[新聞] 2003.10.23. 蔣宋美齡逝世

北極星

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我對她最有興趣的是如何通過雙十二事件這場大危機，遺憾她不寫回憶錄或自傳，也不做口述歷史，未來只剩張學良留下的新資料可以研究使用了。

未來數年會有更多相關文章發表了，令人期待哪！

--
事後補充：
建議本篇上鎖移入警告區但不需要刪除。

[ Last edited by 北極星 on 2003-10-28 at 11:52 ]

guan

人死為大～～～阿彌陀佛～～～～～～善哉善哉

Rda

她的一生都是傳奇,

女強人..

上禮拜公視才播過三集有關蔣宋美齡女士的影片.

拍郎

他的身上不只有很多傳奇
還有更多的秘密(秘辛?!)
倒是很有興趣從他的角度來看中國近代史

小酒蟲

Originally posted by 北極星 at 2003-10-24 00:14:
遺憾她不寫回憶錄或自傳，也不做口述歷史

我想她很早以前就打定主意把一堆秘辛帶入棺材了。

Tango

106歲!夠了!
看她送走多少最親的人...

年紀太老,真的是折磨.
像李小龍英年早逝多好
在後人印象中  永遠是英雄...

總之,
She is legend!

Tango

krisher

那個年代最後一人終於辭世.
隨著帶走的內幕真的就完全變稗官野史了. 不過跟著解禁解密的應該也不少.

lifaung

Originally posted by krisher at 2003-10-25 12:02 AM:
那個年代最後一人終於辭世.
隨著帶走的內幕真的就完全變稗官野史了. 不過跟著解禁解密的應該也不少.

想太多,歷史是勝利者寫的,或許說活著下來的人會更為貼切
以台灣的泛政治能力來看的話,我想,就算解禁了也會變成"近代世界史"吧
我的希望只有這樣啦,希望這些史料別太過扭曲就夠了
只是~~~以現在的各個狀態來看,似乎是很困難的
(EX...國史館的"專家"竟然能表達其政治理念,應該是自古以來前所未有的喔)
--
想到我昨天兔我同學的話
"當傳說中的'中國豬'都已經上太空的時候,台灣國人民還在地上互吐口水"

該努力認真點,脫離現狀摟~~~~~~~

北極星

Originally posted by lifaung at 2003-10-25 12:30 AM:
(EX...國史館的"專家"竟然能表達其政治理念,應該是自古以來前所未有的喔)

我認為不全然正確，例如說出"唐哉皇哉"的班固就是。
也別忘了劉知幾和他的朋友們。

casade

一個風雲人物啊...........不過也是昨天才知道她已106歲了.....

jaleo1146

EDIT BY Rick

覺得你真的很無聊...再次強調絕對禁止討論政治！

[size=-2]哀~客死他鄉...自己的老家被大陸豬佔走...個人認為..真正的亡國奴就是他們這些老一輩的國民政府相關人等..郝伯伯..等等的..至今仍然在台灣作威作福..

[ Last edited by ricksg on 2003-10-25 at 23:15 ]

北極星

Originally posted by jaleo1146 at 2003-10-25 02:09 PM:
[size=-2]哀~客死他鄉...自己的老家被大陸豬佔走...個人認為..真正的亡國奴就是他們這些老一輩的國民政府相關人等..郝伯伯..等等的..至今仍然在台灣作威作福..

感謝您寶貴的意見。

[ Last edited by ricksg on 2003-10-25 at 23:16 ]

小酒蟲

Originally posted by 北極星 at 2003-10-25 05:44:
感謝您寶貴的意見。

小北你忘了註明「轉載自小六生語錄」....8D8D8D

lifaung

Originally posted by 北極星 at 2003-10-25 08:44 PM:


感謝您寶貴的意見。

好犀利阿~~~~~~~

--
好吧,那我要來一句:守成不易,莫圖務近功

不過我想,台灣政府的頭子應該沒聽到吧~~~
看吧,不唱國歌的壞處現在就顯現出來摟~~~~~~~~~

lifaung

Originally posted by jaleo1146 at 2003-10-25 02:09 PM:
哀~客死他鄉...自己的老家被大陸豬佔走...個人認為..真正的亡國奴就是他們這些老一輩的國民政府相關人等..郝伯伯..等等的..至今仍然在台灣作威作福..

