagues. Last night, the European Food Safety Authority updated its opinion on the estimated tolerable daily intake (TDI) of melamine and left it unchanged at 0.5 mg/kg bodyweight (ie, for every kg a person weighs they can safely consume 0.5 mg every day – for a 20 kg child this is 10 mg; for a 70 kg adult the safe amount is 35 mg).”
Based on this figure, which is very close to but lower than that of the United States, NZFSA has adopted a conservative threshold of 5 ppm for most foods. This means that it has been considered that foods containing up to 5 ppm of melamine do not pose a risk to human health. However for starter infant formula, this level will be set to the current level of test detection of 1 ppm.

[ 本文最後由 bearscorp 於 2008-9-28 09:45 編輯 ]

作者: ghostwriter 時間: 2008-9-28 10:11
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
Interim Melamine and Analogues Safety/Risk Assessment
美國之前的報告是針對家禽、家畜和魚類因飼料或其他原因遭到三聚氰胺污染，
並不是針對造假的乳製品而做的報告。

FDA 的發言人前幾天有強調，
三聚氰胺不應存在於食物中，
FDA禁止食品中含有這種成分。

記者顯然沒有用心處理這則新聞，
外電和網站公告，有看沒有懂，
(或是選擇自己想看的而已)
但我並不意外，
另外所謂的專家，
該不會也是什麼張友X那種吧？

這次的事件我們看到太多的偽．專家了

我不知道的是為什麼這些上電視上新聞的專家們，
同樣都是做科學的，卻要倒因為果，
以前大家不知道誤食是應該出來安撫一下群眾恐慌，
但現在不先解決這個造假的因，
反而告訴大家，
只吃一點點沒事的，
我們的人體是很強韌的，
可以容忍多少的劑量。

這個邏輯，很怪。

*現在連這玩意都出現了

作者: leox 時間: 2008-9-28 10:17
標題: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 IF 於 2008-9-28 08:51 發表

三聚氰胺容許量紐國5ppm 歐盟2.5ppm http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT2/4536368.shtml
原文 http://www.nzfsa.govt.nz/publica ... response-update.htm http://www ...

我是大放厥詞的網民

因為我不瞭解為什麼不是人吃的東西可以混到人吃的東西裡
平平都是奶粉，有的檢測不到，有的檢測得到
那麼有必要去吃檢測得到的奶粉嗎?

到目前為止大部分的問題不是在民眾的健康方面，而是在民眾的觀感上面
政府對於問題處理的不明快，甚至一再的以模糊的語言放話
那我們是該就這樣胡混過去嗎？

看了下紐西蘭NZFSA的文件
"We know that the presence of this chemical is part and parcel of our life today, apparently leaching from plastics and contact materials during processing and packaging in trace quantities."
他們很直接的說因為容器的關係有可能會滲出三聚氫胺
他們的政府很有種，敢講明因為這樣的原因

但是親愛的衛生署現在依舊還是在零檢出上打轉
這個零檢出的範圍實在太大了，
要的話就講明用哪種檢測方法，檢測不出來就當沒有

我自己也做過許多化學物質的檢測實驗，
我也知道有時候要講哪種物質完全不存在樣本裡是不合理的，
但是把規則定好，大家可以接受，誤差內的數值可以當沒有，要這樣玩才對
而不是今天用這台機器說沒有，明天用那台機器又說有
那麼怎麼也搞不完

現在的社會並不是一群大放厥詞的網民可以控制的，特別是還有其他許多網民是具有相關專業知識的網民，
當有九成以上的民眾對於一件事有疑慮，政府應該做的事是提供完整且清楚的資訊與政策，而不是打迷糊仗。

我認真了......

作者: TSUBASA 時間: 2008-9-28 11:24
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
我倒是覺得，不如就規定以後必須在包裝上註明你裡面到底含量多少，
或者原料來源是哪裡，（雖然還是有可能會造假）
不怕死的就儘管去吃，
至少給不想吃的人一個選擇。
就像大便吃了不會死，也不會有人沾到一點還是把他吞下去一樣。

只能說媒體洗腦成功，還是有人接受了。
但是真相如何？PTT上有人說明了

http://www.food.gov.uk/news/newsarchive/2008/sep/melamine
      牛奶成份超過15%的產品必需受檢, 三聚氰胺成份超過 2.5mg/kg
      的產品必須被銷毀

There has been a longstanding ban on the import of milk and other
products of animal origin from China as controls on the food industry
in China do not meet the very strict requirements set in the EU.
      由於中國的食品工業不符合歐盟的嚴格規定, 所以來自中國的牛奶及動物
      製品已經長期被禁止進口

=======================================================================

      看到這邊你會有個疑問, 既然都已經禁止進口了, 為什麼還要驗呢?

      原因在於, 即使原產地不是中國的奶製品, 還是有可能去使用中國的奶粉
      為原料而受到污染. 舉例來說, 假設某A國(非歐盟)進口了中國的奶粉來
      製成餅乾等產品, 然後再賣到歐盟, 原產地就會被標示為A國, 因而躲過了
      歐盟對中國奶製品的禁令, 成為食品安全上的漏洞

      所以, 歐盟這次訂的這個標準, 只是為了補上之前的安全漏洞, 而不是為
      了要去有條件開放中國奶製品的進口, 這和台灣的情況完全不能相提並論,
      因為台灣之前是允許中國奶製品直接進口的, 歐盟在採行了這兩個措施互
      相配套之後, 市面上將完全看不到任何中國的奶製品, 就連原料來自中國
      但在其他國家加工生產的漏網之魚都不會有, 攝取量超過TDI的風險自然會
      被降到最低. 但如果台灣只用人家拿來補漏洞的標準來做的話, 可以想見
      市面上仍然會大量存在含有三聚氰胺的產品, 攝取量超過TDI的風險也將會
      因此而大幅提高

      以上, 釐清一下事實真相, 以免有人被數字給誤導了

[ 本文最後由 TSUBASA 於 2008-9-28 11:40 編輯 ]

作者: viso 時間: 2008-9-28 12:07
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
個人覺得現在的問題點已經被模糊成「能否檢出」，而不是「能否存在」的焦點上。

姑且不論政府的作法是亡羊補牢或是反應遲頓，既然不能存在於食品中的都給他加進去了，那以後搞到每個人都得洗腎時，我們是否再來怪罪健保費用過高、健保破產、人民自殺率高漲嗎？還是人家先進國家的人民命比較值錢？我們華人人口眾多命比較賤嗎？

政府是來管理人民，使人民安居樂業的機構，但要是政府一味的拿熱臉去貼人家的冷屁股，還幫人家擦屁股，那我們要怎麼過活啊？至少我們對誰不爽還可以將它換掉，對面的惡鄰行嗎？死了幾萬人都面不改色了.........

作者: viso 時間: 2008-9-28 12:09
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
重覆發文刪除~~~~

作者: Yada 時間: 2008-9-28 12:24
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
我今天看了報紙，有兩家公司都刊出檢驗報告，
奶粉公司寫：未能檢出，測試方法A
Pizza公司寫：未能檢出(0.01)ppm，測試方法B

雖然兩家感覺都過關，但是結果並不一樣。

後來看到報紙有把各檢驗公司的測試方法，與測試極限都列出來，
根據檢驗方法的不同，精準度可以到0.5ppm~0.001ppm(1ppb)
而奶粉公司公司的測試方法只可以精準到0.5ppm。

所以現在政府所公佈的"未能檢出"這個標準，如果沒有定義測試方法，
是有很大的模糊地帶。

至於政府之前所說得2.5ppm是檢驗的極限，真的就是欺騙國人。

[ 本文最後由 Yada 於 2008-9-28 12:26 編輯 ]

作者: viso 時間: 2008-9-28 12:31
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
個人覺得啦，既然對岸的製造商都能不顧人命、寡廉鮮恥的放毒到全世界了，歐洲先進國家都能禁止食品進口，我們為什麼不行？雖然我們有不少廠商在對岸設廠，但這種事關商譽的事，孰輕孰重？三鹿都已經賠到破產了，那我們還在撐什麼呢？長痛不如短痛，連這點損失都捨不得的話，那就等著民眾的消費信心全線崩潰好了......

作者: 小酒蟲 時間: 2008-9-28 14:24
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
歐盟下手了：
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/080928/19/16ouh.html

歐洲聯盟今天決定全面禁止進口供嬰幼兒食用的中國奶製品。

作者: dgg 時間: 2008-9-28 15:49
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
今天聯合報報導
歐盟對三聚氰胺標準是2.5ppm
紐西蘭的還高達5ppm
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT2/4536368.shtml
哇！
這是真的？
那是怎麼回事？

我覺得應該這樣告訴消費者：
一、不得添加三聚氰胺(在原料端守第一關)
二、在上述前提下，以XXX方式、XXX儀器檢出標準是XXXppm以下(在成品端守第二關)

這才有意義
否則都是口水

我們的政府官員溝通能力太差
沒錯的都弄得好像錯了
錯的，更是錯上加錯
嘆！

[ 本文最後由 dgg 於 2008-9-28 16:10 編輯 ]

作者: liaolc 時間: 2008-9-28 16:53
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
http://www.nzfsa.govt.nz/publica ... response-update.htm
紐西蘭官方的原文供參考。大概都有禁止中國乳製品進口的附帶條件。

作者: cheanpen 時間: 2008-9-28 18:17
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
就是不明白,官員腦袋裡到底裝了些什麼,還是在維護誰或遮蓋什麼.

我們要的就是0PPM,有這麼難嗎?

老闆,我們在意的是粥裡面不能有老鼠屎,而不是粥裡面到底有多少老鼠屎.

這麼心虛,難道是有不能說的秘密?

作者: 筠心 時間: 2008-9-28 18:43
標題: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 cheanpen 於 2008-9-28 18:17 發表
就是不明白,官員腦袋裡到底裝了些什麼,還是在維護誰或遮蓋什麼.

這麼心虛,難道是有不能說的秘密?

簡單說,就是一堆學者跟公務員開會的結果...

學者說,檢驗會有0.5到2.0ppm的誤差,有時未檢出不代表沒有...

公務員心想,萬一現在未檢出,過幾天願意自己出錢的消費者自己拿去驗,驗出0.49甚至1.99ppm,那我不就掛了?

