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標題: 比地球暖化更危急:消失中的台灣人？ [列印本頁]

作者: ray0808 時間: 2010-2-26 05:23
標題: 比地球暖化更危急:消失中的台灣人？
http://mag.chinatimes.com/mag-cnt.aspx?artid=3147&page=1
台灣創下全球最低的出生率，成為全世界少子化最嚴重的國家，當多數人還認為這只是一場不須著急的慢性病時，人口風暴卻早已襲擊各個相關產業，影響消費力、國力，甚至你我的未來。少子化的台灣，正面臨一場世紀大海嘯...(中略)

但真正令人擔心的是，一般人對「人口風暴」認知不足，甚至根本不認為這是一個危機。研究人口問題多年的台灣人口學會祕書長暨政大社會系主任林佳瑩就作了一個巧喻：「人口風暴就像一場來得又急又猛的海嘯，人們一開始舒適躺在岸邊，聽到嗡嗡聲響時，以為災禍還離自己很遠，但往往還來不及起身，就已大難臨頭！」或許你會自我安慰，「少子化問題早已是老生常談，但似乎還好，日子還不是照樣過！」但林佳瑩說，「很抱歉！這場風暴沒有倖免者！」...
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小弟很好奇,撇開傳統觀念不孝有三無後為大那些的,對整個社會國家的運作影響真的有那麼嚴重嗎?
現在出生率低又不代表以後出生率永遠都那麼低,我小時候課本上說台灣人口一千八百萬,
現在都超過兩千三百萬了,是不是表示台灣就算比現在少了五百萬人還是可以運作,
搞不好還可以再創經濟起飛的奇蹟咧...反正要比現在還爛好像也不太容易了...[洋蔥jolin]
台灣就這麼點大的地方,我猜想人口老化進而減少生育意願也許是大自然的定律,
就像是一個籠子裡面能關的白老鼠有上限一樣,等到有一天人口降到台灣環境能負擔限度之下,
每個人能分配到的資源變多之後,到時人口應該又會開始自然增加吧[洋蔥014]

作者: victorhsu 時間: 2010-2-26 08:25
或許是說：生命會找到出路(侏儸紀公園......)
一切台灣的重負擔，隨著多數人無生存後離開.......
最後大自然啟動還原機制後，人潮就回來了(瓦力.....)

只是瓦力中的還原機制也進行了數百年才長出一株植物，台灣要多久才還原呢?

作者: biko 時間: 2010-2-26 08:37
不叫一叫的話就沒人知道"叫獸"的存在了
人口變少一定會有影響，老化也一定會有影響
人口變多也一定會有影響，嬰兒潮也是
凡事都是一體兩面，看人解讀
最好的一句話是"危機就是轉機"

作者: bm2000 時間: 2010-2-26 08:40
這是說出生數少，可是人口老化，
這幾年的出生數已經降到20萬 / 年以下，
就是說老年人口壽命越來越長，可是年輕人口越來越少，
這問題其實不能說不嚴重啊。

作者: biko 時間: 2010-2-26 08:56
一般人對「人口風暴」認知不足，甚至根本不認為這是一個危機
歹勢，一般人就算知道了又如何
那些政客才是重點吧
這個新聞完全不去討論政策問題，不值得看！

作者: victorhsu 時間: 2010-2-26 09:03
一般人對這類問題是採無能為力的態度
政府能做的也有限吧?

另ray0808所說的
"小弟很好奇,撇開傳統觀念不孝有三無後為大那些的,對整個社會國家的運作影響真的有那麼嚴重嗎?
現在出生率低又不代表以後出生率永遠都那麼低,我小時候課本上說台灣人口一千八百萬,
現在都超過兩千三百萬了,是不是表示台灣就算比現在少了五百萬人還是可以運作"
其實最大差別在於這"五百萬"人的年齡結構不同啊，打拼的體力或許有差

作者: neosubway 時間: 2010-2-26 09:10
大家只想得到活不活得下去，生了養不養得起
誰會鳥少子化問題

有了良好的環境、教育、政策、資源，大家還是不生小孩
跳出來呼籲這種東西才有意義

作者: biko 時間: 2010-2-26 09:16
政府能做的也有限?

難到是要人民去生一堆..然後養不活..然後.....

現在的問題是那些政客只重視選票，執政頂多只有8年，
8年後的事給下一任去解決！

少子化是很嚴重的問題沒錯
但少子化其實是"果"而不是因
這篇新聞卻拿來當"因"在講，然後說後"果"會多嚴重
引發少子化的"因"素有很多，不是一般人就可以解決，當然也不能全指望"英明"的政府

作者: ray0808 時間: 2010-2-26 09:23
回ｖ兄的話，就是因為少子化是在和平狀況下減少５００萬人，減少的都是老人或病人，所以感覺比較沒差吧．
如果是因為戰爭減少５００萬人，那死的都是被拉去當兵的年輕男性，剩下來都是老弱婦孺，那還比較算是危機吧[洋蔥014]

作者: victorhsu 時間: 2010-2-26 09:38
正因為生兒育女的問題，是人民自己決定的
所以我才說：政府能做的有限，除了宣導、宣導、再宣導(難不成由政府主動分送迷片嗎?)

還是讓大自然決定吧~~

作者: alberthuang 時間: 2010-2-26 09:44
如果環境好，大家為何不敢生，問問板上已婚人士有生小孩沒生小孩的，就知道大家的考量是什麼，不是那幾千元的生育補助，而是環境。環境沒改善，養育小孩只會是父母最需要煩心的一件事。

作者: ray0808 時間: 2010-2-26 09:56
本文最後由 ray0808 於 2010-2-26 10:01 編輯

政府能作的也不會很有限啦,日本已經發行名為:
"少子化対策！！優良精子保持者に贈られる、「優先的生殖行為行使券」通稱「ヤレる券」,[洋蔥em22]

由SOD發行政策宣導光碟,編號SDMS-467,有興趣的可以GOOGLE找來看看,還蠻有趣的...[洋蔥time]

作者: chihhsiungchen 時間: 2010-2-26 10:06
說要等環境改變，個人淺見是沒有絕對道理的。

環境一直在變，慢慢的變，動態的變，人要能學會適應環境（動物不就這樣？）。
對環境的舒適需求，生物總是沒有極限。

想退出這個生命遊戲循環機制，也是一種選項，是自己的選擇。

只是自然生命不太選擇這個方向。

作者: victorhsu 時間: 2010-2-26 10:19

說要等環境改變，個人淺見是沒有絕對道理的。

環境一直在變，慢慢的變，動態的變，人要能學會適應環境（ ...
chihhsiungchen 發表於 2010-2-26 10:06

真不好意思，我表達錯誤
我的意思只是：類似用腳投票的概念，不適合人類生存(或者只是我)的環境(一般人無力改變的狀況)，人類會自然離開，等這票愛破壞的人都消失或改變了，人就會回來或是繼續繁殖
以上

作者: simonpeng 時間: 2010-2-26 10:27
其實少子化還不嚴重，最嚴重的是人口老化，青壯人口外流，菁英人才外流，這才是最嚴重的問題。

想象一下，同樣的四口家庭，一份收入和兩份收入對生活品質的影響，財富累積的速度會沒有差別？

政府能做的事情其實蠻多的，生育補助，減稅優惠，托兒補助。養小孩貴是現在人不敢生小孩的很大原因，這個因素能剋服的話，應該能提升一些生育率吧。

作者: matika 時間: 2010-2-26 10:29
台灣的社會, 雖然有不少人選擇不生, 但還是看到許多家庭是生兩個甚至3個以上, 多少能互補吧?

再者, 許多人不生的原因是覺得大環境或是經濟狀況沒有把握, 這也是個很重要的考量, 生了卻無法提
供小孩良好的教育與生長環境, 長大了更容易造成社會的問題, 對於社會成本不是更重, 有的甚至會
危及其他生命..

非常同意陳老師說的, 這是一個動態的改變, 有太多變因摻雜其中, 並不是鼓勵生育就能完全解決
問題, 而是要同步去瞭解為何不生的原因, 像北歐國家對於教育費用幾乎都是免費的, 父母在教育
的支出就相對少些, 但是背後也代表每年要付出龐大稅金, 所以這邊省的搞不好還不夠付稅金,
所以變數真的很多.

另外, 不少頂客族雖然自己不生育, 就我所知有不少仍然有實際資助公益或是兒福團體, 這不也
是間接幫助許多生命能延續下去嗎?

作者: matika 時間: 2010-2-26 10:38
>其實少子化還不嚴重，最嚴重的是人口老化，青壯人口外流，菁英人才外流，這才是最嚴重的問題。

這也是很複雜的問題...

台灣的產業, 說白一點還是以代工為主, 美其名是高科技產業. 但賺取的還是微薄的代工費用, 雖然台灣的
代工廠很聰明也很有彈性, 想辦法整合供應鍊, cost down, 拉長工時, 造就了較低的代工費用, 但是代工
廠不是只有一家, 也不是只有台灣能做, 互相殺價的結果, 就是工廠外移, 雖然會有駐外工作的機會, 但是
工廠的外移當然也代表著本土勞工又少了一份工作可選擇.

另外, 有能力的人有很多機會到國外工作到最後甚至舉家移民, 大家都是為了糊一口飯吃, 台灣能有不錯的
工作與薪資的話, 誰願意離鄉背井?

而這是政府或是本土企業單方面的問題嗎? 也不完全是, 每個國家或多或少都有這樣的問題, 只是目前看來
台灣這方面的問題更嚴重了..

作者: chenkl 時間: 2010-2-26 10:58
台灣的人口密度已經很高了，應該不適合再繼續增加吧！
少子化是環境因素造成人民的選擇。至於這位教授擔心的事情是人口減少過程中必然的經過過程。等到人口少到讓環境變得更容易生存，大家又會開始多生小孩了。總不能因為怕老年人口過多，就讓人口密度繼續增加，然後生存環境又更困難。

作者: Peterho 時間: 2010-2-26 11:57
就果而言，經濟學上有一名詞叫"人口紅利"，
也就是青壯年人口比率，會跟經濟表現息息相關，
開發中國家的高成長，來自高勞動人口，
而已開發國家的低成長或衰退，也因人口紅利已過，接下來就是老人人口的大幅增加，
而大多數的國家解決方式是引用大量移民(青壯人口)或者提高生育率，
前者如美國，澳洲等移民國家，後者如日本。

作者: liaolc 時間: 2010-2-26 12:07
人口變少其實也表示未來競爭壓力降低，拿二個很極端的例子來唬人就很莫名其妙，3年前我小孩出生時在婦產科那邊都是天天滿床，生存不下去的就是優劣競爭的淘汰者。36歲的"教授"就明顯自抬身價了，這麼年輕學歷又好，覺得委曲為什麼還要屈居下去等人家優退?

新生人口數下降代表的是有一代的人必需為社會福利付出更多，如果人口數少但是國家競爭力強，就不必擔心，怕的是狂生一堆然後沒工作可做的也一堆那才可怕。

作者: chihhsiungchen 時間: 2010-2-26 13:07

真不好意思，我表達錯誤
我的意思只是：類似用腳投票的概念，不適合人類生存(或者只是我)的環境(一般人無 ...
victorhsu 發表於 2010-2-26 10:19

每個人對於環境壓力的感受不同，但切勿妄自菲薄，或過渡悲觀。
即使每個人只看到眼前的溫飽，人類這個族群的變動也不應該僅以全灣來看。

地球並沒有不適合人類生存的問題，我們也只是時間洪流的一滴水，人類或許可以說的是：留下文化。

人們可以有幾乎的權利決定自己基因是否退場，已屬不易，甚至在此敲鍵盤聊書己見。
眾多生物卻毫無選擇餘地。

在下並無鼓勵多生或不生的趨向，但認為目前臺灣少子化，的確是早可預見的自然力。
但回歸到個人或家庭，生孩與不生這杯水，還是得自己喝了才知道。

作者: chihhsiungchen 時間: 2010-2-26 13:17

人口變少其實也表示未來競爭壓力降低，拿二個很極端的例子來唬人就很莫名其妙，3年前我小孩出生時在婦產科那 ...
liaolc 發表於 2010-2-26 12:07

按基因的自私，應該是希望自己家族的族群和實力越來越大，其他家族的人越來越少越來越弱。

所以危機就是轉機！廖店長說的是有道裡。
可惜這力量是家族間互相制衡的，所以並不須杞人憂天，只怕戰爭而已。

作者: Harvey 時間: 2010-2-26 13:35
其實我比較在意的事情是有能力培養下一代的人不是生的少就是不生。
反倒是一些低收入家庭生了一堆，雖然說等到小孩長大以後，有收入之後家庭狀況可能會有改善。
但是目前的狀況，反倒是造成了很多的社會問題......

作者: liaolc 時間: 2010-2-26 13:54

其實我比較在意的事情是有能力培養下一代的人不是生的少就是不生。
反倒是一些低收入家庭生了一堆，雖然說 ...
Harvey 發表於 2010-2-26 13:35

這還是可以套用阿北樓上的說法，社經地位高的希望自己的後代能集中享有自己提供的資源或是不想讓後代分配自己現在享用的資源。
而經濟能力較差的多生其實也沒什麼差別，有社福制度養，初中畢業就已經可以投入初階的勞力市場就能回收了。
基本上我認為這是成熟發展社會的自然現象。

作者: simonpeng 時間: 2010-2-26 14:01

人口變少其實也表示未來競爭壓力降低，拿二個很極端的例子來唬人就很莫名其妙，3年前我小孩出生時在婦產科那 ...
liaolc 發表於 2010-2-26 12:07

我也贊成 liaolc 的看法，其實這兩個案例都是極端的情形。

年輕教授會失業的原因，很大的因素是因為台灣的高等教育出很大的問題，嚴重的失去競爭力，所以開始有學校垮台，這個問題將來絕對會更嚴重。五年之內就會有學校倒閉潮，如果政策不改變的話，2016、2017的時候會很嚴重。

澳洲的人口和台灣相當，大學卻只有 39 間，台灣很喜歡看的百大名校就上了7、8間，假如要算前500名可能全都上了。所以這絕對是政策出問題，政府、有執政過的政黨、部長都要付責任。台灣並不是一個大國，也並不適合發展純學術性的大學，教育政策要和產業政策結合，培養業界需要的中高階人才應該才是我們教育政策走的方向。

回到人口少子化的問題，因為台灣並沒有豐富的天然資源，所以人力資源是台灣賴以生存的重要條件。人口密集可以靠公共建設來改善生活環境，但是競爭條件失去之後，那就是有再多公共建設都是沒救了。我很多朋友唸完世界百大的學校後都選擇不回台灣，會回台灣的多半是因為家裏事業的根基在台灣。而選擇不回台灣的人是少數嗎？在我的感覺中不算少數。而青壯人口都不選擇在台灣發展的時候，那麼社會責任、經濟責任就落到更少的青壯人口當中。

現在是因為五六年級生是經濟的主力，所以情況還不嚴重，但是人口出生數在 1997 年後就急速下降，2020 年後人力失衡的問題就會很嚴重，2025年後會更慘。當然如果產業都外移光了的話，那也就沒差別，反正都一樣慘。

當然如果政策改變，有適當的移民政策，那麼可以靠吸收他國的青壯人口來彌補不足的生產人力，但是我們準備好了嗎？

作者: zard 時間: 2010-2-26 16:21
本文最後由 zard 於 2010-2-26 16:23 編輯

勞動人口是15~64歲的人
一個國家全部的人口就是要靠這段勞動人口養活,

等人口急速變少的這一段人口分布,進入勞動人口後,
負責養家活口的人口比例下降,平均負擔就會變重.
再加上現在壽命延長,也是加重此一問題.

這邊有人寫得十分詳細,可以參考看看,據說台灣的情況和南韓相似...
http://www.wretch.cc/blog/izaax/12317029

作者: player 時間: 2010-2-26 22:10
與其擔心人口數量變少的問題,還不如擔心已經發生的人力品質惡化的問題.
人的一生,雖說"先天"資質有高低,但是"後天"環境的影響,卻也是另一個重要的決定因素.
現在畢業學生的素質,學店的教育水準跟品質,相信大家都已經體會到了.

再看看身邊一堆同事朋友,個個高學歷,目前可算是白領菁英,但卻不願意生小孩,要不就只生一個.
而看看電視報導,出狀況的家庭卻通常兩三個甚至於是四五個.當下一代成長之後,台灣又將會是怎樣的環境?
並不是說人有高低貴賤之分,而是現實的環境卻讓可以享有較多資源的人不想多生(也許外面的娛樂多?)
但資源越不足的卻越生越多.看來台灣的下一代該指望外籍新娘的下一代?
據說基因相差的越遠,越容易把好的基因傳給下一代了...

作者: moe 時間: 2010-2-27 00:50
人力品質惡化...
本來應該由學校把關的畢業生水準在人人有大學唸的政策下變的一塌糊塗
金字塔型的學歷結構變成方形
結果就是... 本來應該只能唸到國中畢業的也混到了大學畢業證書
那麼.. 各大公司的人資跟招聘職位的經理們只好照子放亮點啦

作者: 苦力爺 時間: 2010-2-27 00:57
本來打了一堆，卻不小心手賤按到了什麼全沒了.....

所以改成上傳這張剪報好了，到底少子化會衍生出什麼問題，嚴不嚴重？看倌們自己衡量了！
[attach]32332[/attach]

作者: eggyoung 時間: 2010-2-27 09:45
從全地球的觀點來看，少生是救地球最的方法。引述科學家的計算，如果每家都生一個，那麼50年內全球人口降到15億，生態損壞，能源需求降到最低。

從國與國競爭的觀點，出生率低才會變成問題。我是沒那麼悲觀啦，人一向以能快速適應環境著名，就怕以老腦袋去看新世界，出問題都是這一種的啦

作者: 小酒蟲 時間: 2010-2-27 09:53
本文最後由小酒蟲於 2010-2-27 18:05 編輯

管它人口零成長還是負成長，現在自己口袋不會負成長才是最重要的。

作者: neosubway 時間: 2010-2-27 11:18
如果我有錢、有閒、身體好(?)
我也許真的會考慮多生一兩個來挽救台灣少子化危機

作者: AEUG 時間: 2010-2-27 13:05

本來打了一堆，卻不小心手賤按到了什麼全沒了.....

所以改成上傳這張剪報好了，到底少子化會衍生出什麼問 ...
苦力爺發表於 2010-2-27 00:57

我覺得這滿恐怖的
就我兒子唸的幼稚園來看
現在他是中班
目前該校大班約有45位
中班約28位
小班就急遽降到15位左右
幼幼班更慘...只有不到10人

當年他唸幼幼班時...上述人數都是乘以二的
以現在的狀況來看
第一波是幼稚園開始沒學生可收
接下來就輪到小學招生不足了
其他不說...三年內嚴重性可能就會影響到教育機構了

作者: player 時間: 2010-2-27 13:37

我覺得這滿恐怖的
就我兒子唸的幼稚園來看
現在他是中班
目前該校大班約有45位
中班約28位
小班就急遽降到15位左右
幼幼班更慘...只有不到10人
當年他唸幼幼班時...上述人數都是乘以二的
AEUG 發表於 2010-2-27 13:05

因為當時大環境還不錯,手上還有錢吧?
經歷了一年的震盪,一個月一萬多的幼幼班支出,
還是省一點吧...呵呵...

作者: simonpeng 時間: 2010-2-27 17:00
我是準備讓小孩從大班開始念，錢難賺啊！

作者: thomaschion094 時間: 2010-2-27 18:38
人口愈來愈少,房子愈蓋愈多,愈賣愈貴,
真是奇怪??

作者: viso 時間: 2010-2-28 01:26
以台灣的人口密度來說，我倒寧可人口少一點。

看到苦力爺貼的剪報，讓我想到N年前某位行政院長想讓流浪教師解決家長的託兒問題，結果當時因為不景氣導致安親班等業者上街頭抗議，後來就不了了之，現在再看到這些剪報，只讓人覺得有點哭笑不得。

作者: fw 時間: 2010-2-28 08:55
台灣人全部死光，也不可能比地球暖化嚴重，無腦的教授。

老一代太多才是問題，年輕人不能生正是反應台灣的上一代緊握所有資源，
並且嚴重的貧富不均，人口減少可以有效的阻止這個問題，
要是人口都不能減少，我們只會變成從前的大陸。

無腦，只剩一張嘴。

作者: player 時間: 2010-2-28 17:16

老一代太多才是問題，年輕人不能生正是反應台灣的上一代緊握所有資源 ...
fw 發表於 2010-2-28 08:55

嗯....這個論點適用於政府,也適用於各級企業,幾乎只要有"人"的組織就會有這樣的問題...
當人換過一批又一批,新的一批最終還是會成為"老一代",問題又再次發生~~~

但....從來也沒有像現在這樣讓年輕人不願意生小孩啊~~~

作者: monk_dw 時間: 2010-3-1 10:53
地球暖化是全世界在一條船上(當然國家間因為地理環境差異,受影響程度不同)
要死也是大家一起死, 單靠少數國家再怎麼努力也沒用
但新生兒減少人口老化是每個國家可以自己努力去改善的..
不過以我當父母的經驗,養小孩真是勞心力又傷財啊,
所以我現在都會和別人說多想想,而不是一定要或不要啊..

作者: polar168 時間: 2010-3-1 11:07
昨天上午, 看了2100XXXX (真的不太記得節目名稱了~, 是不是重播我也不確定)

裡面談到, 95年 (應該是民國95年), 65歲以上所用掉的醫療資源是年輕人的7.88倍[洋蔥003]

且不論健保會不會倒的問題, 人口老化真的是未來的一代一個沈重的負擔

節目中有位來賓說了一個很有趣的現象, 現在有新的藥可以來 "控制" 以前沒辦法處理的疾病, 但也因為這些藥所以醫療支出越來越多~

作者: neosubway 時間: 2010-3-1 11:26
認識很多長輩，包括自己家裡的

沒啥大毛病，但是很愛拿藥很愛吃藥
就像polar168說的，不是真的有啥病，都是拿來控制求心安的
身邊的藥量都是一個月以上，這間拿了藥不夠還要再去那間拿藥
弄了一個防潮箱拿來塞藥，天天這樣吃，不出問題才有鬼
講又講不聽，還要強辯說就是有需要
如果不是自己的長輩，很想甩他們幾個......

老了都會變成這樣的話，我覺得我活到50歲就好

作者: polar168 時間: 2010-3-1 11:43
不止, 還有買地下電台賣的藥

亂亂吃, 以後洗腎....[洋蔥mad]

作者: gcvincent 時間: 2010-3-1 11:54

昨天上午, 看了2100XXXX (真的不太記得節目名稱了~, 是不是重播我也不確定)

裡面談到, 95年 (應該是民國95年), 65歲以上所用掉的醫療資源是年輕人的7.88倍
polar168 發表於 2010-3-1 11:07

我沒有看到節目，但是單憑這句也知道發言角度有所偏頗。
我思考了三秒鐘，打字十分鐘，做出這樣的推論。[del]把專家送去不可燃回收，省下通告費[/del]
正常來說，一般狀況
1.年輕人本來就比年老的人抵抗力強-->比較不容易生病。
2.藥廠生產了許多專利藥，研究各種新藥是為了濟世救人？-->錯！為了賺錢。
3.沒有健保之前，有些病是窮人治不起的，沒有錢治療。-->所以醫療費用趨近零。
4.有健保買單，癌症末期患者得了H1N1附贈禽流感加送狂牛病，是自己親人要不要治？就算動搖國本也要治下去！
-->那醫療資源花的可就多了，尤其是專利藥的支出？這我也不知道對或錯，畢竟人命不是一加一等於二。

小心! 不要被腦殘媒體帶去腦殘遊記~大家共勉之。

都是不認真的言論，不要當真。

以上。

作者: polar168 時間: 2010-3-1 12:03

我沒有看到節目，但是單憑這句也知道發言角度有所偏頗。
~恕刪~
gcvincent 發表於 2010-3-1 11:54

呃...你提的觀點我都接受[洋蔥em48]

我在想的是, 多一個老年人口, 對那時的年輕人並不只是多一口的負擔

作者: weber 時間: 2010-3-1 15:28
以前, 多一口人是多一份收入; 現在, 多一口人是多一份支出.

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