稍稍讀讀歷史吧~~~
建議從經濟學的觀點著手會更恰當~~~

至少台灣的經濟基礎確實是那一代打起來的,要是沒有那票"中國豬"
您現在應該是小共產黨
--
社會道德解決不了的就只好由經濟解決
經濟解決不了就得靠政治
政治還不能的話~~~打一場就知道了

其實N千年來的這些問題都和經濟有關
EX...中國歷代的戰爭,都是因為人口過剩,食糧不足,最後只好靠戰爭解決
　　說到這點應該給阿共鼓掌,畢竟養活13億的在案人口是很不易的(地下人口據說
　　加上官方人口約有17億左右,原因是因為很多都是不能報戶口的"盲流")

PS...BTW 我不認為蔣夫人是客死他鄉啦,人家可是世界人,在哪裡都一樣的
　   當年在美國的那個演說的用詞,可以看看,現在政府上面有哪位能用的比她更精確的
　　說真的,呂秀蓮會看不起一票人是有原因低~~~(雖然我也不覺得秀蓮姐好
　　到哪去,不過比起在外交上的嗅覺來說,呂秀蓮的確比一票新政府官員強的多)

[ Last edited by lifaung on 2003-10-25 at 21:15 ]

Tango

>>>>>稍稍讀讀歷史吧~~~

那...要看是中國人寫的台灣史,還是台灣人自己寫的歷史.

>>>>至少台灣的經濟基礎確實是那一代打起來的,要是沒有那票"中國豬"
您現在應該是小共產黨

這句話我真的有意見了!
台灣的經濟基礎是那票"中國豬"踩在台灣人頭上作威作福
逼出來的. 沒有這票吸血蟲,台灣會更好!

>>>>政治還不能的話~~~打一場就知道了

為了祖國千秋萬世,我願意打,

>>>>...中國歷代的戰爭,都是因為人口過剩,食糧不足,最後只好靠戰爭解決
　　說到這點應該給阿共鼓掌,畢竟養活13億的在案人口是很不易的(

這是中國人自殘的劣根性.
這裡是台灣,千萬別讓這種習慣存在...

Tango

Jonry

要注意一下了, 再講下去, 這個討論串非被鎖不可 !

借用上面的網友一句話, 死者為大! 宋美齡的功過, 我相信沒有人能完全講清楚, 所以就不要在這裡打口水戰了!!

唉~~~ 政治 !!  

北極星

"感謝各位寶貴的意見。"

(轉載自：北極星太郎編，《酒蟲公嘉言錄》，西京：藞塞書房，2002.13.)

bm2000

不希望這個討論串出現政治的議題，
蔣宋美齡代表著一些事情、某些意義，
不管如何都改變不了！

如果要討論政治的事情的話，
到比較政治性的網站去吧～

lifaung

Originally posted by Tango at 2003-10-25 09:24 PM:
>>>>>稍稍讀讀歷史吧~~~

那...要看是中國人寫的台灣史,還是台灣人自己寫的歷史.

>>>>至少台灣的經濟基礎確實是那一代打起來的,要是沒有那票"中國豬"
您現在應該是小共產黨

這句話我真的有意見了!
台灣的經濟基礎是那票"中國豬"踩在台灣人頭上作威作福
逼出來的. 沒有這票吸血蟲,台灣會更好!

>>>>政治還不能的話~~~打一場就知道了

為了祖國千秋萬世,我願意打,

>>>>...中國歷代的戰爭,都是因為人口過剩,食糧不足,最後只好靠戰爭解決
　　說到這點應該給阿共鼓掌,畢竟養活13億的在案人口是很不易的(

這是中國人自殘的劣根性.
這裡是台灣,千萬別讓這種習慣存在...

Tango

您弄錯摟,我說的是世界的歷史,古今中外都一樣的~~~~問題絕對由經濟引起居多
而~~~台灣問題嘛,我是不怎麼想說,反正,我既不是外省也不是本省人~~~

另外...台灣?說真的,我是很憂心,自從所謂的黨禁解除後,大家談論的主題由
怎麼賺錢,變成了要投誰選誰,看看台灣近代史的脈動吧
自從法律派的人跑上來了,李國鼎這樣的人消失了,台灣的經濟何如???