在怕丟官的心態下,決定了2.5ppm的數值(這麼高,總不會出包了吧?),沒想到卻害長官丟官....

作者: viso 時間: 2008-9-29 08:51
標題: Re: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由筠心於 2008-9-28 18:43 發表

簡單說,就是一堆學者跟公務員開會的結果...

學者說,檢驗會有0.5到2.0ppm的誤差,有時未檢出不代表沒有...

公務員心想,萬一現在未檢出,過幾天願意自己出錢的消費者自己拿去驗,驗出0.49甚至1.99ppm,那 ...

官場基層公務員難為這可理解，不過當人家長官的我就覺得他們的心態很奇怪，未檢出不代表沒有，那消費者現在是聞奶色變，除非是做到徹底無添加，不然就算是微量到人體可以代謝出來，試問誰敢冒這個險？尤其是家裡有小孩的家長，有人願意拿自己及小孩的一生幸福當賭注嗎？

與其這樣那一開始就乾脆直接有疑慮的都下架，大陸生產的一律禁止進口，不然我們加入WTO是加入好玩的嗎？反而是官方的檢驗標準一變再變，這樣做只有吃力不討好，試問是為了廠商的利益嗎？搞到消費者信心都崩潰了，大家也沒甜頭好嚐，到頭來消費意願全線崩潰，非國外的不買，那對誰有好處？反倒是懂得壯士斷腕的企業才能獲得消費者的垂青。而官方卻一直在「誤差值」那邊打轉，連這點危機處理都做不好了，前幾年的蠻牛「千面人」事件前車可鑑，政府官員反倒是越混越回去了......

作者: ffg551 時間: 2008-9-29 10:32
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
目前大部分的焦點都是放在有沒有放三聚氰胺
但照現行這樣出了事再做事後補救的心態
還不知道有多少的東西會慢慢爆出來......

作者: 小酒蟲 時間: 2008-9-30 04:32
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
驗無反應就以為看不見
吃沒氣味就以為聞不到
而鈔票在（別人）手中　結石在（自己）腹中
（廠商）還要爽多久　（我們）還要服用多久

如果毒奶可以洗淨腎臟　如果死嬰可以換來神舟
讓明天能記得今天的嘴臉　讓世界都看到臺灣愛二...更正，毒奶

[ 本文最後由小酒蟲於 2008-9-29 12:48 編輯 ]

作者: 筠心 時間: 2008-9-30 09:30
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
不負責任八卦消息:

我的兄長最近跳槽到對岸的食品公司工作....

現在他們反而敢吃中國境內的食品了...

因為,現在整個國家食品衛生單位都動起來了,食品從原料端(如牛吃的飼料),一直到進了消費者的家裡前,都要檢驗(據說撒下去不下千人)...

現在沒有一家廠商敢亂搞,因為一抓到就完蛋了....這就是集權國家的好處....

ps.也許過個一陣子,秩序建立了(官商合作?)就不一定了,不過現階段是可以安心的...

作者: 筠心 時間: 2008-9-30 09:41
標題: Re: Re: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 viso 於 2008-9-29 08:51 發表

官場基層公務員難為這可理解，不過當人家長官的我就覺得他們的心態很奇怪，未檢出不代表沒有，那消費者現在是聞奶色變，除非是做到徹底無添加，不然就算是微量到人體可以代謝出來，試問誰敢冒這個險？尤其是 ...

不負責任八卦....

依照熟悉政治的長輩所言:

這批官員都是些呆瓜,其實只要廠商自己提出"不含"的證明(第三方機構),才可以販賣...

然後如果被抽檢出有含(不管多少PPM),或是被檢舉複檢出有含(不管多少PPM),就勒令停售到檢驗合格..

擺個一陣子,讓廠商互咬,沒多久就會建立秩序了,對第三方機構有利(廠商花錢送驗),對廠商有利(趁機佔有市場),對消費者有利(不肖廠商會被洗掉),對政府有利(多一事不如少一事,還可建立威信);大家都有利....

作者: dawnjr 時間: 2008-10-4 10:53
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
　　敝人這篇也許沒幾個人看的下去吧？純計算…

　　按維基百科上的說明，所謂對人體有害的高劑量為：0.63mg/kg/day（0.63毫克／每公斤／每天）
　　因嬰兒為十分脆弱的，所以是例外情況，大部分能在網路上打字討論的是成人，所以以成人為例。

　　假設是位體態輕盈的成人，以40kg計應該算是相當輕了吧？
　　40*0.63=25.2，因此她每天最多不能攝取超過25.2mg。換為通常計量的公克來說，就是0.0252g。
　　※不過，在對健康有疑慮的情況之下，當然是完全沒有最好。

　　回過頭來說食品濃度，紐西蘭對成人食品的三聚氰胺設定含量為5ppm，大概是目前敝人所見最高的值，因此以此為例。
　　一杯500ml鮮奶中有5ppm的三聚氰胺，那麼喝下去之後會誤食到多少的三聚氰胺？

　　ppm是百萬分之一的意思，因此5ppm其實是表示濃度為0.000005。
　　因此500ml的鮮奶中有0.0025ml的三聚氰胺。

　　由於ml為容積單位，無法和g、mg之重量單位相比，所以必需要用三聚氰胺的密度值以計算，以維基百科上所註…密度為1.574 g/立方公分。
　　因為無法太肯定，所以再上網確認一下，1 ml＝1 立方公分。

　　故1 ml => 1.574 g，而0.0025 ml => 0.003935g
　　一位體重40kg的成人的攝取底線是 0.0252g，與0.003935g的比值為0.0156。

　

　　相反的逆算回去，要攝取到底限需要喝多少5ppm三聚氰胺的牛奶？
　　0.0252g的三聚氰胺為0.016010ml，接著除以5乘於1000000(5ppm的逆推算式)…
　　在一天中要喝3320ml，也就是3.32公升的牛奶…

　

　　三聚氰胺主要傷害的器管為腎，主因是會與三聚氰酸結合而形成腎結石，小粒的可以排掉…但大粒的就會卡在腎裡面，塞住腎小管而引發腎衰竭。但由於所形成的結石亦微溶於水，所以成人可以多喝水來減輕這樣的狀況。

　　目前造成的恐慌，大有似乎可以與氰化物等劇毒物相提並論的狀態了。

　　但這應該算是慢性毒物，而且還是可以經由多喝水減輕惡化。
　　比起常見的另一種慢性毒物－尼古丁來說…很難說哪個比較毒吧？

　

　　當然知道有害的東西，能避吃應該就要避吃。
　　而且那根本不應該出現在食物當中，可是這就是那些製造商的業了。

　　但敝人覺得，對成人而言那就像吸煙、吃檳榔、喝酒、吃油炸食物的危害等級差不多？

　　目前媒體已經開始可以輕而易舉的造成大眾的非理性恐慌心態，好像萬一喝到三聚氰胺後，腎就一定會壞掉…
　　這是敝人比較厭惡的一點～

　

　　至於那些貪心的製造商，就罰到破產然後通通抓起來關吧！

　　但由於敝人的資訊都由網路得來，也許有錯誤之處，還請多多包涵。

　　以下附上參考聯結：
三聚氰胺 - 維基百科：本文起點。
氰化物 - 維基百科：比較物。
氰化鉀：介紹詳盡。
尼古丁 - 維基百科：比較物。

　
－－
　　最後順帶一提，氰化物中最有名的就是氰化鉀。在大逃殺中有女生用來想毒死男主角，結果反而毒死同伴…引發自相殘殺的悲劇。在失樂園漫畫版中，男女主角用來殉情的藥物也是氰化鉀。

　　在講到劇毒物品時，也有友人提到有個化學藥劑跟傳說中的「化屍毒粉」很像，接觸時最初並無異樣，但之後只有骨頭會被溶掉…，這半導體產業的應該會比較熟，因為是用來蝕刻的化學藥品。

作者: dgg 時間: 2008-10-4 11:45
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
機器有公差
所以有人說一定得0ppm
這不是太合理
有位教說
以純水去測，有時會測出純水不該有的東西(其實是出現數據)
這就是機器的公差所致

我一直提一個想法：
一、不得人工加入(這點不能有任何折扣，得嚴格把關)
二、趕快訂出世界公認(目前各國的標準不一)的標準(使用儀器、檢驗方法)。
三、宣導食用乳製品的相關衛生常識。(比如：用了乳製，當天得多喝水1000西西等等，我亂想的)

[ 本文最後由 dgg 於 2008-10-4 12:37 編輯 ]

作者: dgg 時間: 2008-10-4 11:55
標題: Re: Re: Re: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由筠心於 2008-9-30 09:41 發表

不負責任八卦....

依照熟悉政治的長輩所言:

這批官員都是些呆瓜,其實只要廠商自己提出"不含"的證明(第三方機構),才可以販賣...

然後如果被抽檢出有含(不管多少PPM),或是被檢舉複檢出有含(不管多 ...

然後如果被抽檢出有含(不管多少PPM),或是被檢舉複檢出有含(不管多少PPM),就勒令停售到檢驗合格..

首先，我認為從嚴好些
但不是0ppm

問題是：目前含多少ppm是合格，都搞不定。
民粹式的：一定要0ppm
寬一點的：2.5
嚴一點的：0.5
再嚴的：0.01

選2.5的下台了(他錯在先不得驗出，後2.5，被疑放水，其實當時的不得驗出，也許就是低於2.5)
選「有」「無」的，被挾脖子

訂5ppm的紐西蘭有沒暴動呀！真想了解他們消費者的想法

[ 本文最後由 dgg 於 2008-10-4 12:19 編輯 ]

作者: dgg 時間: 2008-10-4 12:33
標題: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 TSUBASA 於 2008-9-28 11:24 發表
我倒是覺得，不如就規定以後必須在包裝上註明你裡面到底含量多少，
或者原料來源是哪裡，（雖然還是有可能會造假）
不怕死的就儘管去吃，
至少給不想吃的人一個選擇。
就像大便吃了不會死，也不會有人沾到一 ...

「……以上, 釐清一下事實真相, 以免有人被數字給誤導了」

沒錯！這數字是得小心用。
但是
問題來了

照這種說法
非中國進口的乳製品，只要其三聚氰胺的含量在2.5ppm以下
就不會有問題
那是不是也証明上述含量是安全的？(三聚氰胺不會來自中國就較毒，來自其它國家就不毒)
不是的話
這個含量標準是用來毒歐洲消費者的？

這個問題很有趣
我不是挑戰
而是覺得這有些怪吧

[ 本文最後由 dgg 於 2008-10-4 12:38 編輯 ]

作者: 筠心 時間: 2008-10-4 14:18
標題: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 dgg 於 2008-10-4 11:55 發表

首先，我認為從嚴好些
但不是0ppm

問題是：目前含多少ppm是合格，都搞不定。
民粹式的：一定要0ppm ...

不負責任個人想法,

只要政府規定,每家食品公司,一定要有自行檢驗的能力(也就是有規模的都有一台儀器,小規模的有簽約的機構),

然後東西上架前,一定要有自己的檢驗報告(公證過的)或第三方機構的檢驗報告,政府單位隨時會抽查,

查到了有含超過標準的不允許成份,就下架然後罰到脫褲....

再加上檢舉的機制,B廠商驗到A廠商有不允許的成份,可以檢舉,政府機構抽驗後發現果然如此,就獎勵B廠商,罰A廠商(下架+罰錢)...

有了這樣的機制,讓廠商互咬,我想沒有一家敢心存僥倖,因為就算這批沒問題,下一批被別家驗出來,也是會被罰到脫褲,而且競爭廠商也會拿這個來當做搶佔市場的手段.....

而且廠商自己有能力檢驗,就不能怪罪到原料端,因為自己都能驗出原料有沒有問題了,根本沒有裝無辜的機會...

政府還可以獎勵食品公司自行具備檢測儀器(例如減稅),這樣既可以擴大內需(買儀器),又可以讓儀器的價格變合理(聽說現在一台要兩千萬,如果需求量變大,不知會變多少錢)....

而且讓廠商互咬最大的好處是可以建立政府威信,政府官員只要坐在辦公室裡等著開罰單收錢就好了,根本不用上火線來被媒體砍劈....

最後,消費者在廠商互相監督的情況下,是最大受惠者,因為根本沒有廠商敢亂搞....

針對您的疑問,

其實中央可以規範2.5ppm,地方自己也可以定更嚴的標準(如0.05ppm),甚至民眾也可以有自己的尺(0ppm)...

廠商自己有檢驗能力後,大可上網公告自己的在多少ppm以下,由民眾自行選擇,如果自家抓到別家公告不實,還可以賺一筆獎金,這樣互咬下去,最後真的有可能會出現0ppm的大同世界......

因為標準雖是政府定的,但是民眾可以自己決定要不要吃政府標準的東西,就像目前的有機農業,政府規定農藥殘留多少ppm是可食用的,但是就是會有一批人願意多花錢買0ppm的....

那些選擇相信政府標準,相信農家(廠商)良心的消費者,可以放心的吃有農藥(毒物)殘留的食物,而那些不相信政府標準,不相信農家(廠商)良心的消費者,可以自己去找沒有殘留的食物....

當回歸到市場機制後...就不再是政客與政黨關注的議題了,媒體也就不會隨之起舞了...

作者: 小酒蟲 時間: 2008-10-4 14:36
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
萬一各廠商聯合作弊呢？

作者: 筠心 時間: 2008-10-4 14:43
標題: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 小酒蟲 於 2008-10-4 14:36 發表
萬一各廠商聯合作弊呢？

你真的以為華人這麼善良?

光是抓到對手公司的廣告裡有一句宣傳療效的話,就可以把對方弄到下架+罰款+登報道歉

有機會弄更大的,還不會弄喔~

就算說大老闆表面上握手言和,私底下難道沒有派嘴砲部隊到處放火?

聽過"報老鼠冤"這句話吧?

[ 本文最後由筠心於 2008-10-4 14:46 編輯 ]

作者: simonyou 時間: 2008-10-4 15:26
標題: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 cheanpen 於 2008-9-28 18:17 發表
就是不明白,官員腦袋裡到底裝了些什麼,還是在維護誰或遮蓋什麼.

我們要的就是0PPM,有這麼難嗎?

老闆,我們在意的是粥裡面不能有老鼠屎,而不是粥裡面到底有多少老鼠屎.

這麼心虛,難道是有不能說的秘密?

.................0ppm是不可能的, 微量三聚氰胺普遍存在我們生活周遭, 只要你用的儀器夠好, 所有吃的喝的都驗的出來

換個說法, 很多人都知道戴奧辛, 戴奧辛比三聚氰胺更毒, 也是普遍存在奶粉中, 一樣都驗的出來
如果不告訴你的話, 各位知道你家小孩喝的奶粉都有戴奧辛嗎?
只是這次大陸黑心廠的三聚氰胺是為了能通過高蛋白質含量的標準, 而採取人工添加高劑量, 所以會危害人體, 尤其喝的多體積又小的嬰幼兒更甚
還有所有我們目前接觸的人造產品都含有微量Phthalate(鄰苯二甲酸鹽)...........這東西更厲害, 怕的人應該要馬上去天堂報到, 因為你只要活在人類社會就躲不掉

國家安全標準是訂一個安全值, 低於此值就可以賣可以吃, 因為要嚴格規定奶粉內不允許有任何一丁點的戴奧辛跟三聚氰胺的話............那只有兩種選擇
1. 天價又沒營養的奶粉(一罐可能賣你8萬 NTD, 因為要將這些微量有毒物質去除, 需要成本, 而且相對一定會破壞營養成分)
2. 請喝母奶(深圳的奶媽現在行情是18000 RMB, 還要排隊喔)

這就是我看國人最大的問題, 一聽到有毒!!!!!! 就已經沒辦法理性去面對問題了
加上唯恐天下不亂的霉體跟無知又愛作秀的立委.......這篇怎麼還沒鎖文阿?

[ 本文最後由 simonyou 於 2008-10-4 15:49 編輯 ]

作者: jedij 時間: 2008-10-4 15:39
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
偽「摩亞」：這就是所謂「名符其實」嗎？

作者: simonyou 時間: 2008-10-4 15:46
標題: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 viso 於 2008-9-28 12:07 發表
個人覺得現在的問題點已經被模糊成「能否檢出」，而不是「能否存在」的焦點上。

我想..........你應該要先問, 能否不存在?
請先搞懂這個問題, 再來決定要不要隨著媒體政客的操弄去罵政府

作者: dgg 時間: 2008-10-4 20:17
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
我較同意simonyou的說法

在不能人工添如、製程中避免污染的前提下
訂一個較合檢驗常識的嚴格標準才是正途

作者: viso 時間: 2008-10-4 20:21
標題: Re: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 simonyou 於 2008-10-4 15:46 發表

我想..........你應該要先問, 能否不存在?
請先搞懂這個問題, 再來決定要不要隨著媒體政客的操弄去罵政府

媒體新聞我個人已經列為拒絕頻道，除非是看颱風動態或是不小心轉到，不然都是用tivo錄節目看，所以我連哪位喇賽的政客在操弄還真的不知道。相信台灣的媒體無疑是讓自己變得幼稚變得白痴罷了。（好傻好天真？）

在這裡我推薦一套「蘇老師化學叢書」http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010397617
這系列叢書裡有很多關於生活上的化學問題，譬如鐵氟龍鍍膜的料理鍋是否會造成人體負擔，甲殼素吃多了對身體有益嗎？所謂「天然食品」的迷思等等。（我個人是買了兩套，真的是難得一見的優質科普書籍）

這套書裡提到許多大眾的迷思，比方說喝水過多也會導致中毒（水中毒）進而闡述任何東西只要過量都會是「毒物」，還有一般大眾對化學名詞進而造成的莫名恐懼。（比如某問卷詢問某產品中含有大量『一氧過二氫』來詢問答卷者是否購買以測試一般人對化學是否存有恐懼），以及戴奧辛也有分成有毒及無毒的種類等等。

至於「能否不存在」及「能否存在」的問題，基本上我覺得問題本來就該簡單化，本來就不該有的東西，廠商為了灌水騙過儀器而添加進去，等吃出問題了再來玩文字遊戲探討是否含量合理在那邊「鑽牛角尖」，我是應該讚嘆中國人的智慧還是羞愧於炎黃子孫的不知廉恥嗎？

那若要較真於含量的多寡是否真會致病，那大家可以先拿自己或家人的身體來做實驗好了，反正吃了沒事算賺到，吃了有事怪政府單位都是一群白痴反覆不定，而我呢，自從看了「新谷弘實的『不生病的生活』」http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010415834後就每天打蔬果汁當飲料喝補充營養，趁著這陣子這股假奶風暴，改變飲食習慣回歸自然順便多支持提振一下國內的農業經濟也未嘗不是好事您說是嗎？

作者: viso 時間: 2008-10-4 20:42
標題: Re: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 simonyou 於 2008-10-4 15:26 發表
.................0ppm是不可能的, 微量三聚氰胺普遍存在我們生活周遭, 只要你用的儀器夠好, 所有吃的喝的都驗的出來

換個說法, 很多人都知道戴奧辛, 戴奧辛比三聚氰胺更毒, 也是普遍存在奶粉中, 一樣都驗的出來
如果不告訴你的話, 各位知道你家小孩喝的奶粉都有戴奧辛嗎?
只是這次大陸黑心廠的三聚氰胺是為了能通過高蛋白質含量的標準, 而採取人工添加高劑量, 所以會危害人體, 尤其喝的多體積又小的嬰幼兒更甚
還有所有我們目前接觸的人造產品都含有微量Phthalate(鄰苯二甲酸鹽)...........這東西更厲害, 怕的人應該要馬上去天堂報到, 因為你只要活在人類社會就躲不掉

國家安全標準是訂一個安全值, 低於此值就可以賣可以吃, 因為要嚴格規定奶粉內不允許有任何一丁點的戴奧辛跟三聚氰胺的話............那只有兩種選擇
1. 天價又沒營養的奶粉(一罐可能賣你8萬 NTD, 因為要將這些微量有毒物質去除, 需要成本, 而且相對一定會破壞營養成分)
2. 請喝母奶(深圳的奶媽現在行情是18000 RMB, 還要排隊喔)

這就是我看國人最大的問題, 一聽到有毒!!!!!! 就已經沒辦法理性去面對問題了
加上唯恐天下不亂的霉體跟無知又愛作秀的立委.......這篇怎麼還沒鎖文阿?

套用「蘇老師」的化學準則，不論任何東西只要攝取量夠多都可以是毒物，那要訂標準也簡單，找群科學家和動物每天分組餵寵物們吃不同劑量的三聚氰胺，吃不死的就是標準含量了咩，反正現在政府不管是誰當家誰都會被罵到臭頭，最好的方法是找媒體幕後的老板來當家做主當政府官員是最好的選擇。

我一直很想認識認識國內主要的新聞媒體主管及幕後老闆長什麼樣子，為了收視率可以炒作任何議題以便嘩眾取寵、為了政治傾向可以扭曲輿論，當名嘴可以炮轟任何人，奉「只有立場沒有是非」為圭臬，還有薪水可拿又不用負責任，我看下任行政院長就輪流給媒體老闆來做看看好了，保證大家皆大歡喜。

作者: TSUBASA 時間: 2008-10-4 23:49
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
0ppm的確是不可能，應該只能說要求零添加。
但是到底是人工添加還是過程污染又很難界定。
定一個標準的意思是如果稀釋到這個以下就可以吃？

要拿紐西蘭跟歐盟的2.5ppm來做標準，除非我們依賴中國食品的程度降低到跟他們一樣，不然以嚴格一點的標準實在不為過。
再說，現在都是以動物實驗，餵食純的三聚氰胺作為說服大眾這樣的食物是安全的依據，
對於對岸加的根本是工業廢料，是否有長期的副作用及還有其他污染物，彼此之間會不會有交互作用，其實根本沒有人知道，因為沒有人體實驗及長期觀察。

對於那些通過檢查的奶粉真的都是天價嗎？那沒有理由別人不會被污染，雀巢就該被污染，而且賣得也不比人家便宜，如果真是製程問題，他就得自己想辦法改善。或許政客跟媒體都在利用這個話題，但跟自己健康相關的議題，不該如此就被模糊掉。政府不能明快解決這個問題，火就繼續燒，甚至擴大，我是覺得這種問題不該被和諧掉。

作者: 筠心 時間: 2008-10-5 00:26
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
個人認為,

其實雀巢會說出那樣的話,原因應該是,這家公司在台灣只剩下業務部門,以一個業務主管來說,會說出這樣的話一點也不意外...

今天他被要求要達到多少業積,總公司生產運銷體系他沒辦法過問,只能以總公司的政策執行....

在總公司要求不能改變生產運銷體系的前題下,他只能開記者會告訴台灣政府他們的訴求....

一切回到商業模式,就能看出問題的徵結,不用隨著政客與媒體起舞....

作者: dgg 時間: 2008-10-5 11:34
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
據美聯社報導，美國FDA前天發布嬰兒奶粉不得檢出三聚氰胺的檢驗儀器，須以檢出限量為0.05 ppm（parts per million，百萬分之一濃度）的串聯質譜儀檢驗，國內衛署表示，上周除要求奶粉，連奶精原物料也須以串聯質譜儀檢驗，「把關比美國嚴。」至於嬰兒奶粉以外食品，FDA指攝取2.5ppm以下極微量、不致危害健康，此與衛署現行標準相同。

這下美國人連嬰兒也豬狗不如了

作者: cheanpen 時間: 2008-10-5 13:54
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
那究竟為什麼給豬吃的標準放在2.0ppm,給人吃的就放在2.5ppm?

那給豬吃的放寬到2.5ppm好了,給狗吃的也比照辦理,大家都用一樣的標準就不用吵了.是這樣嗎?

從今天起,總統先生每天都要喝一杯2.49ppm的牛奶.

太空人每天也要一杯.

下一藉倫敦奧運.選手村一率使用含三聚氰胺2.0ppm以上,低於2.49ppm的飲料和飲用水.

反正毒性極為微小,喝不死人的,對吧??

作者: cheanpen 時間: 2008-10-5 14:14
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
馬的到底是裘千仞還是裘千丈~~

鄉親阿!!呆灣郎真是B~I~R!!

http://iservice.libertytimes.com ... 2%E6%96%B0%E8%81%9E

禮迎泰國富貴金佛馬總統為台灣祈福【10/4 22:44】
〔中央社〕靈鷲山佛教基金會從泰國迎來「富貴金佛」，今天晚上在台北101大樓舉行明燭點燈儀式，總統馬英九也到現場參加，並且為台灣祈福。馬總統表示，金佛代表生活無虞、崇尚高標準，也希望能為台灣帶來國泰民安、風調雨順。

不問蒼生問鬼神!?

我想,雷曼兄弟就是沒拜金佛才倒的吧!?

[ 本文最後由 cheanpen 於 2008-10-5 14:17 編輯 ]

作者: polar168 時間: 2008-10-5 14:52
標題: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 cheanpen 於 2008-10-5 14:14 發表
我想,雷曼兄弟就是沒拜金佛才倒的吧!?

嗯...他們信的是基督教

有點踩線了[洋蔥cry]

作者: 筠心 時間: 2008-10-5 15:11
標題: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 cheanpen 於 2008-10-5 13:54 發表
那究竟為什麼給豬吃的標準放在2.0ppm,給人吃的就放在2.5ppm?

那給豬吃的放寬到2.5ppm好了,給狗吃的也比照辦理,大家都用一樣的標準就不用吵了.是這樣嗎?

從今天起,總統先生每天都要喝一杯2.49ppm的牛奶.
...

我來猜測一下豬頭官員的想法:

1ppm= 百萬分之一 = 1/1000000

豬每天要吃10公斤飼料,飼料內含2ppm = 10(公斤) * 2 * 1/1000000 = 10 * 1000(克) * 2 * 1/1000000 = 0.02 克 = 20毫克的三聚氰氨

人每天喝三杯奶,一杯含三茶匙奶粉,一茶匙25克,含2.5ppm =3 * 3 * 25(克) * 2.5 * 1/1000000 = 0.0005625克 =0.5625 毫克的三聚氰氨

因為 20毫克>0.5625 毫克很多,所以豬不如人...

政府是豬頭啊?

難道沒有人是一天喝10公斤的奶當飯吃,豬每天三餐只吃三茶匙的飼料當配菜的嗎?

[ 本文最後由筠心於 2008-10-5 15:13 編輯 ]

作者: TSUBASA 時間: 2008-10-5 16:38
標題: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 dgg 於 2008-10-5 11:34 發表
據美聯社報導，美國FDA前天發布嬰兒奶粉不得檢出三聚氰胺的檢驗儀器，須以檢出限量為0.05 ppm（parts per million，百萬分之一濃度）的串聯質譜儀檢驗，國內衛署表示，上周除要求奶粉，連奶精原物料也須以串聯質 ...

我建議多看幾個版本，以免造成各說各話的問題。

http://hubertyu.pixnet.net/blog/post/22007084

而且考慮我國在採用他國標準前，是否確定我們跟他們一樣沒有那麼多中國製原料暴露，
畢竟除了從容器釋放外，中國製品還有人工添加除了三聚氰胺以外的其他東西，
彼此之間是不是會造成交互作用及進一步毒性。

[ 本文最後由 TSUBASA 於 2008-10-5 16:41 編輯 ]

作者: jedij 時間: 2008-10-5 20:06
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
我覺得：
這個東西不應該放，是事實！
放了造成這麼大恐慌，是炒作！

平常過的是人的生活嗎？這時候在喊豬狗不如…

作者: dgg 時間: 2008-10-5 21:02
標題: Re: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 TSUBASA 於 2008-10-5 16:38 發表

我建議多看幾個版本，以免造成各說各話的問題。

http://hubertyu.pixnet.net/blog/post/22007084

而且考慮我國在採用他國標準前，是否確定我們跟他們一樣沒有那麼多中國製原料暴露，
畢竟除了從容器 ...

我向來的想法是：
一、這些毒物是不能加的
二、檢驗要從嚴，當然可比外國嚴
三、但民粹式地吶喊：絕不接受0ppm以上的標準。就不用了。也不理性。

至於，其它因素加入所產生的交互影響
就不是這討論的
這才不會將問題焦點弄糊了

作者: f(YES)=Tel+Palm 時間: 2008-10-5 21:41
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
不吶喊，還有啥方式？

領老闆薪水，依老闆個性已經非常嘔了。給人家薪水，還要依人家個性？
如果下一任要求跳著講怎麼辦？

如果用吶喊還是不痛不癢，你理性討論他們會理你嗎？
之前還全權放手給他們決定哩～，做出啥爛決定。

有時，人是有步想到沒步了，才會大叫。
我才想大叫而已，有些養小孩的已經快爆炸了。

作者: TSUBASA 時間: 2008-10-5 21:53
標題: Re: Re: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 dgg 於 2008-10-5 21:02 發表

我向來的想法是：
一、這些毒物是不能加的
二、檢驗要從嚴，當然可比外國嚴
三、但民粹式地吶喊：絕不接受0ppm以上的標準。就不用了。也不理性。

至於，其它因素加入所產生的交互影響
就不是這討論的 ...

我不覺得其他交互影響的因素可以被排除不予討論，畢竟我們今天不是在做動物實驗，
可以決定要不要更動哪些變數，
而是攸關將來你送進嘴巴裡的東西。

0ppm可以說是零添加的一個被誤解的說法，但是我可不覺得這件事可以被當作民粹，或是政治鬥爭帶過。

但說實話，真正的重點不在數字，而在於該不該再讓這些東西進口，將來怎麼把關，
還是等著爆一件燒一件，政府反覆退縮的態度，才是讓民眾失去信心發出怒吼的關鍵。
政府應該要解決問題而不是哄民眾，哄不過再怪民眾胡鬧
說是塑膠袋釋出---被踢爆塑膠袋沒有這個材料
說是容器釋出----現今台灣的餐具也不含
接下來又要講其他的，等著讓民眾對政府更沒信心嗎？我覺得這些才是真正的問題。

[ 本文最後由 TSUBASA 於 2008-10-5 21:56 編輯 ]

作者: 筠心 時間: 2008-10-5 23:17
標題: Re: Re: Re: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 TSUBASA 於 2008-10-5 21:53 發表
但說實話，真正的重點不在數字，而在於該不該再讓這些東西進口，將來怎麼把關

我十分同意這句話...

像現在全部媒體都在吵數字,如果我是廠商,我就做一批一定不含三聚氰氨的產品,然後送南部6縣市的檢驗單位與北台灣最嚴格的檢驗單位.

等報告書出來了,我就可以把可能有含與可能會超過的產品,而且不在衛生署抽驗範圍的商場上架賣,反正大家要的是數字,免死金牌也公佈在媒體上了...

所以我才在前面說,政府要定一套放廠商互咬的規定出來,這樣對我們的生活才會有保障....

[ 本文最後由筠心於 2008-10-5 23:20 編輯 ]

作者: doubler 時間: 2008-10-6 00:19
標題: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 liaolc 於 2008-9-26 13:44 發表
問題還是在根源地啊，中國就連最大的奶品商奶源都是外包收集而來，看這篇搞化工的報導，全中國的乳品有三聚氰胺一點都不意外。
現在的態勢看起來是要就地合法了，因為下決定的已經負責下台了，如果風向不對，民 ...

udn 那篇文章原文如下 , 對岸2004年就報導了 , 只是沒被重視而已 !!

http://bjmsg.focus.cn/msgview/111/1/9227557.html

对牛奶，消费者知情多少？
《新民周刊》2004.2.2

撰稿/张静

你喝的牛奶里可能有牛尿、尿素、米汤、桐油、香精、增稠剂，添加的脂肪、抗生素、激素，甚至刷墙用的白粉。

你喝的牛奶纯不纯？

杜群军，生物学与生化药学硕士，曾在部队从事15年的免疫细胞因子研究，先后获6项国家专利。2001年退役后，杜先后进入3家著名乳业公司工作。问起他自己每天喝的牛奶纯不纯，这位专家的回答是"拿不准"。

牛奶"勾兑"办法多

杜群军说，刚从部队退役到奶企工作时，那些长期在基层负责收散奶的"前辈"们向他透露：收奶要检测比重、蛋白质、脂肪、PH值这几个指标，奶农们都有办法对付。牛奶兑水后比重变了，奶农就往里掺刷墙用的大白粉来增加固形物重量，用米汤、桐油增加蛋白、脂肪率含量。

"还有往里掺牛尿的呢！"杜群军介绍说，鲜奶容易变质发酸，而尿素是碱性物质，酸碱中和后，就可以延长鲜奶的保质期，往原料奶里面添加牛尿、尿素是另一个常见的作弊办法。有的奶农用硝酸盐做防腐剂，但添加太多会超标，他们就随着奶液变酸的过程，隔一阵放一粒。

奶业竞争加剧，奶源匮乏是一个普遍现象。"奶企没有不在外面收散奶的。我工作过的一家企业有自己的牧场，拥有5000头奶牛，但还要在外面收3万头奶牛的散奶。"杜群军说，养殖户在家分散饲养奶牛、自行挤奶送奶站的过程很难控制，即使奶站把关严格，但检测项目就那么几个，根本难以杜绝掺假。"更何况一些企业采取无序竞争的做法，是奶就收，根本不管奶的质量。"

牛奶的香浓口感也常常让杜群军担心。一些企业的促销员经常对顾客说："香不香？没加水的牛奶就这个味！"然而杜群军说："鲜奶中干物质只占12％，88％的都是水，喝起来应该只有淡淡清香。为了解决牛奶易于吸收的问题，现在的加工工艺中都有高压均质这一工序，如此一来，牛奶就更显得质稀味淡。如果喝起来非常香浓，那牛奶中肯定添加了香精、增稠剂、脂肪等物质。"

杜群军告诉记者，他曾在某知名奶企亲眼看到乳业"高手"添加化学合成的香精或高脂物质"炸香"，有的还可以添加3种不同的鲜奶香精或酸奶香精，让"头香"、"体香"、"尾香"完全与鲜奶一样，甚至超过鲜奶的口感，让人觉得更香更浓，反而显得鲜奶如同掺水般稀薄。杜群军说："越来越多的奶企都学会了这些手法。"

曾任中国农业大学食品学院院长的博士生导师南庆贤教授，曾先后访问美国、加拿大等10多个国家。他认为很多企业的原奶含菌量高，通常要进行超高温瞬间加热以彻底杀灭细菌，保证饮用安全，但如此一来口感、风味会比较差。也许这就是不少奶企采用"勾兑"手法的原因。成都商学院食品专家张教授告诉记者："业内人士都知道，浓香口味离不开添加剂。国家对奶制品中脂肪含量的规定有一个范围，为了让自己的产品更浓更香，现在不少企业往往取最大值。"

广州奶协理事长王丁棉认为，消费者要走出以"浓香"衡量产品质量的误区。假做真时真亦假，普通消费者辨别不出牛奶中的添加物，是因为他们已经不知道哪一种才是牛奶标准的原味。

二次污染太可怕

一位专收散奶的业内人士向记者描述道："不少养殖户卫生意识淡漠，牛舍条件很差。牛的排泄、喂食都在牛棚里，地面肮脏不堪，到处是粪尿和酸臭气味，苍蝇飞来飞去，过滤用的纱布很长时间都不换，结满黄色奶渣……保证你看过以后再也不想喝奶了。"

奶牛的生活环境直接影响牛奶质量。

上佳的环境当然是天然草原，"天苍苍，野茫茫，风吹草低见牛羊"。可杜群军告诉记者："从2002年8月份开始，我去草原考察了3次，草原上哪有多少奶牛！"广东奶协秘书长林树斌介绍说，曾有记者到草原调查，结果发现不少奶牛就像猪那样被圈在院子里。走在狭窄而满是牛粪的乡村道路上，也随处可见奶牛的踪影。奶牛吃的是当地产的谷物，甚至是残羹剩饭。据一位畜牧师介绍，由于过度开垦、放牧，草原大面积退化、沙化，很多地方草原已休牧或禁牧，奶牛的"天然空间"越来越小。

上海奶业协会副秘书长顾佳生日前向记者介绍说，要生产优质牛奶，必须控制牛奶中微生物（细菌）指标。国外牧场一般规模较大，采用机械化榨乳，而且榨乳后立即冷却贮存，然后由保温的奶槽车将奶运到工厂，全过程受污染的可能性很小，所以原料的细菌数很低。国家农业部颁发的"无公害原料奶标准"中，细菌菌落总数（TBC）指标是每毫升50万个，这个数量比欧盟的标准高了整整5倍，比德国和荷兰的国家标准高了10倍！顾佳生说，奶业发达国家实际上已经将微生物指标控制在每毫升3万个。

东北农业大学博士生导师、著名奶业专家骆承庠教授介绍说，"原料奶的污染主要来自于手工挤奶方式。如果奶头清洗不净，容器的卫生又不过关，就会使原料奶直接受污染。再加上牛奶由手挤到小桶、小桶到大桶、大桶到奶车，其间多个环节使原料奶直接暴露在空气中，一些杂菌、大肠杆菌以及臭气等都可能从空气进入挤奶设备和生乳中，就会造成原料奶的二次污染。"

原奶细菌多了，杀菌不就得了吗？问题并非如此简单。国家农业技术推广研究员、福建长富乳业集团总畜牧师孙荣鑫说："在原料奶中，活的细菌会产生外毒素，经过高温杀毒后，这些细菌都会被彻底杀死。但这些杀死后的细菌被分解，还会形成微量的内毒素。如果原料奶中细菌数目太多，就会使成品奶里的内毒素增多，对人体造成潜在危害。"

药物残留害了谁

好奶源自好牛，这是最浅显的道理。

问题是，中国目前的好牛数量并不太多。

内蒙古畜牧科学院的一项调查发现：由于奶牛长期营养不平衡，造成奶牛产后隐性乳房炎、瘫痪、胎衣不下、犊牛瞎眼的发病率较高，原奶质量不高。

林树斌说："内蒙有一个旗170多头犊牛刚生下来眼睛就瞎了，因为母牛吃的不是青草，体内严重缺乏维生素A。这样的奶牛产下来的奶，不仅维生素A含量少，其他维生素也会缺。"

"有些养牛户在较差的环境下为了实现高效益收入，大量用药物控制疾病，而不顾动物体内的药物残留。为了促进生产，盲目使用激素，有的在饲料中长期加入各种药物，饲料污染，造成畜产品中药物含量超标，直接影响到产品在市场上的形象和出口。"内蒙古畜牧科学院的呼和等人对此忧心忡忡。

我国牛奶标准（GB5409－85）中写道："凡经抗生素（抗菌素）治疗过的乳牛，所产的牛乳在一定时期内仍残存着抗生素。对抗生素有过敏体质的人服用后就会产生过敏反应，也会使某些菌株对抗生素产生抗药性。"因此，主管部门在"不得收购"条款的第六条作出规定，"用抗生素或其他对牛乳有影响的药物治疗期间的母牛所产的牛乳和停药后3日内的牛乳不得收购。"

然而实际情况怎样呢？

一位不愿透露姓名的专家告诉记者："国家虽然禁止在饲料中滥用抗生素、激素等药品，但是并没有明确规定抗生素指标，因此缺乏监查手段和监督系统。而2002年10月开始实施的《无公害食品生鲜牛乳标准》，对鲜乳卫生要求'抗生素不得检出'，但这只是农业部发布的行业标准，没有作为牛奶上市的硬性指标来执行。违禁者只是由明目张胆转变为半地下式。"

杜群军告诉记者，由于制作工艺的限制，含抗生素的奶无法发酵作酸奶，因而有家知名企业从来不用自家的鲜奶来生产酸奶，而是购进洋奶粉来调制。

集中之路不平坦

业内人士告诉记者，目前一些知名奶企都在纷纷加快转变，从收购农户手工散奶向兴建机械化榨奶站、集中收奶的模式转型。"农户当着收奶员的面还敢作假？"

此举被认为是杜绝掺假的良方。

广东奶协秘书长林树斌对此并不乐观。他说，一个奶站的投入一般要40多万元，企业资金能否到位？此外，已经有一些奶站暴露出环境脏乱、排水不畅等卫生问题。机械化榨奶器需要用专门清理液，如果为节省开支不经常清洗，牛奶残留问题更大。有些奶站并非乳品公司投资，奶站经营者为了利润，就算养殖户不掺假，他们在把奶卖给乳品公司前也很可能往原料奶中大量掺假。

即便这些问题都能解决，奶站集中收奶模式也无法制约滥用抗生素的趋势。杜群军透露："一个小小的检测药片就要50块钱，一桶奶还不值这个价，每户都验的条件不具备，一般是对整罐奶车进行检测。何况牛奶都是送到厂里检，奶都混到一起了，有问题也查不出是哪户、哪头奶牛注射过药物，还能把几千斤奶都泼了？

我在企业当办公室主任的时候经常到下面去看，根本不检的。"光明乳业的郭本恒博士告诉记者："检测抗生素和激素的成本非常高。目前，检测抗菌类药物的专用药片和设备全部从国外进口，一台设备就需耗资数十万元。"

"我们号召奶企走兴建牧场、集中专业喂养之路。牧场对所有奶牛都有编号定床、完整的奶牛档案，哪头生病、打过激素都有数。"林树斌建议。

伊利原奶事业部总经理郭顺喜提出，"公司＋农户"的模式需要不断优化。据他介绍，伊利的奶源基地建设模式正在进行一场大变革，探索"现代化奶站＋个体牧场＋养殖小区＋牧场园区"的新模式。--

作者: simonyou 時間: 2008-10-6 08:43
標題: Re: Re: Re: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 TSUBASA 於 2008-10-5 21:53 發表

0ppm可以說是零添加的一個被誤解的說法

現在問題是: 大多數人不知道(或是聽不進去)這個, 只是一味的大喊"我要0 ppm"
高知識份子況且如此, 又難怪有些教育程度較低的民眾隨著媒體起舞

作者: dawnjr 時間: 2008-10-6 10:37
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
　　固然三聚氰胺是不應該被添加於食品之中的，這點敝人覺得應該每位接觸相關產品的消費者都是持一樣的論點。畢竟機率再怎麼低，應該也沒人會想要冒險拿自己的腎去測，到底在一天內要喝多少的5PPM三聚氰胺奶粉才會把腎弄壞掉。

　　敝人現在只無奈於媒體的抄作～…
　　及政府的越描越黑，被媒體耍的團團轉…
　　以致於造成一種恐慌的感覺…

　

　　如果媒體可以造成對吸煙的恐慌，那敝人倒是還比較樂見其成…（掩面

作者: bm2000 時間: 2008-10-6 10:45
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
前兩天跟我哥討論，台灣人喜歡用塑膠袋裝熱湯，
這溶出的化學物質應該比什麼「三句輕安」要多吧？
而且溶出的化學物質應該不會結石而是直接致病吧？＠＠

作者: TSUBASA 時間: 2008-10-6 11:11
標題: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 bm2000 於 2008-10-6 10:45 發表
前兩天跟我哥討論，台灣人喜歡用塑膠袋裝熱湯，
這溶出的化學物質應該比什麼「三句輕安」要多吧？
而且溶出的化學物質應該不會結石而是直接致病吧？＠＠

這跟吸煙一樣是你可以選擇的，拿來作為三聚氰胺被添加的類比是不合理，
因為如果這次事件沒有爆發，你根本不知道身邊那麼多東西都被加了這種化學廢料，
至於是不是只有結石，而且如政府請來的專家說對身體無害，
根本沒有人知道。
不然就廠商也老實寫上產品含多少三聚氰胺，跟反式脂肪標示成分一樣
想吃的就買去吃。

[ 本文最後由 TSUBASA 於 2008-10-6 11:14 編輯 ]

作者: f(YES)=Tel+Palm 時間: 2008-10-6 11:38
標題: Re: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 doubler 於 2008-10-6 00:19 發表
udn 那篇文章原文如下 , 對岸2004年就報導了 , 只是沒被重視而已 !!

關於這篇報導，小弟持保留態度。

裏頭那句「…如果喝起来非常香浓，那牛奶中肯定添加了香精、增稠剂、脂肪等物质。」讓我覺得撰文這傢伙可能根本沒接觸過酪農業。
這種說法像是都市小朋友寫說雞不會飛一樣，只聽了「人家說」，然後自己就想當然爾的添油加醋。

小弟家在十多年前就是養牛的，我就是喝真正的鮮奶長大的^^v
鮮乳隨季節、天氣、乳牛的授奶…等，口味會有非常大的變動。誰說不會有濃純香？
剛生完小牛的泌乳，那個濃到像豆花一樣咧。
雖然我忘了是夏季還是冬季的乳會比較稀，但健康的乳牛產乳絕對在收購標準之上。常聽我祖父在抱怨收購價，但極少聽到他在抱怨收購標準。
這篇文章看來只是抓些街坊傳聞加些數據資料拼出來的「以專家人稱角度」撰寫的文章。

關於左岸來的文章，小弟持保留態度，在買鏡頭做功課時吃了不少虧。
他們似乎習慣講話講很大，某些「寫故事」的能力可能比水果還厲害。
寫得像真的自己用過一樣，優點、缺點還分析得面面俱到。在論壇上發文，又不是在賣鏡頭，唬爛唬這麼大有意義嗎？
更神奇的是還會有人推文附和咧。

一個社會如果老是在各方面都被抓到做假，那就已經是一種習以為常的社會習慣了，如果是習慣，那就容易出現在各方面上。
看官方新聞、商業消息要留心，看反對新聞也別太輕心。
嘴皮子要造假，是所有造假裏最簡單的。

[ 本文最後由 f(YES)=Tel+Palm 於 2008-10-6 11:56 編輯 ]

作者: dgg 時間: 2008-10-8 11:42
標題: Re: Re: Re: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 TSUBASA 於 2008-10-5 21:53 發表

我不覺得其他交互影響的因素可以被排除不予討論，畢竟我們今天不是在做動物實驗，
可以決定要不要更動哪些變數，
而是攸關將來你送進嘴巴裡的東西。

0ppm可以說是零添加的一個被誤解的說法，但是我可不 ...

我說的其它因素交互影響不是不該討論

我的意思是：這個討論串就集中在三聚氰胺的檢驗標準就好

這樣比較不會離題

我看到有廠商的網頁上，其檢測儀器可達0.1ppb
用這當標準，我也同意
如果有廠商可製造出保証可達「0」ppm的機器
我也認為就用它來測

如果沒有可到「0」的儀器(至少目前沒看過，如果有，是我沒見識)
而要求非要「0」不可( 這是有目共睹的事)
就是我所謂的「民粹式的吶喊」

用最好機器來測，以它為標準
這種希望，再大聲的吶喊
我都支持

我也至盼所有的食物都是無污染的

[ 本文最後由 dgg 於 2008-10-8 11:53 編輯 ]

作者: zsfox 時間: 2008-10-8 17:14
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
現在大陸也有指標出來了...

公告規定︰一、嬰幼兒配方乳粉中三聚氰胺的限量值為1mg/kg，高於1mg/kg的產品一律不得銷售。二、液態奶（包括原料乳）、奶粉、其他配方乳粉中三聚氰胺的限量值為2.5mg/kg，高於2.5mg/kg的產品一律不得銷售。三、含乳15%以上的其他食品中三聚氰胺的限量值為2.5mg/kg，高於2.5mg/kg的產品一律不得銷售。

那些數據就像抄國外的啊.....而且是"不得銷售",而不是"燒毀", 那不能賣的會被扔到哪裡去啊......還真令人擔心~

[ 本文最後由 zsfox 於 2008-10-8 20:10 編輯 ]

作者: liaolc 時間: 2008-10-8 20:29
標題: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 zsfox 於 2008-10-8 17:14 發表
現在大陸也有指標出來了...

那些數據就像抄國外的啊.....而且是"不得銷售",而不是"燒毀", 那不能賣的會被扔到哪裡去啊......還真令人擔心~

當然是.....沒有含量的送檢，其他的拿來賣。另一招則是，檢出1.9PPM的，兌一半沒有添加三聚氫胺的，就變成不到1PPM，當然就可以賣，反正奶粉保存期長，庫存就逐月勾兌消化掉。一點都不困難，dirty come, dirty go.

作者: TRG-PRO 時間: 2008-10-8 20:57
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
不得銷售，可拿來以物易物或賑災或勞軍。

作者: viso 時間: 2008-10-8 22:13
標題: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 dgg 於 2008-10-8 11:42 發表

我說的其它因素交互影響不是不該討論

我的意思是：這個討論串就集中在三聚氰胺的檢驗標準就好

這樣比較不會離題

我看到有廠商的網頁上，其檢測儀器可達0.1ppb
用這當標準，我也同意
如果有廠商可製造出保証可達「0」ppm的機器
我也認為就用它來測

如果沒有可到「0」的儀器(至少目前沒看過，如果有，是我沒見識)
而要求非要「0」不可( 這是有目共睹的事)
就是我所謂的「民粹式的吶喊」

用最好機器來測，以它為標準
這種希望，再大聲的吶喊
我都支持

我也至盼所有的食物都是無污染的

您的觀點其實也沒錯，要達到完全零標準倒不如訂個標準給廠商遵循，但目前的情況是在對岸的黑心廠商刻意添加進去且官方刻意隱瞞之下我們並不知道污染的情況有多嚴重，若不痛下決心做好危機處理，後續的「疫情」會一發不可收拾。不管是人心方面、個人健康方面，這都不容拖延及忽視，而政府及有良心的廠商能做的最佳決斷就是「快刀斬亂麻」的決心。

像金車這家廠商我就覺得它的危機處理堪稱典範，雖然蒙受損失，但是其壯士斷腕的決心贏得的是消費者的信任，甚至是往後的市佔率，做為一個永續經營的企業這是應有的態度。對於純粹想撈一票的廠商，我個人覺得倒不如趁這波危機讓它「物競『人』擇」掉，至於大陸方面我們管不著，但政府至少能做到暫時禁止進口並循求WTO架構進行協商談判及要求賠償。

先停止進口及要求下架後再尋求替代的來源或是順勢培植國內的乳品產業，即使價格比較貴我想消費者應該可以接受，即使不能接受也交由市場價格機制來決定，再來才能談到後續的標準訂定問題。這時再找食品相關業者就儀器的檢驗極限做比較、討論再公諸於大眾順便做教育，這樣廠商及民眾才有遵循的標準來製造生產及購買，討論的過程中也能凝聚共識。

就像之前的鐵氟龍料理鍋是否致癌也曾喧騰一時過，我記得沒錯的話不也是先下架後等廣泛的數據出來再公佈讓民眾自行決定取捨，而SARS一爆發出來，也是先隔離再說，就算有解藥也得等人體臨床實驗通過才准上市不是嗎？危機一爆發最重要的就是安定人心，我們不像對岸的處理模式是封鎖一切粉飾太平，但也可以先做到阻止危機漫延不是嗎？

反觀我們的處理模式卻恰恰相反，政府試圖討好廠商給條生路的做法反而適得其反，到最後兩面不討好，換來的是「優柔寡斷」的負面觀感罷了。

作者: simonyou 時間: 2008-10-9 08:28
標題: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 viso 於 2008-10-8 22:13 發表

您的觀點其實也沒錯，要達到完全零標準倒不如訂個標準給廠商遵循，但目前的情況是在對岸的黑心廠商刻意添加進去且官方刻意隱瞞之下我們並不知道污染的情況有多嚴重，若不痛下決心做好危機處理，後續的「疫情 ...

汙染有多嚴重其實應該不重要, 因為有很多人都像您一樣要求不能有任何汙染
我很期待關於要求"0 PPM"最後會有甚麼結論產生
再強調一次, 戴奧辛更毒, 而且終生無法代謝出體外, 各位要不要去衛生署抗議一下要求0 PPM阿?

作者: dgg 時間: 2008-10-9 14:35
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
幾位兄台的理性討論
是很棒的事

結果是：大家的想法是相去不遠的

就是怕亂吵，又沒結果

作者: viso 時間: 2008-10-10 06:38
標題: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 simonyou 於 2008-10-9 08:28 發表
汙染有多嚴重其實應該不重要, 因為有很多人都像您一樣要求不能有任何汙染
我很期待關於要求"0 PPM"最後會有甚麼結論產生
再強調一次, 戴奧辛更毒, 而且終生無法代謝出體外, 各位要不要去衛生署抗議一下 ...

其實我個人覺得我要求0 PPM並沒錯啊？我沒有針對您的意思，但我覺得啦，在製造廠商「刻意」添加進食品裡，並已造成腎結石的既成事實，身為消費者的我而言，在不確定製程上的污染是否是「不可抗力因素」的情況下，要求0 PPM是「剛好」而已，不然自己搞到要洗腎的地步了，誰來賠我的健康呢？至於污染問題，那是製造廠商應該解決的「義務」。而身為把關的政府單位，唯一該做的就是先禁止進口並全面下架，產品要放行當然是先要求達到0 PPM，標準問題才來慢慢實驗求出結果。我才不管誰當總統誰是院長及衛生署長咧，「體制內狀況外」就該罵。

還記得幾年前我部門主管請同事們吃水餃，因為一次去太多人，店家為了趕時間沒煮熟就急著上菜，我和同事都吃出來了，同事本來想叫店家再端回去煮熟，結果我太「替人著想」地為店家緩頰說「唉唷，生意太忙了人家忙不過來咩，反正吃了不會拉肚子就好了」，結果換來的是同事的白眼並換來「鄉愿」的稱號，事隔多年仍被拿來說嘴。

既然提到戴奧辛的問題，正好「蘇老師化學叢書」的第三冊「蘇老師化學五四三」裡第162頁有提到，在此就貼出來給大家參考，大家有空多看點書少看點沒營養的電視媒體多培養知識也是有益地~~~~~~~

【原文抄錄】

世紀之毒-戴奧辛

在人類製造出來的東西中，戴奧辛可以說是毒性最強的。但它與我們生活的各層面關係太密切，使用也太廣泛，因此我們已經無法完全擺脫它。我今天晚餐時一定會吃到一點戴奧辛，你們也是。但這絕不會是我最後的晚餐，就算是也不是由於戴奧辛的緣故。

像戴奧辛毒性這麼強，在環境中分布這麼廣，又這麼不易破壞的化學物質，當然值得特別注意。雖然我們不會由於在一餐中，吃到微量的戴奧辛而立即中毒，但長期攝取可能會使你少吃好幾餐。我們要注意長期攝取微量戴奧辛會有什麼結果。

毒物學家指的戴奧辛，不是單一化合物，而是一群具有相同分子特性的化學物質（化學家對戴奧辛的定義是，兩個氧原子聯結一對苯環類化合物）。戴奧辛分子的特性之一，是芳香族碳環的碳原子上有氯原子連接。例如，例如，惡名昭彰的多氯聯苯（C12H10-xClx），就會歸類為戴奧辛。這一類毒物的討論很吸引人，從達爾文（Charles Darwin, 1809-1882）研究的植物到比利時雞瘟的死雞，都與它們扯得上關係。

達爾文關心物種演化，因此想對植物的繁殖進行研究。在研究過程中，他發現植物的生長與繁殖，是由植物的荷爾蒙控制的。荷爾蒙分子在植物的組織間傳送化學訊號。1928年，科學家首次分離出來的植物荷爾蒙，就是植物生長素。一連串的農業研究就此展開，科學家致力於提高植物裡生長素的濃度，希望提高穀物產量。另一方面，只要從自然物質中分離出某種可能有用的化學物質後，化學家往往隨後立刻接手。化學家合成出一系列分子結構類似於生長素的化合物，希望合成出的化合物，效果比自然物質更好。

其中有兩種合成的生長素顯然很有趣，值得進一步研究：一種是俗稱2,4-D的2’,4’-二氯苯氧乙酸（C8H6Cl2O3），另一種是稱為2,4,5-T的2,4,5-三氯苯氧乙酸（C8H5Cl3O3）。這些化學物有助於某些植物根部的生長，而且能防止草莓在成熟前落果，但事實上它們最傑出的表現是防治野草。

2,4-d與2,4,5-T都能使闊葉的野草迅速生長，並迅速死亡。草坪與高爾夫球場很快就蒙其利，沉醉在綠草如茵的美麗環境裡。接著，在第二次世界大戰期間，美國軍方忽然想到一個主意：樹木也是闊葉植物，生長素能對付野草，那能不能對付樹木，使樹木的葉子脫落？如果真能如此，美軍就可以把2,4-D與2,4,5-T當成落葉劑在空中噴灑，使敵軍無法躲藏於密林中。美國軍方在佛羅里達州測試這個想法，發現很管用。可惜戰爭很快就結束了，這些落葉劑沒有一顯身手的機會。

之後越戰開打，越共占了熟悉地形的地利之便，大部份時間都躲在叢林裡。使用落葉劑變成值得採取的軍事手段，專家為此特別調製2,4-D與2,4,5-T的混合配方。美軍用橘黃色大塑膠桶裝它，並稱之為橘劑，運到越南。越戰期間，美軍以「牧場行動」為代號，總共在越南鄉間噴灑了4千2百萬公升的橘劑。

下令採取行動的人，並不擔心橘劑對人體健康的危害，反正是灑在越南，又不是在美國本土，而且當時認為它充其量只會讓人產生氯痤瘡。這是1953年德國醫生發現的一種皮膚症狀，醫生注意到生產三氯酚（Cl3C6H2OH）的工人中，有數個氯痤瘡病例。三氯酚是製造2,4,5-T的原料之一。醫生把病例研究得非常徹底，發現真正的病因是三氯酚的污染物，2,3,7,8-四氯聯苯戴奧辛（C12H4Cl4O2），簡稱TCDD，是一種特定的戴奧辛。

雖然下令採取行動的美國空軍高階軍官，事先就知道這個化學藥劑會使人產生氯痤瘡，但並不覺得這有什麼。畢竟噴灑橘劑的美國軍人，不會沾染到藥劑，所以也沒有氯痤瘡的問題。但隨噴灑行動持續進行，科學家對2,4,5-T的健康效應也持續進行研究。1969年，研究有了驚人的結果：2,4,5-T會引起老鼠的生育缺陷。事實上，2,4,5-T本身倒沒問題，與氯痤瘡的情況一樣，真正發生問題的是另一種污染物，戴奧辛。

與皮膚的痤瘡相較，生育缺陷可嚴重多了。因此，戴奧辛忽然變成熱門的研究題目。

不久以後，科學家就發現事情不妙，他們碰到的東西非常凶悍難纏，是人類製造的東西中，最毒的一種，只要一微克（10-6公克）的戴奧辛，就能毒死天竺鼠。相較之下，砷（As）與氰化物（-CN）簡直就像糖果一樣。

但後來故事卻發生了奇怪的轉折，兔子、小鼠與猴子，對戴奧辛毒性的敏感度低得多，耐受力有天竺鼠的兩百倍。倉鼠更奇怪，幾乎對戴奧辛免疫，耐受力居然可以到兩千倍。這個現象特別值得注意。戴奧辛的毒性與物種有關，具有物種選擇性。那麼人對戴奧辛的耐受力又如何？這個嘛，目前沒有人能回答這個問題。

的確有人曾因為化學工廠發生意外，而曝露在大量戴奧辛之下，但從沒人因此喪命。大家擔心的是，長期曝露在低劑量戴奧辛環境下，會不會有問題。研究戴奧辛的人，由動物實驗發現，儘管有的物種對戴奧辛較不敏感，但它還是用於動物實驗的所有物質中最強有力的致癌物。戴奧辛在所有實驗動物身上都會誘發癌症，所需的劑量比任何致癌物質都低。，不只如此，它安定、不易破壞，而且是脂溶性物質；換句話說，戴奧辛會累積在環境與人體裡。

科學家發表了相關研究成果後，政府當局立刻採取適當措施，減少大眾曝露在戴奧辛之下的機會，戴奧辛公認的主要來源2,4,5-T立刻停產。（但是2,4-D經證實從未受戴奧辛的污染，至今仍是常用的除草劑。）但令人驚訝的是，環境中的戴奧辛含量並沒有因此下降。可見討人厭的戴奧辛另有其他來源。

事實真是如此，而且來源還不止一端。例如衛生紙、面紙或書寫紙，大家都希望它們潔白無暇，因此造紙公司往往用氯氣漂白紙漿，卻不知這樣會產生戴奧辛。我們製造的垃圾愈來愈多，大部分的可燃廢棄物是以焚化爐處理，垃圾裡含俗稱PVC的聚氯乙烯（H（CH2CHCl）nH）塑膠，它會產生氯，與其他物質結合成戴奧辛。金屬的冶煉與水泥的窯燒，也飄散出戴奧辛，風把這些化合物飄送到各角落，在海洋與牧場裡沉積。因此，我們在魚、牛、羊、豬與家禽的脂肪裡，也會發現戴奧辛，甚至連人體的脂肪裡都有戴奧辛。

科學家發現，戴奧辛不但能誘發實驗動物的癌症，還會影響動物的內分泌系統與免疫系統，因此，2001年比利時發生的大規模雞瘟會引起民眾恐慌，就沒有什麼好奇怪了。顯然是喪心病狂的飼料商，把變壓器的絕緣油混入動物油脂做成飼料。當局立即採取補救措施，但民眾已經嚐到戴奧辛的苦澀滋味。

民眾嚐到的苦澀滋味，也應該包含網路上流傳的，有關戴奧辛的錯誤資訊。有一份在網路上流傳的訊息，發訊人署名為醫生，這位「好心」的醫生警告大家，微波爐用的塑膠容器，可能會釋出戴奧辛，導致癌症。其實他說的那種容器，幾年前就停用了，而且停用的原因與戴奧辛無關，他顯然是弄錯了。

讓我們來嘗試拼湊這整個故事，戴奧辛含氯原子，因此一定要有氯，才可能產生戴奧辛。另外，我們還需要高溫的有機焚化物與氯原子結合，否則也不會產生戴奧辛。當然，如果用焚化爐焚燒含氯的物質，的確可能形成戴奧辛。PVC是常用的塑膠，我們用它製造布料、管材與各種容器。如果我們焚燒PVC，的確可能產生戴奧辛，但是燃燒的溫度要很高，比微波爐可能達到的溫度要高多了。

不僅如此，微波爐容器，幾乎全是聚乙烯（H（CH2CH2）nH）或是聚丙烯（H[CH2（CHCH3）]nH），而不是PVC。聚乙烯與聚丙烯裡根本就沒有氯原子，怎麼可能產生戴奧辛？

另外，這位「醫生」提到，幾年前由於戴奧辛的問題，迫使速食店停用保麗龍容器，這也與事實不符。保麗龍容器的使用與氟利昂有關，是基於環保的理由，為了不使地球高空臭氧層的破洞愈來愈大才停用，與戴奧辛一點關係也沒有。

現在速食業者用紙容器包裝食物。事實上，紙漿受戴奧辛污染的機會，比保麗龍容器的原料聚苯乙烯(H[CH(C6H5)CH2]Nh)要大得多，因為紙漿的漂白多半會用到氯氣。我還記得幾年前，人們發現衛生紙殘留極微量的戴奧辛，還惶惶不安呢。後來證實，除非你把衛生紙吃下肚子，否則它並沒有危險。不管如何，你可以從這件事看出，對科學真相一知半解的人，會以訛傳訛到什麼地步。

最後，倒是有與戴奧辛有關的好消息。在大家的關注下，環境中的戴奧辛含量已經開始下降。紙漿與造紙業已經採用別種製程，所以這類工廠不會再釋放出戴奧辛。法規已經限制焚化爐要以高溫運轉，使戴奧辛的釋放量降到最低。研究指出，曝露在戴奧辛下的化工從業人員，只有曝露量很大的人，癌症的發生率有提高。曝露量較低的工人，儘管體內的戴奧辛含量是一般人的二十倍，但致癌率並沒有比較高。

但我們還是不能掉以輕心，1976年，義大利的薩維梭發生了一場意外，有大量的戴奧辛逸出。之後，曝露在戴奧辛之下的工人，生的都是女兒，可見戴奧辛有荷爾蒙效力。我們無疑該儘量避免與戴奧辛接觸。人體內的戴奧辛有95%來自動物脂肪，因此改吃低脂食物應該會有幫助。雖然你在晚餐時難免會吃到少量的戴奧辛，但如果你多吃蔬菜少吃肉，會少吃些戴奧辛。祝您胃口大開，享用美味晚餐。

[ 本文最後由 viso 於 2008-10-10 20:53 編輯 ]

作者: simonyou 時間: 2008-10-13 08:56
標題: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 viso 於 2008-10-10 06:38 發表

其實我個人覺得我要求0 PPM並沒錯啊？我沒有針對您的意思，但我覺得啦，在製造廠商「刻意」添加進食品裡，並已造成腎結石的既成事實，身為消費者的我而言，在不確定製程上的污染是否是「不可抗力因素」的情 ...

要求0 PPM也可以說沒錯, 也可以說.......還可以再商討一下
第一, 前面有人提過檢測方法的公差跟適用測試的範圍, 有碰過檢測的人, 可能就會對檢測報告的結果存疑, 舉例, 你用可以秤2kg的秤, 來秤2g的東西, 秤出來有可能是是3g, 也可能0g, 公佈的數據並沒有提供測試方法, 你要相信哪一種結果?

第二, 重金屬跟Phthalate在全世界都已經有無數的醫療文獻證明會危害健康, 但是為什麼在兒童會接觸(甚至放到嘴巴裏面咬)的玩具中, 仍然沒有嚴格要求0 PPM? 而定出超級寬鬆的標準(Soluble溶出標準)

Lead 90 ppm
Arsenic 25 ppm
Antimony 60ppm
Barium 1000 ppm
Cadmium 75ppm
Mercury 60 ppm
Chromium 60ppm
Selenium 500ppm

因為標準要訂成0 PPM, 說起來簡單但工業社會幾乎做不到....一樣的問題, 一台300 NTD的玩具很多人買的起, 但誰會買一台30萬 NTD的玩具給小孩玩半年?
所以只好妥協一下, 訂出一個容許標準值, 在這些含量標準以內, 沒有文獻可以證明會危害人體(這是消極的說法), 這跟食用的標準當然不一樣, 只是在解釋所謂標準的訂定從何而來

就像T醫生說的, 我也覺得0 PPM是民眾對0人工添加的誤解, 現在大部分的聲音都是要0 PPM, 要政府跟廠商怎麼做?
把標準定成0 PPM, 然後在檢測報告中取巧, 好像是最有效的方法, 也可以平息民怨呢!
個人覺得政府爛是事實, 但是關於0 PPM, 還是要再看看......

作者: dgg 時間: 2008-10-14 12:44
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
這事情弄到這步田地
政府如果現在說：
我們台灣用全世界最嚴的標準0.1ppb(不是ppm喔)
來檢驗三聚氰胺
我想
也有很多人不接受

政客從中擷取了他的政治利益
也騙了很多人民
這些人還給這種人掌聲
夫復何言？

[ 本文最後由 dgg 於 2008-10-14 12:46 編輯 ]

作者: 小賤健 時間: 2008-10-14 13:16
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
也許我是比較消極吧。與其這樣每天擔心受怕，不如相信商家給我的保證與堅持。
麵包照吃，咖啡照喝

---
事情剛爆出來沒多久，我還是照常去經常光顧的那家麵包店。雖然店門口有貼些標語讓客人們安心，不過很明顯，來客數幾乎沒有了。幸好，幾個禮拜後，消息淡了，客人又變多了

作者: 小酒蟲 時間: 2008-10-15 08:01
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
通殺？
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/081014/8/17msy.html

大陸媒體報導，大陸六大工商部門在上週六突然下達一只緊急通知，要求所有廠牌的乳製品，在9月14日以前的所有批次產品必須立刻下架，並且在重新檢測後才能重新販售，由於大陸官方沒有公開說明，因此對於為何突然有這個下架令，包括廠商都不太瞭解。

作者: leox 時間: 2008-10-18 21:22
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
又爆出銨粉（？）也含超高量的三句清安
這...到底加這東西是要做啥啊

難道三句清安可以幫助麵團澎鬆嗎

作者: cheanpen 時間: 2008-10-21 19:25
標題: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

原文由 leox 於 2008-10-18 21:22 發表
又爆出銨粉（？）也含超高量的三句清安
這...到底加這東西是要做啥啊
難道三句清安可以幫助麵團澎鬆嗎

毒奶,毒銨粉,沒有半個人跳出來道歉.

張先生被推倒了(驚!?),卻是一堆人急著道歉~~

張先生~~
您就別氣了,來台北,我請您喝杯含2.49ppm三聚氰胺的牛奶消消氣吧~~
在南部,人家把你當豬當狗.來台北,我把你當人看~

來唄,馬馬呼呼一下唄(馬區長幫你呼呼一下,惜一下唄)~

作者: 小酒蟲 時間: 2008-10-25 03:32
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
孔雀餅乾陣亡，希望同一間公司的乖乖沒事，別讓各地機房爆不停。

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/081024/5/188eg.html

作者: czh 時間: 2008-10-25 11:10
標題: Re: Re: 我真是豬狗不如~~

小賤健 08-10-25 41秒 03:58 積分 +3 最好是你家的 server 吃乖乖不吃電

去Google 綠色乖乖

作者: viso 時間: 2008-10-30 11:47
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
這一兩天看到國家地理頻道在播出「最牛中國」系列，正好播的是蒙牛和伊利的崛起過程，對比最近的奶粉放毒事件，看在心裡真是百感交集啊~~~~~~~

題外話：最近公司派駐到大陸兩年的幹部回來做身體檢查時發現中頭獎了~~~~得了腎結石.....

作者: gcvincent 時間: 2008-11-5 13:24
標題: Re: 我真是豬狗不如~~
翻文章翻到鄭智化的老歌，沒想到聽起來一點都不老。
不知道以前為什麼很討厭他？總覺得他一幅欠鎚敗類的樣子～
難道是比我帥？

當當當當～大國民
[youtube]IOjpEuHsdD4[/youtube]

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