感覺,誰都好,只要真的是為了國民好,那就足夠了
--
PS...我個人是不怎麼喜歡談政治的,對經濟和歷史倒是比較有興趣
　　以美國人寫的歷史來看,蔣中正的統治可是"威權中不失民主"
　　最起碼,沒人敢懷疑他到底貪了多少,或是他賣了台灣

krisher

真是抱歉, 這類有可能尖銳對等的主題討論中, 盼請各位注意一下您發文的口氣. 這樣有時候談啊談的就比較不會愈談愈僵.

畢竟入土者為大, 蔣女士逝去正代表了 "殺朱拔毛" 那一代的凋零甚至消失, 歷史是蓋棺論定不能重來, 若有什麼引申到現代或是義正辭嚴的教訓詞, 麻煩軟一點發, 謝謝各位. ^^;

小酒蟲

Originally posted by 北極星 at 2003-10-25 06:52:
"感謝各位寶貴的意見。"
(轉載自：北極星太郎編，《酒蟲公嘉言錄》，西京：藞塞書房，2002.13.)

那是小六生說的，不是我....B)B)B)
（不要害我被小六生釘，不然被個女生釘就夠煩的了）

eggyoung

宋美齡女士去世，紐約時報出了五頁來敘述她的一生，也基本上透露出美國人對她的基本觀點。

宋女士在抗戰時期對爭取美國對華援助的貢獻是無用置疑的，她在美國國會多次的演說，讓人領會迷人的風采。但同時在美國人的眼中她也是位奢華、高傲、熱愛權力的女士，這一方面的小故事，多不勝數。但最讓美國人不喜歡她的原因是，「對華援助的75%都落入孔宋家族的私人口袋中，在紐約置了龐大的產業（引自紐約時報）」。對這樣的情形，她本身要負有很大的責任。

把蔣宋視為貪污腐敗的代表，大約是1949（48?)美國對華白皮書發表後，一般美國人所有的刻極印象。在黃仁宇的個人自傳中也提到，即使在1960、70年代他在美國教中國歷史時，也飽受這樣學生有這樣刻板印象的困擾。

宋美齡從上海富豪出身到紐約豪宅病逝，一生福壽雙全，從來沒有受過一遭雲端落下的處境，或許對一位受大量美國教育、終身享受現代文明、中文甚至不太會寫的人（張學良說西安事變後，蔣夫人雖不太會寫中文，但仍勉力寫信勸慰），美國才是她真正的家。就我個人觀點來看，真說得上的令人稱羡「死得其所的好命之人」！

昨天和朋友聊起，現在台灣對宋的兩極評價，其實有很多是因為過去歷史教育、大眾傳播對她的形象過於神化、美化，在現代大量的資料出現下，這些美好形象不攻自破，使得很多人有受騙多年的憤慨，說真的「被識破的假神，真得是連糞土」都不如。

倒是我和朋友開玩笑，像我們這一代受「美化教育」的人，應該看一系列中共拍的近代史影集平衡一下。雖說中共觀點服膺「敵人的敵人就是我的朋友」的觀點，但它盡挑壞的來說的手法，正好可以和我們盡挑好的來說作個平衡。另外有一些我覺得很爆笑的劇情：像是在我們歷史中記載中共過江進攻上海時，只有二位高級軍官奮勇殉職，結果在中共電視劇這一段演成，某軍官在陣前打麻將，被蔣活逮，結果蔣不但不處罰他，還幫他代打麻將通殺三家，他感念校長不殺之恩所以英勇殉職（黃埔學生都稱蔣「校長」！

eggyoung

Originally posted by lifaung at 2003-10-25 09:12 PM:

稍稍讀讀歷史吧~~~
建議從經濟學的觀點著手會更恰當~~~

至少台灣的經濟基礎確實是那一代打起來的,要是沒有那票"中國豬"
您現在應該是小共產黨

－以下恕刪－

[ Last edited by lifaung on 2003-10-25 at 21:15 ]

首先要說明的是我不是學歷史科班出生的，只是一個愛亂讀雜書的人而已，如果出現什麼可笑的意見，也請前輩不吝指教。

我個人覺得歷史等社會科學和自然科學最大的不同在於缺少「可重覆性」，也就是說歷史不能像「做科學實驗一樣把相同的過程重覆數次，然後改變不同的變數，來看不同的結果」。所以我不認為「如果沒有誰誰誰，今日就沒有XXXX」的說法是合理的，因為歷史不能再來一次，相同的環境也不能再複製一次。

就象很多人常說「如果沒有國民黨今日台灣會如何？」如果假設「1949某日國民黨突然全部消失了」我個人想法反而是被中共佔領機會小，原因在於中共當時沒有大規模橫渡200公里惡劣海象登陸作戰的能力，加上韓戰爆發，美國不容紅色勢力擴張，台灣反而是變成日本（像琉球）或美國屬地（波多黎各）的機會較大。當然就像我說的，這種說法是永遠沒辦法驗證「誰對誰錯」！

[ Last edited by eggyoung on 2003-10-26 at 00:41 ]

LOLA

我覺得滿好的~至少證明這幾天真的沒什麼其他的大事發生........記者才會有時間去搞那些有的沒的!

ychao

Originally posted by eggyoung at 2003-10-26 12:14 AM:
宋美齡女士去世，紐約時報出了五頁來敘述她的一生，也基本上透露出美國人對她的基本觀點。

不知可有是否有上網？可否提供連結參考？

eggyoung

Originally posted by ychao at 2003-10-26 01:50 AM:

不知可有是否有上網？可否提供連結參考？

hi newyorktimes是有網路版，但要看內容是要登入的（但是免費），你可以上去找找看

小酒蟲

Originally posted by eggyoung at 2003-10-25 09:39:
就象很多人常說「如果沒有國民黨今日台灣會如何？」如果假設「1949某日國民黨突然全部消失了」我個人想法反而是被中共佔領機會小，原因在於中共當時沒有大規模橫渡200公里惡劣海象登陸作戰的能力，加上韓戰爆發，美國不容紅色勢力擴張，台灣反而是變成日本（像琉球）或美國屬地（波多黎各）的機會較大。當然就像我說的，這種說法是永遠沒辦法驗證「誰對誰錯」！

印象中有一派歷史學者專門研究這類「假想歷史」，不過當然是沒法實驗的。

ychao

Originally posted by eggyoung at 2003-10-26 04:17 AM:
hi newyorktimes是有網路版，但要看內容是要登入的（但是免費），你可以上去找找看

可否引一小段出來，好用google搜。

其實，就一個事件而言，似乎大多數人常會把事實和評價混為一談（當然我也不例外）。論理而言，歷史的事實只有一個（就像在柯南裡常說的）但是評價，卻會因不同的觀點和角度而有千千百百種。事實是絕對的，就只有是或不是、發生或未發生；但是評價則未必這麼的明確。所以，當爭論的對象是評價的時候，所謂對與錯的界線就不必然一定會出現，評價的結果也不必然會趨於一致。畢竟，影響評價的因素太多了。

如何還原事實的真相，並不見得是容易的事。即便是當事人的陳述，亦未必是完全正確。畢竟人的記憶、思考、主觀心態等。都會影響到他陳述的結果。但雖說如此，這些陳述，仍是相當珍貴的素材。因為經由不同陳述的比對、印證。是能夠更進一步去拼湊過往逝去的事實，讓他能夠更完整的呈獻在世人面前。進而能夠作為評價的對象。或許這是為何北極星兄有此言「遺憾她不寫回憶錄或自傳，也不做口述歷史，未來只剩張學良留下的新資料可以研究使用了。」而非直接針對蔣宋美齡女士陳述其觀點和評價。畢竟，在未探得事實的全貌之前所做的評價，其基礎太薄弱、也太片面了。終究難免流於主觀意識的對立。

當事實變成最不重要的一環時，歷史的真相，要如何去還原？評價一旦流於主觀的意識之爭，其爭執又有多大的意義？純為各自表述，沒有交集罷了。

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以上純為討論，語氣用語不夠嚴謹之處，請多包涵 ^^: