PALMisLIFE 討論區

標題: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑 [列印本頁]
作者: krisher    時間: 2006-9-6 13:45
標題: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
http://www.libertytimes.com.tw/2006/new/sep/5/today-so8.htm

車主是開箱型車,
其實箱型車的 A 柱一般來說都很大支, 遮住的左右方視野也很大 (也就是死角多),
不一定能看到旁邊來的機車, "「週邊視界」學理"? 這可真是神奇.

第二段的標題:
"被告說法：以後誰還要守法"
"死者家屬：至少應賠喪葬費"
實在是說出了家屬的心聲, 沒戴安全帽又闖紅燈出事, 似乎是保險不賠? 反正 "給了錢就沒事".
這讓我想起一年多前我被誣告的事, 對方也是擺明了 "給了錢就沒事",
真是有異曲同工之妙.
到最後我堅持不給錢, 我也沒事了, 希望這則新聞的車主也會沒事.
作者: kageyama    時間: 2006-9-6 14:00
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
這個～ㄟ～可能又要重頭講起了！

只能說，別相信記者所寫的，這種片面擷取部份資訊的報導方式是很差勁的！這件案子的道理，並不是像記者所說得那樣就是了！
作者: aksx    時間: 2006-9-6 14:05
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
哈哈哈
我看完之後，笑到肚子痛～
什麼叫做“最起碼賠喪葬費“....

看了就爆笑出來～如果這是最後判決的話，哈！
台灣真的是很有趣的國家～

應該要在對外觀光宣傳上，加以著墨～
相信可以吸引許多好奇台灣文化的外國人士來台灣觀光。
作者: bm2000    時間: 2006-9-6 14:19
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
有些法律上的用語其實不是一般人所理解的，
這個案子上我覺得這判決還OK！
重點是不要看記者所寫的斷章取義的報導，
如果真要瞭解的話，
可以搜尋這個判決書的原文及相關法條！
作者: jouston    時間: 2006-9-6 14:42
標題: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 bm2000 於 2006-9-6 14:19 發表
有些法律上的用語其實不是一般人所理解的，
這個案子上我覺得這判決還OK！
重點是不要看記者所寫的斷章取義的報導，
如果真要瞭解的話，
可以搜尋這個判決書的原文及相關法條！


那就麻煩您作點好事吧。用這新聞裡的幾個詞條當貢品去拜谷歌大神，似乎沒有甚麼回應。
另外，您認為這個案子判決OK的理由是否可以開導一下？

在下怎麼想也覺得闖紅燈在先，就該背負第一肇事責任。除非能夠舉證當時小貨車駕駛酒駕、講電話或是昏睡狀態，否則怎麼樣也輪不到被判刑。
作者: bm2000    時間: 2006-9-6 14:54
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
這不是很容易講的，
要對案子有點意見的話，
我比較建議看過判決後再說，
我們在這邊怎想都想不出來為什麼的。

判決沒這麼快上網可以搜尋得到。

法律上得判決都會有理由，
如果只看記者的報導就下判斷的話會偏頗，
我願意跟你討論，可是，我不會「開導」！

現場我們都沒看到，
審判我們都沒參與，
甚至連判決書內容都還沒看到時，
我真的很懷疑我們可以依照我們平常就很不以為然的記者所寫的報導，
去否定或肯定法官的判決！

[ 本文最後由 bm2000 於 2006-9-6 14:55 編輯 ]
作者: kageyama    時間: 2006-9-6 14:55
標題: Re: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
那就麻煩您作點好事吧。用這新聞裡的幾個詞條當貢品去拜谷歌大神，似乎沒有甚麼回應。
另外，您認為這個案子判決OK的理由是否可以開導一下？

在下怎麼想也覺得闖紅燈在先，就該背負第一肇事責任。除非能夠 ...


其一：侵權行為是論注意義務的違反，就是有否過失的評價，跟行政規範法令的違反並無絕對地關聯性！
其二：就法規範目的而言，紅綠燈的警示不是為了防止車禍，而是為了保持交通秩序，防止車禍跟保持秩序是兩碼子事，因此，闖紅燈不等於有過失！
其三：如果不懂，請上法律系痛苦四到五年（加研究所再痛苦3年半），唸完所有的基礎法理論後（或專題），就會懂！

補充：就算很用功痛苦地唸完，也不見的會懂，有時算是已經瘋掉了，我算是把所有法理論唸了幾十遍之後，才略有小小的心得。
另，業界有一句名言：當妳念到覺得你已經快要瘋掉的時候，妳就會考上了（律師或法官）。

其四：基本上，講這些都是要收費的！

那個～willy兄要不要補充一下啊！

[ 本文最後由 kageyama 於 2006-9-6 15:16 編輯 ]
作者: bm2000    時間: 2006-9-6 15:01
標題: Re: Re: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 kageyama 於 2006-9-6 14:55 發表
其一：侵權行為是論注意義務的違反，就是有否過失的評價，跟行政規範法令的違反並無決定的關聯性！
其二：就法規範目的而言，紅綠燈的警示不是為了防止車禍，而是為了保持交通秩序，防止車禍跟保持秩序是兩碼 ...

如果沒有學過的話，真的會看不懂，
但是這些也不是幾篇文章就能講完的，
如果要質疑司法上的判決，
我真的建議先看過判決後再說，
另外，有些名詞也不是一般人所理解，
法律名詞有他的意義！

例如：法官依其心證作成判決，
這難道就是說法官用他心裡想的隨意判決嗎？
當然不可能啊！
如果要知道這些法律名詞的意義，
真的就請去法律系痛苦個幾年吧～

假如：這個案子被判決肇事者無罪，那麼，
今天報紙的標題可能會是：『撞死人不用負責！肇事者被判無罪！司法不公？』
我懷疑，我們真的要給記者這樣「玩」嗎？

[ 本文最後由 bm2000 於 2006-9-6 15:05 編輯 ]
作者: alberthuang    時間: 2006-9-6 15:11
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
看來真的PIL的人跟另一友站的人想法差很多，
在這邊是可以被討論的，而另一邊除了少數幾篇外，其他的都一面倒。
我也想看判決文，因為往往會與想像的不太一樣。
我的想法是，當兩車車速都不快時，這場事故應是可以避免的，
所以法官應有他判定的理由。
我不覺得法官一定判的對，但是如果有不服的應該是可以上訴的吧。

[ 本文最後由 alberthuang 於 2006-9-6 15:15 編輯 ]
作者: DV    時間: 2006-9-6 15:27
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
法官的判決是一回事，那要看判決書沒錯啦

不過，制定法律就是要給大家用的

搞個神秘兮兮看不懂，或是跟社會想法不同

要怪誰呢？

說闖紅燈沒過失，誰會服氣呢？
作者: krisher    時間: 2006-9-6 15:27
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
我想我有看了一下內容:
苗栗檢方勘驗現場，並調閱附近監視器畫面，認定肇事原因是黃金柱未依號誌指示行駛且未注意右側來車，檢方並送請台灣省竹苗區車輛行車事故鑑定委員會及台灣省車輛行車事故覆議鑑定委員會鑑定，結果都認定李秋節是因突遇黃的機車闖紅燈，措手不及，因此不起訴處分。


這一段指的不是事實嗎?

"台中高分檢發回，苗檢另名檢察官續行偵查，勘驗監視錄影光碟後，認為李車肇事前是繼續行駛狀態且直接進入路口，現場並無明顯煞車痕，顯示雙方車速都很緩慢"


這一段我想說的是, 有開貨車的人都知道, 貨車 A 柱很容易遮蔽視線,
很有可能機車一下子衝出來, 而且又不是每個人都反應超快,
很容易又撞上.
更何況對方是紅燈, 理論上是 "不會有車出現" 的.

其實上面的回文也讓我搞混了, 紅綠燈維持秩序為什麼和防止車禍無關...
那設置閃光黃燈的目的也是為了維持秩序,
行人穿越道也是為了維持秩序,
設置車道速限也是為了維持秩序...
這些都和防止車禍無關....??

那要是有人自殺, 從天橋上跳下來, 結果那時被來車撞了,
然後那個倒楣的車主還要被判刑, 因為沒練就一身 S 型迴避,  同時閃避上方的人和左右方的車?

法律果真是看人在解釋的, 真是官大學問大.
果然天橋不失是個解脫還能替家人賺錢的好地方.
作者: bm2000    時間: 2006-9-6 15:31
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
司機，
那麼說是有道理的，
我留給站上的法律專家說吧！

並不是像司機說得這麼簡單^^
司機的例子跟這個案子有不同，不能一概而論啦！^^
作者: bondhsueh    時間: 2006-9-6 15:42
標題: Re: Re: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 kageyama 於 2006-9-6 14:55 發表


其一：侵權行為是論注意義務的違反，就是有否過失的評價，跟行政規範法令的違反並無絕對地關聯性！
其二：就法規範目的而言，紅綠燈的警示不是為了防止車禍，而是為了保持交通秩序，防止車禍跟保持秩序是兩碼 ...



老大，紅綠燈的目的到底是什麼？

我倒覺得不論法理、論述（周邊視野…）到底怎麼刁鑽到讓受害者（小貨車車體、駕駛精神受損）在一審要付出這麼大的賠償
但法律不外乎規範秩序和保障守規矩人的權益為尚。這次受害者（小貨車駕駛）在未違規的狀態下，受到違規人（機車駕駛）的侵犯，不求償就算了，反倒還要賠加害人家屬費用，難道又是法律的本意？
加害者的人權／益要顧，但在這個判例中是否照顧到了受害者呢？即便加害者已死亡，但卻抹滅不掉受害者的車體和一輩子的精神損失呀！法官的判決照顧到了嗎？

也有人說得對，在未讀到完整判決書前，或許騷動的大眾對這個判決有所誤解或誤傳。但，畢竟是引起了社會輿論的震動，和對社會道德的質疑，難道又和法院或傳媒沒有任何關聯嗎？

將來如果有「新事證」上訴改判，我們又有什麼機制讓這一審的法官得到什麼警惕？讓法官們能不標新立異？在錯誤或不足的證據下，卻做出偏頗的判決？
作者: kageyama    時間: 2006-9-6 15:50
標題: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
法官的判決是一回事，那要看判決書沒錯啦
不過，制定法律就是要給大家用的
搞個神秘兮兮看不懂，或是跟社會想法不同
要怪誰呢？
說闖紅燈沒過失，誰會服氣呢？


這個部份，略有研讀，學名曰：法律社會學。專門探討法律制定與社會間的關係！

簡單的說，叫與人民法感情不符！
推論、法感情、神秘兮兮應該是三件分開來討論的事！

如果回到私刑時代或所謂的自然法時代，例如：殺人者死，盜竊者刑，這種簡單一加一的方式處理人的紛爭，法律人就不用這麼痛苦、花這麼久的時間去學習法律了！但是，這要做確定民眾會服氣嗎？

制定法律是給人用的：這句話說的好！但是一定會跟（或要跟）社會想法一致嗎？
我認為：如果社會想法可以有一致性、可常可久的標準，這時法律會跟這個標準一致，（恕我不多贅述，這可能要用五千到一萬字闡述），但是，實際確是不然！

簡單說到這裡，其實裡面已經含有幾個題目可以寫論文了！

以上。
作者: bondhsueh    時間: 2006-9-6 15:50
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
bm老大，律法是給人用的
如果設計或表述得讓人難以理解，實在是失去它的本意

要唸完法律系4年或研究所2、3年？我倒不這麼認為，現在知識普及，如果不要刁鑽或繞邏輯巷，或根本就是寫錯的話，一般大眾還是有能力就律法或判決文字來了解 到底是怎麼一回事吧

倒不必築高高的專業圍牆來把大眾當遵守的規範來神化

況且，不少野雞學校也是有法律系所的，你確定讀完就能／才是懂法律嗎？

[ 本文最後由 bondhsueh 於 2006-9-6 15:53 編輯 ]
作者: bm2000    時間: 2006-9-6 15:52
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
我並不是說法律要弄得大家都不懂，
可是一行有一行的專業，
這也就是為什麼會有律師、司法官的考試，
法律案件的對錯不是絕對，
你這樣說的是不是過於武斷了呢？
每件案子的原由都難以判斷，
所以要法官、檢察官等去釐清真相，
真相並不是我們用感情去判斷的，
審判是在發現真實，
我雖然在準備司法考試，
可是這方面我並不是專門，
你所質疑的我以前也有這樣的質疑，
可是學習過法律知識後，
我知道很多法律案件都不是我們想得那樣簡單，
法律是要寫得讓人民懂沒錯，
可是有多少民眾願意花時間去看法條、瞭解法條呢？
也就所以會有律師這樣的職業，
更何況，每個人的知識程度都不同，
要求寫出所有人都能懂法條是不可能的！

你最好在瞭解所說的以前保留一點會比較好～^^
有時候在情感的作弄下會得到不真實的結論～^^

[ 本文最後由 bm2000 於 2006-9-6 15:59 編輯 ]
作者: joe1073    時間: 2006-9-6 15:52
標題: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 alberthuang 於 2006-9-6 15:11 發表
我的想法是，當兩車車速都不快時，這場事故應是可以避免的，


"快"跟"慢"也都是有法律規定的
而不是法官決定或是出不出事故來判斷
限速之內都不算快,超速1km/h就算快
如果是在交通法限速之內發生車禍,那該檢討的是交通法
而不是守法照規定速度行駛的駕駛人

我以前住的地方(美國某小鎮),就因某一路段常常出事,因而降低限速
作者: kageyama    時間: 2006-9-6 15:55
標題: Re: Re: Re: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 bondhsueh 於 2006-9-6 15:42 發表



老大，紅綠燈的目的到底是什麼？

我倒覺得不論法理、論述（周邊視野…）到底怎麼刁鑽到讓受害者（小貨車車體、駕駛精神受損）在一審要付出這麼大的賠償
但法律不外乎規範秩序和保障守規矩人的權益為尚。 ...

唉～
這是基本的法律推理，叫做「法規範目的說」，我當初花了兩個學年才弄懂（通）這是甚麼。
我承認我沒辦法說到你了解，上述的說明已經是白話了，請參考！

立場不同，就無法互動！

我是就法論法，我相信我有資格說這句話！
相反地，要是要民眾的立場我會贊同你的話，但是，就一個法律人的立場，是無法說服我自己的！

如果你可以用法理論推翻我說的，我會非常高興法律界前輩對我的錯誤加以指正，畢竟才疏學淺！

以上！
作者: kageyama    時間: 2006-9-6 16:10
標題: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 bondhsueh 於 2006-9-6 15:50 發表
bm老大，律法是給人用的
如果設計或表述得讓人難以理解，實在是失去它的本意

要唸完法律系4年或研究所2、3年？我倒不這麼認為，現在知識普及，如果不要刁鑽或繞邏輯巷，或根本就是寫錯的話，一般大眾還是有能 ...


沒錯啦～你說得完全正確！

我們也不想弄到大家都不懂！但是這個系統成形是已經幾百年甚至千年的事（自羅馬法以來），經過不同文化的推演、消化，變成今天的模樣！大家都看不懂了。
我記得研究所的時候，老師出了一個題目：為甚麼法律會變成象牙塔裡的學問！那個時候我答不出來，我只是想說，這些民眾用簡單情感就反應出來的事（或以爽不爽為標準）的事情，我們認真看待！當作社會學這門大科學來看待的分支來看待法律。

一件事情的發生，不是用直覺判斷的，這是我所受的訓練，法律的專業訓練，有沒有爽或不爽的問題呢？我只能說法律人盡量避免 這種情緒的產生！

我們常說，「這是個法制社會」、或「台灣是有法律的」！
我不懂的是，突然有一件事發生了，這些老生常談就統統被遺忘了！
就不用法律去思考了～這種道理或邏輯，我真的不懂！

難道，法律是在對自己有利或跟自己價值觀相同時的時後才存在的嗎？

不說了！安安靜靜賺我的錢比較重要！

[ 本文最後由 kageyama 於 2006-9-6 16:17 編輯 ]
作者: bondhsueh    時間: 2006-9-6 16:12
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
由以上
我想，我有點知道這個判決的由來了

還有…法官和律師為什麼難考，只是因為難唸難懂嗎？
開放員額少才是關鍵-我的認知有錯嗎？
要唸到幾近瘋掉或痛苦？這不是法律難唸的錯，而是政策使然

那唸到什麼地步才叫唸懂？唸通？
難道每年只有幾個％的人考過的才叫唸懂嗎？

以上，承認有點離題了
作者: kageyama    時間: 2006-9-6 16:19
標題: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 bondhsueh 於 2006-9-6 16:12 發表
由以上
我想，我有點知道這個判決的由來了

還有…法官和律師為什麼難考，只是因為難唸難懂嗎？
開放員額少才是關鍵-我的認知有錯嗎？
要唸到幾近瘋掉或痛苦？這不是法律難唸的錯，而是政策使然

那唸到什 ...

抱歉，這個表達有誤！造成誤會！
不過，真的是很難念，同時，國考的時候，每年大概都會有一兩個人在試場崩潰，這是事實！
作者: bm2000    時間: 2006-9-6 16:24
標題: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 bondhsueh 於 2006-9-6 16:12 發表
由以上
我想，我有點知道這個判決的由來了

還有…法官和律師為什麼難考，只是因為難唸難懂嗎？
開放員額少才是關鍵-我的認知有錯嗎？
要唸到幾近瘋掉或痛苦？這不是法律難唸的錯，而是政策使然

那唸到什 ...

互相討論啦！^^
不必這麼嚴肅～^^

其實這只是「隔行如隔山」的問題，
我前年在上職訓局的韌體設計班也這麼想：
「為什麼 C 語言要弄的這麼難懂？」

名額開放未必會對司法有好處，
這個是政府選拔人才的問題了。

對於臺灣記者的平均程度，
至少我知道事情不一定就是新聞表面上報導的那樣。

[ 本文最後由 bm2000 於 2006-9-6 16:26 編輯 ]
作者: polar168    時間: 2006-9-6 16:42
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
其二：就法規範目的而言，紅綠燈的警示不是為了防止車禍，而是為了保持交通秩序，防止車禍跟保持秩序是兩碼子事，因此，闖紅燈不等於有過失！


所以, 闖紅燈會罰款是因為違反了交通秩序 =.=a (果然跟我想的不同)

那...如果是闖了平交道被火車撞死....   => 我不想爭辯, 但總覺得哪裡怪怪的
作者: thomaschion094    時間: 2006-9-6 16:50
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
我是覺得法律條文寫的太艱澀難懂了,這樣人民要如何去遵守呢?
難道就不能寫的讓一般市井小民都了解?這樣至少會減少許多人被騙或觸法的可能
作者: polar168    時間: 2006-9-6 16:53
標題: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 thomaschion094 於 2006-9-6 16:50 發表
我是覺得法律條文寫的太艱澀難懂了,這樣人民要如何去遵守呢?
難道就不能寫的讓一般市井小民都了解?這樣至少會減少許多人被騙或觸法的可能


為什麼我想到了周星馳演的一部電影....

"當這個洞噴出水的時候, 你就把他X的這條豬舌塞到這個洞裡"
作者: Luc    時間: 2006-9-6 16:58
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
簡單的說, 沒闖紅燈只是"沒違規"
沒違規的人(被告)不一定就完全沒有責任
如果是應注意而且能注意但未注意的情況下, 仍然有過失責任
不違規只是交通上最低限度的要求, 與有無責任未必一定相關
就比方食品依法完整標示不見得就表示它造成食用者受害時廠商一定沒責任!
作者: bondhsueh    時間: 2006-9-6 17:00
標題: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 polar168 於 2006-9-6 16:42 發表


所以, 闖紅燈會罰款是因為違反了交通秩序 =.=a (果然跟我想的不同)

那...如果是闖了平交道被火車撞死....   => 我不想爭辯, 但總覺得哪裡怪怪的




這個有意思，看到一隻大肥羊了
作者: krisher    時間: 2006-9-6 17:22
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
其實我不明白的是, 有什麼科學的根據來支持車主 "沒注意"?
是 "看起來" 沒注意, 還是因為計算 視角/相對車速/人在車內可視視野/附近外在條件 之下,
才達成 "車主沒注意外界" 這個結論.

上面的回文看起來真是莫測高深, 難怪大家都說學法律是一件很難的事.
作者: bm2000    時間: 2006-9-6 17:23
標題: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 krisher 於 2006-9-6 17:22 發表
其實我不明白的是, 有什麼科學的根據來支持車主 "沒注意"?
是 "看起來" 沒注意, 還是因為計算 視角/相對車速/人在車內可視視野/附近外在條件 之下,
才達成 "車主沒注意外界" 這個 ...

這要請 CSI 的人來了～^^
不知道臺灣的鑑識到什麼樣的程度？
作者: bondhsueh    時間: 2006-9-6 17:40
標題: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 krisher 於 2006-9-6 17:22 發表
其實我不明白的是, 有什麼科學的根據來支持車主 "沒注意"?
是 "看起來" 沒注意, 還是因為計算 視角/相對車速/人在車內可視視野/附近外在條件 之下,
才達成 "車主沒注意外界" 這個 ...


以下是胡扯
大概是基於這個前提…
受害者無殺／撞特定機車駕駛人，否則就是故意殺人…這好辦
又，如果有注意，照常理，就不會撞到該機車…既然沒撞到，自然沒侵害、受損
所以，撞到人排除沒有依據的故意殺人，就是沒注意啦…
尊重專業？…即便「行車鑑定委員」做出了有利於受害者的結論，依然不被法官尊重及採用…無言
※尊重專業？怎麼會冒出個「無過失責任」這種鬼名詞？連無過失都還有責任…無言。那誰來照顧無過失者的權益？


話說回來， 法律（非規定）有明文限制（或曰保障）人民騎／駕車應時時刻刻注意路況、車況或他人的條文嗎？
至於常律上常聽到的，「應注意」、「應注意而未注意」有寫在法律條文裡嗎？

[ 本文最後由 bondhsueh 於 2006-9-6 17:49 編輯 ]
作者: kageyama    時間: 2006-9-6 17:44
標題: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 krisher 於 2006-9-6 17:22 發表
其實我不明白的是, 有什麼科學的根據來支持車主 "沒注意"?
是 "看起來" 沒注意, 還是因為計算 視角/相對車速/人在車內可視視野/附近外在條件 之下,
才達成 "車主沒注意外界" 這個 ...


不好意思！（鞠躬！）職業病犯了！  ～道歉！

這件事應該是這樣說的！
這在法庭上屬於雙方攻防的重點，翻譯成白話！就是電影中常看見的舉證問題！
就是看誰說得有理，誰贏！
於是乎，一堆證據、專家證人、證人、說詞就出現了，也就是你在電影中常看見的場面！

有一句老話：舉證之所在、敗訴之所在！大概可以粗略的描述這種狀況！

這也是常常會被抨擊司法不公的一個部份！
作者: bondhsueh    時間: 2006-9-6 17:53
標題: Re: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 kageyama 於 2006-9-6 17:44 發表


不好意思！（鞠躬！）職業病犯了！  ～道歉！

這件事應該是這樣說的！
這在法庭上屬於雙方攻防的重點，翻譯成白話！就是電影中常看見的舉證問題！
就是看誰說得有理，誰贏！
於是乎，一堆證據、專 ...


所以，法律或審判才不是為了發揚真相和正義，最多只能就有限和法官願採信的證據去判
君不見更高級審判常寫，「因新事證出現」…但這不代表前審判僅有的真實證據就該被糟踏呀
否則光是誤判或被逆轉的「證據不足」的一二審判決法官早就吃不完兜著走了

[ 本文最後由 bondhsueh 於 2006-9-6 17:56 編輯 ]
作者: Luc    時間: 2006-9-6 17:54
標題: Re: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 bondhsueh 於 2006-9-6 17:40 發表
至於常律上常聽到的，「應注意」、「應注意而未注意」有寫在法律條文裡嗎？.


有啦, 就在刑法第14條...
作者: kageyama    時間: 2006-9-6 17:59
標題: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 polar168 於 2006-9-6 16:42 發表


所以, 闖紅燈會罰款是因為違反了交通秩序 =.=a (果然跟我想的不同)

那...如果是闖了平交道被火車撞死....   => 我不想爭辯, 但總覺得哪裡怪怪的


極地兄，更精確的描述是，所謂的法規範目的要從立法目的、立法原意、法學解釋方法中去解釋出來的，所以有多數人所認為的通說意見，但是沒有絕對的說法，所謂違闖紅燈這件事，是這樣說的，設立紅綠燈的目的是在於管制車流及維護交通正常往來上，並不是為了去防止一輛車撞上另一輛車或人，當然，從另一個角度來看，他會有這種功能，但是，就整體立法目的的規範意義上，並不是主要的立法目的。
抱歉，我真的沒辦法再說白話一點了！我為了這個問題，用了兩個學年才想通他的真正含義！在上研究所的時候才比較知道要怎麼運用！

因此，闖紅燈並不等於過失，但是，闖紅燈可以解釋成對環境狀況的一種輕忽因素，絕對不是判斷當事人有無過失的唯一因素，當事人有無過失，仍要綜合各項現狀綜合判斷。
因此這個部份，會跟一般人的法感情出現差異。

舉例：無照駕駛撞到人的情況也是差不多解釋方式！有興趣的話，我找時間再說詳細一點！

那闖平交道呢？
也視差不多的情形，舉一個極端例子，如果火車在可以煞車停車避免撞到人的情形下，仍然撞到人，而這個人闖了平交道，火車司機仍有刑責跟民事責任的問題。推理同上！
只是死者為大，這是另一個問題了！

另外，法律論理並沒有一定的答案，這些只是照我就基本法學訓練推論出來的，法官有可能會有不同的看法或推論，這裡並沒有誰對或誰錯的問題！
以上。

ps：整人狀元嗎？昨天我剛看完說~~~

[ 本文最後由 kageyama 於 2006-9-6 18:04 編輯 ]
作者: bondhsueh    時間: 2006-9-6 18:04
標題: Re: Re: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 Luc 於 2006-9-6 17:54 發表


有啦, 就在刑法第14條...


第   14    條         

行為人雖非故意。但按其情節應注意，並能注意，而不注意者，為過失。
行為人對於構成犯罪之事實，雖預見其能發生而確信其不發生者，以過失
論。

引來完整條文。
第二句就是我好奇的，但是看到完整條文後，問題更大了：我怎麼能預見車禍會發生？如果本人沒有親自在那個路口遇過車禍，或聽過發生車禍
法律不是教人我們，把人想作是善良的嗎？況且，也有交通號誌和標線…
作者: bondhsueh    時間: 2006-9-6 18:19
標題: Re: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 kageyama 於 2006-9-6 17:59 發表


極地兄，更精確的描述是，所謂的法規範目的要從立法目的、立法原意、法學解釋方法中去解釋出來的，所以有多數人所認為的通說意見，但是沒有絕對的說法，所謂違闖紅燈這件事，是這樣說的，設立紅綠燈的目的是在 ...


SORRY，不是故意要嗆你，只是覺得你的論述中實在很多地方讓人質疑

1、紅綠燈（號誌）的目的，依照「公路法58條-公路主管機關為維護公路之安全及暢通，應於必要地點設置標誌、標線、號誌、護欄及行車分隔設施等交通安全工程設施，並得視實際需要劃設車輛專用道。」是「交通安全工程設施」，所以不只是為了維持行車秩序或順暢吧。至於誰輔誰主，你覺得當初立法會是以什麼為考量？文字出現先後順序或許不能代表什麼，但安全和暢通的確都是號誌的目的

2、在這裡，闖紅燈不等於過失？難道要歸類成故意？過失的定義照前提者刑法第14條，這才是：

行為人雖非故意。但按其情節應注意，並能注意，而不注意者，為過失。
行為人對於構成犯罪之事實，雖預見其能發生而確信其不發生者，以過失
論。

如果依照情節比例，是受害者應該去注意不特定、移動中的違法駕駛多呢？還是加害者機車騎士應該多注意號誌、標線等交通安全設施和合法駕駛人或車流為多呢？
闖紅燈已經是違法（道路交通管理處罰條例 第7-2條），雖說違法者亦享有一定的權利，但重判受害者30萬，又怎麼是保障合法的過失者權益？
※要天天注意非特定、不定時違法加害者可能帶來的自身過失責任，這是法律讓人民安居樂業的本意？
※仔細看了，還詭異的，這一條開宗明義規範的是汽車駕駛人…？！那機車呢？

又如果是過失，或你所言「…對環境狀況的一種輕忽因素，絕對不是判斷當事人有無過失的唯一因素…」該告的可能應該是交通安全工程設施設置單位，而不是小貨者駕駛人


又…如果某汽車停在合法停車格或靜止在紅燈停止線前，但有個酒鬼駕駛或騎士高速撞上導致死亡，該說汽車所有或停等駕駛人也該負過失責任嗎？

[ 本文最後由 bondhsueh 於 2006-9-6 18:44 編輯 ]
作者: sjackwu    時間: 2006-9-6 18:25
標題: Re: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 jouston 於 2006-9-6 14:42 發表
那就麻煩您作點好事吧。用這新聞裡的幾個詞條當貢品去拜谷歌大神，似乎沒有甚麼回應。


離題一下，為「穀歌」正名
http://cdnet.stpi.org.tw/techroom/analysis/pat_B029.htm

”谷歌”是Google所新命名的的簡體商標，而”谷”就是”稻穀”中”穀”字的簡體字。換言之，”谷歌”即”穀歌”，亦即”豐收之歌”，強調一種豐富與多彩的搜尋體驗。
作者: shianger    時間: 2006-9-6 18:28
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
我至今依然記得當年上法律課時教授說的第一句話
" 法律"是保護"懂法律"的人
作者: krisher    時間: 2006-9-6 18:41
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
kageyama  不好意思, 沒有什麼炮轟的意思, 若造成誤會真是抱歉. @@"
只是我覺得 (我是個沒法學素養的人 XD) 在無客觀認定標準下,
"沒注意" 這點實在是太自由心證了.

大家都知道人眼雖然有約 120 甚至到 200 度的視角,
可是事實上能集中注意力的角度絕對沒有那麼大. (約為 3度~12度)
再加上行車時, 會因速度的關係視角變更狹小了,
而且車行路上, 並不可能一直朝著正右或正左方看,
所以這個 "未注意", 實在是有點看人判.

而且現在不是都有 "絕對路權論", 那不知道這一點可不可以套在這個場合,
且對方在無路權狀況下 (紅燈應停), 出事責任認定是不是又有問題.

還有 bondhsueh 桑, 那個 kageyama  不是壞人啦 (好人卡發出?),
他是學有專精的專業法律人, 肯跳出來用專業的角度來說明,
已經是很難得的事. 我也可以趁機會多學一點知識.
千萬要平心靜氣一點, 他回愈多可是愈吃虧的.  
作者: bondhsueh    時間: 2006-9-6 18:47
標題: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 krisher 於 2006-9-6 18:41 發表
kageyama  不好意思, 沒有什麼炮轟的意思, 若造成誤會真是抱歉. @@"
只是我覺得 (我是個沒法學素養的人 XD) 在無客觀認定標準下,
"沒注意" 這點實在是太自由心證了.

大家都知道人眼雖然有約 ...


謝謝你的提醒
純討論，不涉及人身攻擊，我想也還好吧
作者: ccsf    時間: 2006-9-6 18:54
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
基本上我都同意以上多位法律人之見解，
而我也能理解一般人的想法，
確實會有法情感的問題，
爲什麼我會這樣說，
因為我是念學士後法碩班的，
在社會上混了很多年，
沒念法律之前也對有些法官的判決不能理解，
現在稍微念了一些東西，
才發覺確實也是有他的道理。

以本案來講（僅就報章資料來論，且排除記者煽動性的文字）
遵守綠燈撞死闖紅燈的人，並非沒有故意或過失存在，
所以就會有刑法的適用。
簡單來講除幾項法條外（如正當防衛、緊急避難、或業務上之正當行為等），
你無法因主張你自己的權利就可以因故意或過失而剝奪他人的生命，
譬如說
我遵守綠燈就可以去撞闖紅燈的人，
或是我在家就可以以過當之方法如持開山刀猛砍已倒地不支的闖入者，
只要前面大家都同意後，
本案被告是否完全無過失或過失或故意，
就必須依事實來認定，
所以還是要看判決書才會清楚。

我是覺得記者寫的東西看看就好，
我就有過經驗
明明在我眼前發生的事，
記者就可以寫的完全不符事實，
更別說有時候記者還必須加入一點自己的看法、
或加油添醋一下、旁徵博引一下，

這篇報導我覺得
如果不堅持
「綠燈直行撞死人一定不會觸犯刑法」
那大家的看法就差不多一致了，
至於本案事實如何那就另當別論了，
以上淺見
謝謝

[ 本文最後由 ccsf 於 2006-9-6 19:42 編輯 ]
作者: polar168    時間: 2006-9-6 19:01
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 kageyama 於 2006-9-6 17:59 發表
那闖平交道呢？
也視差不多的情形，舉一個極端例子，如果火車在可以煞車停車避免撞到人的情形下，仍然撞到人，而這個人闖了平交道，火車司機仍有刑責跟民事責任的問題。推理同上！


那如果以這個例子來說, 假設汽車駕駛當他有注意到機車騎士, 緊急閃避開來, 但卻因為這樣而

1. 翻車受傷或死亡
2. 因此而撞到別人的車
3. 撞傷或撞死別人.....

我不是在雞蛋裡挑骨頭, 我只是在想這位汽車駕駛還真他X的倒楣, 畢竟不是每個人都有受過開車緊急閃避的專業訓練
作者: lcm3647    時間: 2006-9-6 19:10
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
到底是先假設他是沒罪，除非出現犯罪證據；還是預設有錯，除非能證實他沒罪？
醫學教育要醫師不要只是看"病"，而是要看"病人"，法學教育難道最後只是在辨論法律？希望不是，要看法官的理由是否可以讓人信服吧！
作者: blueguy    時間: 2006-9-6 19:18
標題: Re: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 kageyama 於 2006-9-6 17:44 發表


不好意思！（鞠躬！）職業病犯了！  ～道歉！

這件事應該是這樣說的！
這在法庭上屬於雙方攻防的重點，翻譯成白話！就是電影中常看見的舉證問題！
就是看誰說得有理，誰贏！
於是乎，一堆證據、專 ...

上述案例還有街頭錄影可佐證
很遺憾的是:友人也遇到類似情況一當場死亡一送醫多日後不治
但法院採信對方請人作偽證之告白,而現場目睹可供舉證還原現場之第三人警方不願意幫忙查詢,庭上自使至終,只重覆一段話
"人是你撞的!到底要不要賠錢?"
一付判刑定讞,付錢就可以了事的心態
目前友人刑期即將屆滿,對於民事賠償....無力償還
想請教:法院有判處友人民事賠償若干,但於服刑期滿後,對方如何具體請求這民事賠償
作者: jouston    時間: 2006-9-6 19:27
標題: Re: Re: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 sjackwu 於 2006-9-6 18:25 發表
離題一下，為「穀歌」正名
http://cdnet.stpi.org.tw/techroom/analysis/pat_B029.htm

”谷歌”是Google所新命名的的簡體商標，而”谷”就是”稻穀”中”穀”字的簡體字。換言之，”谷歌”即”穀歌”，亦 ...


咱家也來離題一下。感謝，又多學了一點。

好，回題目。

在下曾經發生過一起車禍，對方死亡，本人重傷。

非常神奇的是，雙方各自在自己的線道中行駛，對方突然偏離車道，高速逆向撞來。(鄉間二線小道，對方行駛對向車道)

在避無可避的情況下，當場撞爛兩台小摩托車，一人死亡，一人重傷。
我昏迷了三天，後來才知道原來對方喝的爛醉（酒測值超越標準數十倍，聽說平常這位兄臺就是兩瓶高粱才回家的），騎車一時不穩做了冤死鬼。

我刑事上背了一條緩刑兩年的過失殺人，無照駕駛一張紅單，然後給對方家屬賠了28萬。

判決書大致是這麼說的(憑10數年前的印象，若有疏漏請見諒)：

我雖然無照駕駛，可是罰錢就沒有行政責任了。這個車禍雙方都有責任，我完全沒有煞車痕，所以應注意而未注意。

看完以上幾位專業的法律人解說，終於有點釋懷。法律就是法律，是不是符合常情非常難說的。

原來我不是最倒楣的啊。
作者: kageyama    時間: 2006-9-6 19:56
標題: Re: Re: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
SORRY，不是故意要嗆你，只是覺得你的論述中實在很多地方讓人質疑

沒問題的！歡迎討論，我說的也不一定對！

紅綠燈（號誌）的目的，依照「公路法58條-公路主管機關為維護公路之安全及暢通，應於必要地點設置標誌、標線、號誌、護欄及行車分隔設施等交通安全工程設施，並得視實際需要劃設車輛專用道。」是「交通安全工程設施」，所以不只是為了維持行車秩序或順暢吧。至於誰輔誰主，你覺得當初立法會是以什麼為考量？文字出現先後順序或許不能代表什麼，但安全和暢通的確都是號誌的目的

這邊我說的是通說，也就是一般學者的說法，並且理由方面也可以說服我，如要更精細內容，可以查判決書或教科書，就不贅述了！

2、在這裡，闖紅燈不等於過失？難道要歸類成故意？：

這裡不適宜用非黑即白的觀念，是要綜合所有情狀判斷！

過失的定義照前提者刑法第14條，這才是
行為人雖非故意。但按其情節應注意，並能注意，而不注意者，為過失。
行為人對於構成犯罪之事實，雖預見其能發生而確信其不發生者，以過失
論。

如果依照情節比例，是受害者應該去注意不特定、移動中的違法駕駛多呢？還是加害者機車騎士應該多注意號誌、標線等交通安全設施和合法駕駛人或車流為多呢？
闖紅燈已經是違法（道路交通管理處罰條例 第7-2條），雖說違法者亦享有一定的權利，但重判受害者30萬，又怎麼是保障合法的過失者權益？
※要天天注意非特定、不定時違法加害者可能帶來的自身過失責任，這是法律讓人民安居樂業的本意？

簡單的說，這是屬於證明的問題，舉證的問題！
另，關於過失部分並不是像法條中說明的，定義的部分，有興趣可以參考黃榮堅老師、林山田老師的教科書，個人比較推崇黃老師，不過他的刑法法學方法論跟國內主流及實務通說不同，有時會得出不同的結論，請注意！
我這裡採的是實務界及通說的三段論法。

※仔細看了，還詭異的，這一條開宗明義規範的是汽車駕駛人…？！那機車呢？

對！如果刑法的法條這麼規定構成要件的話，就是只限定汽車駕駛人，這裡有所謂罪刑法定的問題！
不好意思！偷個懶，沒去翻六法～～～

但是行政法令的的話又另當別論，解釋方法與刑法不太相同，主要是行政法令可以擴大解釋範圍，刑法有罪刑法定的問題，所以解釋方法有限制。

又如果是過失，或你所言「…對環境狀況的一種輕忽因素，絕對不是判斷當事人有無過失的唯一因素…」該告的可能應該是交通安全工程設施設置單位，而不是小貨者駕駛人
又…如果某汽車停在合法停車格或靜止在紅燈停止線前，但有個酒鬼駕駛或騎士高速撞上導致死亡，該說汽車所有或停等駕駛人也該負過失責任嗎？


對！必須綜合所有情狀加以判斷！
法律判斷事物時的確會令人覺得冷血，原因在於並不會將你受傷或你損失財物等因素加入判斷！因為那和法律的評價，原則上是無關的！

[ 本文最後由 kageyama 於 2006-9-6 20:12 編輯 ]
作者: kageyama    時間: 2006-9-6 20:08
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
司機兄、極地兄、小小白兄（是嗎？）還有其他先進！
沒問題的啦～在學校的時候砲火比至還猛，可以從三樓的法律系教室吵到一樓都聽的到，害得學弟妹都不敢靠近教室，嚴重的時候可以搞到院長來關切！！

我只是多嘴啦，沒別的！還不到年紀就只剩一張嘴的男人啦！
我也常常會說錯啊～～～～

剛剛忘記「用文字表達與面對面對談」時，對人的反應及情緒的認知會有誤差這件事，尚請見諒！有冒犯之處，還請包涵！
作者: kageyama    時間: 2006-9-6 20:16
標題: Re: Re: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
所以，法律或審判才不是為了發揚真相和正義，最多只能就有限和法官願採信的證據去判
君不見更高級審判常寫，「因新事證出現」…但這不代表前審判僅有的真實證據就該被糟踏呀
否則光是誤判或被逆轉的「證據不 ...


唉～
對法官而言，老實說，
還好啦，記點而已，考績不好看罷了！
目前為止，只要不作奸犯法，職務沒問題（還是終身職喔）、薪水沒問題（還是六位數起跳），可能考績獎金少領一點，升官慢一點！（其實官已經夠大啦）就這樣！
作者: maddux1    時間: 2006-9-6 20:17
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
我也來提供一些我的想法...

剛剛查過判決，發現還沒有完整的判決刊登在網路上，
所以現在還沒有辦法來仔細解讀法官得心證的過程，
我贊成bm和kageyama的說法，
在沒有看到判決全文前就下結論，
其實很容易被記者誤導...

為何大家會覺得本件與常情不符，
是因為本件的客觀事實很簡單，
就是一個綠燈直行的人撞死一個闖紅燈的人，
這個情況大家都能夠理解，也能夠談論和判斷，
所以大家都會覺得法官得判決離譜，
其實法律本身就是如此，
也是白紙黑字，
所以念法律沒有什麼困難，
只要你看的懂國字即可，
很多實務上的案例，大家不也經常加以討論？
這就是法律不能自外於生活經驗、社會事實，
那我們要法官做啥？
大家既然都能判斷事實真否，那我們要法官幹嘛？
我想，這個問題大家可能討論起來又時沒完沒了，
簡而言之，
我們認為法官是經過專業訓練，是法律的專家，
所以把法律交由專家來使用（當然也有很多人以為法官常常悖於社會事實就是了...），
相信會比較正確，
所以，我們國家設計了司法官考試，
篩選一些人去受訓，
然後賦予他們公權力，
讓他們來斷我們的是非，
但有一點很重要的是，
法官是法律的專家，但不一定是社會事實的專家，
任何紛爭，都不脫「認定事實，適用法律」，
認定事實是在適用法律之前，
若是法官無法正確認定事實，
那所適用的法律也就不會正確，
甚至法官所認定的社會事實與常情大相違背，
就會出現匪夷所思的判決，
一個大學畢業成績優秀的法律系應屆畢業生，
畢業當年順利通過國家考試成為司法官，
這年他22歲，
受訓2年結束分發到法院或地檢署服務，
這年他24歲，
才24歲啊！（我沒有對任何優秀的應屆考上司法官的人有任何藐視之意，因為這些人在我們念法律的人的心中，都是極其敬佩的），
這是多麼年輕的年紀啊！
這麼年輕的年紀，面對眾多紛擾的社會事實，
在判斷上能夠完全正確嗎？
其實不要說剛出道的人，即便是資深的司法官，
也很難保證能夠完全理解這些事實，
所以我們又設計了審級制度，
希望能讓比較有經驗、歷練比較夠的司法官在上級審，
能夠層層把關，讓錯誤降到最低，
整個訴訟制度是本著這種精神所設計的，
但制度仍有不足之處，
三審定讞的案件，還是常常有人覺得不公平，
這大概就是制度的極限，
制度是沒辦法完美的...

有點離題，
話在說回來，
本件之前是經過鑑定，也經過檢察官的不起訴處分，
通常車禍案件，
有行車事故鑑定委員會的背書，
檢察官的不起訴通常會被高檢署支持，
不至於被發回再議，
所以本件被發回是蠻特別的，
後來案件發回續行偵查，而檢察官起訴後，
法官推翻了鑑定意見，改判被告有罪，
我想先提到，
我們到底要不要尊重法官的自由心證？
既然我們把權力賦予給法官，
法官本於他對法律及事實的認知所做的判斷，
基本上這就代表了這一個審級內法院所做的判斷，
法官本於自由心證判刑並沒有錯，
因為制度就是這樣要求他，
若是他的判決有錯誤，
但就是用上訴、非常上訴去救濟，
我不覺得法官依自由心證判刑有何不妥之處，
第二個是講到，
既然鑑定說是死者闖紅燈，
為何綠燈直行的被告有過失？
其實，我有去參觀過所謂的行車事故鑑定委員會開經過，
看完之後大吃一驚，
原來，他們是用投票表決得，
而且組成份子很奇怪，
有沒有過失大家意見不一時，
就投票表決，
所以你被鑑定有過失，可能是5個委員投贊成，4個委員投反對的結果...
所以司法界裡，
有很多法官、檢察官對鑑定結果都常常只是參考而已...
我不敢說到底本件被告有沒有過失，
只是想告訴大家，
法官既然要推翻鑑定結果，
其實他必須說很多道理，調查很多事證，
其實這對法官而言，
判被告有罪比判被告無罪要來得困難，
這個法官願意嘗試推翻鑑定結果，
去做一個一定會被罵的判決，
其實我覺得他蠻認真的，
等到判決全文出來之後，
大家再來詳細討論一番吧...
（好像有點離題，我想我是太囉唆了...）
作者: bm2000    時間: 2006-9-6 20:34
標題: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 lcm3647 於 2006-9-6 19:10 發表
到底是先假設他是沒罪，除非出現犯罪證據；還是預設有錯，除非能證實他沒罪？
醫學教育要醫師不要只是看"病"，而是要看"病人"，法學教育難道最後只是在辨論法律？希望不是，要看法官的理由是 ...

刑事訴訟法是「無罪推定原則」的，
是先推定無罪的。
作者: bm2000    時間: 2006-9-6 20:46
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
查了一下判例，提供給大家做參考：
『
裁判字號：         74 年 台上 字第 4219 號
要　　旨：        

汽車駕駛人雖可信賴其他參與交通之對方亦能遵守交通規則，同時為必要
之注意，謹慎採取適當之行動，而對於不可知之對方違規行為並無預防之
義務，然因對於違規行為所導致之危險，若屬已可預見，且依法律、契約
、習慣、法理及日常生活經驗等，在不超越社會相當性之範圍應有注意之
義務者，自仍有以一定之行為避免結果發生之義務。因此，關於他人之違
規事實已極明顯，同時有充足之時間可採取適當之措施以避免發生交通事
故之結果時，即不得以信賴他方定能遵守交通規則為由，以免除自己之責
任。
』

所以，就是說雖然對方違規在先，
也不是就當然免除自己的責任，
還要衡量是否『違規行為所導致的危險，若是屬已可預見，
且依法律、契約、習慣、法理及日常生活經驗等，
在不超越社會相當性之範圍應有注意之義務者』。

不知道我理解釋不是有錯，
還請前輩指正～^^

[ 本文最後由 bm2000 於 2006-9-6 20:49 編輯 ]
作者: bondhsueh    時間: 2006-9-6 21:12
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
若就這個要旨，爭議點就在對可預知結果，在不超越社會相當性之範圍下，對對方違規所造成的結果仍有避免的義務；但別忘了，要旨一開頭就說的：「對於不可知之對方違規行為並無預防之義務」。我想除了不可知之外，若是「超越社會相當性之範圍」，受害者（小貨車駕駛）也是沒有預防義務的。

法官如何判斷小貨車駕駛如何屬於-非不可知對方違規，且未防止，或是未超越社會相當性之範圍下又未防止結果的發生應該就是這次令人嘩然判決的癥結點吧

我想：即便小貨車駕駛閃不開可知或社會相當性之範圍的預防責任，30萬也實在是太重了！
畢竟，他是 善良 且 無辜 的受害者，也受到了相當的權益損害-車體，工作所得和時間、精神損失…

[ 本文最後由 bondhsueh 於 2006-9-6 21:19 編輯 ]
作者: bm2000    時間: 2006-9-6 21:16
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
雖然說沒有預防義務，
後面還有的「然」（但是），
在但書這個情形下，他還是不能免除他的責任的。
判例要全部一起看，
如果只挑其中一段看的話，
很容易會出錯！

所以這就是法官要查明的地方，
相關說明及理由也在 maddux1 的說明中了。
作者: palmislife_cat    時間: 2006-9-6 21:26
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
我想大家最想知道的事
是要怎麼開車過路口才能夠安全並免除法律責任

看了以上的討論後
好像只有不開車才有可能~這又因噎廢食了!

安全的環境是大家的需求，卻看不到可以依循的標準
作者: bondhsueh    時間: 2006-9-6 21:27
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
是的，是該全部看完
但也該把要旨要表達的講明白吧

首先，對於
1、 『不 可 知    之對方違規行為』；
或
2、『超越社會相當性之範圍』-社會相當性之範圍.：他人之違規事實已極明顯，同時有充足之時間可採取適當之措施以避免發生交通事故之結果時

也是不必強求負責任的，這段要旨說的是這個吧。

要旨中的『然…』一段是指74 年 台上 字第 4219 號而言；就這個案子，我倒想看看法官是怎麼寫的

[ 本文最後由 bondhsueh 於 2006-9-6 21:38 編輯 ]
作者: Lutz    時間: 2006-9-6 21:54
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
從這則新聞中, 可以推斷出

1. 法官認為當時車速緩慢, 被告應有足以採取行動盡量避免車禍的空間
2. 案發時被告車輛直接進入路口, 並無明顯煞車痕, 被認為有未盡注意責任的疏失
3. 死者車輛從被告左側進入路口, 因此被認為有足夠的 "週邊視角" ?

這個案件被判有應注意而未注意的過失,  指的應該是被告在通過路口時未加以減速並察覺路口狀況
以致於在車禍發生之時, 未及時採取適當的避免措施 (緊急煞車)

這樣解讀是否有誤?
作者: DV    時間: 2006-9-6 22:56
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
依諸位法學理論家、實務家的開示

每個路口都要減速慢行、看左右有無闖紅燈的人

否則就有過失責任

那新莊開到南港大概要一天吧

有人會這麼開車嗎？不都綠燈就衝了，是吧

警察車、法院的黑頭車也沒有這樣開啊

原來法律是要規定讓人做不到的喔？

出事算你倒楣，對吧？

台灣的法學教育是這樣的嗎？

拿大家都做不到、也不會作的事情來要求人民

真令人疑惑
作者: DV    時間: 2006-9-6 23:35
標題: Re: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 kageyama 於 2006-9-6 15:50 發表


這個部份，略有研讀，學名曰：法律社會學。專門探討法律制定與社會間的關係！

簡單的說，叫與人民法感情不符！
推論、法感情、神秘兮兮應該是三件分開來討論的事！

如果回到私刑時代或所謂的自然法時代 ...

如果說 專業的法律訓練、專業的法律詮釋

產生的結論卻是不公平又離譜

人民就只能自求多福了？

如果說從前社會的司法不能讓人民服氣

現在的司法就比較讓人民服氣嗎，我很懷疑呢……

姑且不論法律社會學，那是屬於社會學的範疇

就只在法學領域裡，也有很多反省的意見，是吧

西方現代法學，說穿了只是法律詮釋技術的精緻化而已

兩個字：『辯』與『坳』

搞到後來誰也不服誰，啥事都有好幾說，呵呵，這算的上科學嗎？

法規範目的說也只是法律詮釋學之一，不是絕對的真，参考就行了，別當命根子

如果只強調法律詮釋技術，而忽略法律的道德性、正當性

下場兩個：

運氣好、人品佳的變「法匠」，搞成概念法學一派不自知。

運氣差、人品壞的變「走狗」，幫有權勢的人欺壓百姓。


網路大家聊聊別太認真，也別太介意

搞法律實務的人，常會犯條條框框太多的毛病

說個話都要by book，只能按照老師、前輩的邏輯思考

恐怕會把自己的眼界和格局搞小

到頭來，如果不是人在搞法律，而是人被法律給搞了一輩子

那活的不就沒意思了嗎？

真正對社會有益的法律人，都應該說人民能聽懂的話

拒絕法律與任何專業的神秘化，才是人類之福





小弟沒有冒犯之意，純聊天而已

還好不是我綠燈撞到人，大家開心就好
作者: Katsuya    時間: 2006-9-6 23:46
標題: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 DV 於 2006-9-6 22:56 發表
依諸位法學理論家、實務家的開示

每個路口都要減速慢行、看左右有無闖紅燈的人

否則就有過失責任

那新莊開到南港大概要一天吧

有人會這麼開車嗎？不都綠燈就衝了，是吧

警察車、法院的黑頭車也沒有 ...


所以開車要開中線，不要開外線，有人闖紅燈就讓旁邊的車去撞吧~
作者: linda045    時間: 2006-9-6 23:47
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
之前不是聽說交通部打算自民國95年起推行"絕對路權"制?
不知道能不能用這點來抗辯.
作者: bondhsueh    時間: 2006-9-7 00:01
標題: Re: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 Katsuya 於 2006-9-6 23:46 發表


所以開車要開中線，不要開外線，有人闖紅燈就讓旁邊的車去撞吧~



我：都儘量坐車了…Orz
臺北難開、難停、油貴、停車

雖然走路累又熱，當減肥吧
作者: irdiot    時間: 2006-9-7 02:42
標題: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 linda045 於 2006-9-6 23:47 發表
之前不是聽說交通部打算自民國95年起推行"絕對路權"制?
不知道能不能用這點來抗辯.


這是內政部警政署提的，不是交通部。

摘一段以前跟另一位同事一起寫的給大家參考。

「路權」理論之建立，目的在促進道路交通之順暢，及保障用路人安全有效之用路，防止他人故意或不當侵害，導致自己或第三人生命、身體或財產的損害。一般認為所謂「路權」是指用路人取得使用道路或通行道路之權利，但在法律上，「權利」必須具備有對抗他人的地位，且在實踐上必須具備有不容侵害的法律保證。目前實務上的「路權」主張，並不能在一遭受侵害便立刻提出主張，或要求公權力介入排除侵害。而僅只在用路人生命、身體或財產等法益，實際發生受侵害時，才有其概念與價值的發生。因此，「路權」實質上是一種對用路人獲得特定道路空間使用利益的許可，在一定時空下，路權只能歸屬單一使用者，並據此構建出路權持有者受明確保障之概念結果，並達到其保障的具體效果。

絕對路權與相對路權的爭議早已有之。主張絕對路權者認為，行為人本信賴原則信賴其他之人均能遵守生活上所共應遵守之法則，行為人即無須超越此一社會生活上所應盡之注意義務，其既無此預見，則當然不必進而負迴避結果發生之義務，故其行為即無過失可言。然主張相對路權者則認為，若行為人於行為時仍然具備預見可能性，但因信賴其他之人將與自己相同遵守有關之規定，即他人亦將符合社會生活所必須之注意，故在一定條件下得與免除行為人之注意義務，此並未直接否定行為人之預見可能性，基本上仍認行為人與其他人同時具有預見可能性，只因行為人之信賴，乃減輕或免除行為人之注意義務而已。

從法律觀點出發。傳統過失行為理論僅以行為人有預見之可能即論以過失之犯罪，則行為人動輒得咎，也破壞交通之流暢性；但採絕對路權概念，完全排除行為人之預見可能性，在行為人尚未犯罪之前即先行免除其罪，將造成駕駛人對行人視若無睹，在車道上有恃無恐，不僅荒謬亦不合理。過猶不及，均有失客觀公允。如行為人已盡自己的注意能力與注意義務，則行為人對於結果發生之避免，亦已盡一般人所應盡之注意義務，是以如自免除注意義務之觀點而言，應較能符合刑法客觀上之要求。對此高等法院七十四年臺上字四二一九號已有判例：「汽車駕駛人雖可信賴其他參與交通之對方亦能遵守交通規則，同時為必要之注意，謹慎採取適當之行動，而對於不可知之對方違規行為並無預防之義務。然因對於違規行為所導致之危險，若屬已可預見，且依法律、契約、習慣、法理及日常生活經驗等，在不超越社會相當性之範圍應有注意之義務者，自仍有一定之行為避免結果發生之義務。因此，關於他人之違規事實已極明顯，同時有足夠之時間可採取適當之措施以避免發生交通事故之結果時，即不得以信賴他方定能遵守交通規則為由，以免除自己之責任。」

從人本角度著眼。道路安全相關法規的訂定，其目的不僅為了維持交通秩序與車流順暢，更重要的是為了避免交通事故的發生，以進一步保障用路人的生命安全，只有在確保用路人的生命安全無恙的前提下，才能談得上交通的便利和快捷。如果行人違規穿越馬路或行走於車道上，任何車輛均得以主張絕對路權肆無忌憚侵犯行人的法益而不受法律制裁，不但違反人權，也漠視人命價值。

從公平用路來看。行人與汽車發生交通事故，二者所承擔事故風險與注意義務應有所區別。行人違反注意義務，大多只造成自身生命、身體或財產的損害，而汽車駕駛違反注意義務，不僅能造成自身的損害，更主要的是造成他人生命財產的損害。如以絕對路權概念將汽車並無違規作為免責事由，無疑是將一般侵權行為人的注意義務標準等同於汽車駕駛一方的注意義務標準，並不符合民法的公平理念。

路權歸屬是事故原因分析與歸責判斷的重要基礎與依據，但路權仍有其範圍，不可能無限延伸，當超越某一距離範圍以外時，行為人不能對其他人侵入車道行為解釋為路權侵害，無視於其存在而任意侵犯之。事故責任之成立，仍須以故意或過失為前提要件，其前行為與事故結果間，需存在一定之因果關係，且該前行為係基於行為人之故意或過失因素而發生時，始成立裁判處罰之依據。絕對路權的概念圖得是行政機關交通管理的一時之便，但對社會公平正義與人權保護確有莫大傷害，亦可能衍生道德風險的危機！
作者: willyhuang    時間: 2006-9-7 08:47
標題: Re: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 jouston 於 2006-9-6 14:42 發表


那就麻煩您作點好事吧。用這新聞裡的幾個詞條當貢品去拜谷歌大神，似乎沒有甚麼回應。
另外，您認為這個案子判決OK的理由是否可以開導一下？

在下怎麼想也覺得闖紅燈在先，就該背負第一肇事責任。除非能夠 ...



股溝大神不是到哪裡都有用的，至少在司法判決的查詢上是如此。
其實自由時報的報導已經透露出一些資訊了，
各位可以利用：
http://210.69.124.221/FJUD/index.htm

法院名稱：苗栗地院
判決日期：設94年以後
全文檢索語詞：李秋節

過幾天來查詢。

謝謝KAGEYAMA兄的點名，不過第一、這兩天忙著記者會的事，
第二、我也沒看到判決全文，
就等看到後一併做個簡單回應便了。
作者: kageyama    時間: 2006-9-7 09:00
標題: Re: Re: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
真正對社會有益的法律人，都應該說人民能聽懂的話

拒絕法律與任何專業的神秘化，才是人類之福


對！說得沒錯！
我不敢說對什麼人會有甚麼幫助，最少在「用一般大眾可以理解的語彙」上已經盡了最大努力！
就我的「法律使用經驗」，我會分成兩種：一種是非專業人士，一種是法律本科生！
非專業人士通常我只會講結論跟大概的推論，完全不涉及專業學術領域，有時候連專業用語都不會出現，所以每次我會說的非常非常的囉唆，用一句法律專業術語就可以解決的問題，常常就是要用這麼長的篇幅才能交代完畢！用白話講：「就是要講到你懂！」，但是，真的要追問，就不得不要搬出專業的東西出來了，白話畢竟有其極限，並且，用四年甚至需要用一生研究的東西，很難在短短的時間內，甚或幾百字的短文中，完全交待清楚！

其實，真要論述的話，以上的爭點，已經是十幾篇甚或幾十篇論文才解釋的完。
那民眾有沒有必要知道呢？或者說，民眾應該知道到甚麼程度？
當然是越多越好！

但是這樣對民眾太累了而且有一點不太必要，所以，這裡的重點應該在於法條文字本身讓人民可以理解，讓人民可以預測法律的走向跟立法目的！

法律為甚麼神秘，其一：用語簡略（或稱精確）、其二：概念的複雜。
為甚麼？以我國而言，早年的法曹或學者，文學造詣太好了，又深受德國、美國、日本等留學國法學訓練的影響，開始演繹自己的法學思想，結果就是出現很多生澀難懂得文字跟概念出現。

舉個例：早些年法律人都會知道一本書，叫刑事訴訟法，作者是陳墣生，書皮是紅色硬皮。
那本書的特色就是，全部是繁體字，但是加起來你就是看不懂！是老先生寫得不好嗎？不是，那本可是經典，傑作。是我們程度太低加中文不好所以看不懂。

但是這種現象，在近十幾年已經改變了，出現了你所說法律白話化的運動，可能非業界的人是不知道的或不清楚的，但是，這項白話化思考已經漸漸改變了這個業界，只是外界有無察覺到的問題，也許你們只是覺得有些東西更容易懂了，但，只是覺得是理所當然，但是要改變一個殭了這麼多年的封閉體制，也是花了前輩們多少的血汗，這裡面很多的爭鬥，也許不如「白色巨塔」的戲劇性，但是，也絕非外人所能想像。

另外，我會道歉的原因，除了我覺得自己衝了點外，也是覺得自己沒做好以上角色，一個解說者的角色，出現了專業的傲慢，我覺得這是不應該的！

另外，要說清楚的是，真的不要用「望文生義」的方式看待法律條文，文義解釋是一種解釋方式，但是不是全部，所有的法律推論都有非常嚴密的思考模式跟推演方式。

我想這並不是神不神秘的問題，而是適用法條、解釋法律就交給專業人士，至於政府有必要讓人民知道、了解法條中的歸制與規範，讓人民可預測自己行為的合不合乎這個社會的預定標準，我想，問題應該這邊！

本案，我想已經進入適用、解釋法律的階段，還是交給專業人士吧，至於，社會感情的問題，應該是另案討論。
以上。

謝謝KAGEYAMA兄的點名，不過第一、這兩天忙著記者會的事


不要說「點名」啦～～～
你才是大喀的，我只是先幫你暖場而已～～～
而且，你都還沒出手，我只是在前面胡亂揮刀而已！

[ 本文最後由 kageyama 於 2006-9-7 09:04 編輯 ]
作者: bm2000    時間: 2006-9-7 10:43
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
另外，我想要補充一點想法，
法律不是要訂定到「讓人不會觸法」，
而是在道德的最低底線上做把關，
法律是最低最低的標準，
我覺得要求自己不去違法這種標準太低了，
法律是解決紛爭的最後手段，
如果這個最後手段被當成的一般的標準，
那社會的道德未免太低了些～^^||
我認為在道德無法要求、約束一個人的行為時，
才要用到法律去解決，
如：民事案件，如果雙方當事人都可以自己「喬」得好的話，
就不必要上法院去請法官做裁決了。

我一直都認為上了法院「情」、「理」就少了，
非必要不用上到法院解決紛爭，
當然，現在社會紛亂、人心這麼浮動之下，
要用情、理跟「人」解決紛爭是不容易的，
可是，一下子就搬出「我這樣做有沒有違法？」、
「法律有規定我這樣錯是錯的嗎？」諸如此類的想法，
這不是解決紛爭的好方法，
法律不是也不適合作為處事的標準。
作者: maddux1    時間: 2006-9-7 11:59
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
打個岔，
應該是「陳樸生」老師...不是「陳墣生」老師...
把這麼有名的老師名字打錯有點不妥...
作者: krisher    時間: 2006-9-7 13:04
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
這樣一路看下來, 似乎有點明白了.
原來法律是預設被告都有罪, 預設駕駛一定能閃而不能閃 (加上上面朋友有列對方逆向的例子),
除非自己能舉出證明自己是有注意而反應不及.

其實不戴安全帽又闖紅燈, 原本已經是近乎自殺的行為 (保險不賠),
結果法律反而加以保障, 並且判無辜被撞的人刑之外, 還要賠錢.
法律真是一個難懂的學問.
作者: kageyama    時間: 2006-9-7 14:02
標題: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 maddux1 於 2006-9-7 11:59 發表
打個岔，
應該是「陳樸生」老師...不是「陳墣生」老師...
把這麼有名的老師名字打錯有點不妥...


哈哈哈～～（真尷尬～～～～）
作者: aia    時間: 2006-9-7 14:27
標題: Re: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 Katsuya 於 2006-9-6 23:46 發表
所以開車要開中線，不要開外線，有人闖紅燈就讓旁邊的車去撞吧~


我七月底車禍剛好就是開中線（最內側車道）

那時在一個路口停紅綠燈，我是第一台車，右手邊是一台卡車

當時三個車道車子還滿多的，而我右邊的視野都被卡車擋住

所以綠燈後我還等了右邊的卡車先衝出去了才踩油門，就是怕有人衝出來

結果這時候那台卡車竟然突然煞車，到這裡我已明白我撞車撞定了

果然這時候一個白目老頭騎摩托車『貼著我們停止線這一側』衝出來

我踩煞車也來不及了，只希望把傷害降到最低

等撞完下車查看，白目老頭是沒啥大礙，車也是破了一點殼

我的車比較慘，保險桿有些破，引擎蓋有塊拳頭大的凹洞

鈑金烤漆我想幾千塊跑不掉，偏偏車是借來的，我心裡只感到一陣悲憤

結果白目老頭拍拍身上的灰塵就準備跑了，我當下有點傻眼

馬上開始劈哩啪啦的站在馬路中間罵他，他看來是因為要趕著送便當所以闖紅燈要左轉

結果死老頭從頭到尾只會眼光注視遠方雲朵，來來去去只講兩句話：

『挖謀及』我沒錢、『哇底熊班a』我在上班的

我只想跟他說干我屁事，要碼我們找警察解決，要碼就賠我錢

但他還是只會講那兩句話，完全沒有解決的誠意

我自己很清楚就算鬧上法庭我勝訴了，我還是拿不到我該有的賠償

所以也不是很想找警察來處理，於是在大太陽底下罵他十來分鐘後

把他身上的八百塊紙鈔洗劫一空然後放過他，但他又哪知道八百塊連烤漆都不夠

我只覺得我沒做錯任何事、我也很小心翼翼的開車了，卻必須賠這筆錢，唉

拉哩拉雜講了這麼多，只是想說再小心也不保證沒事，頂多讓你有機會在此案例中勝訴

看到很多在路上亂騎車開車的人卻好像都活的好好的，除了罵聲賊老天之外我還能說啥＠＠
作者: maddux1    時間: 2006-9-7 14:38
標題: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 krisher 於 2006-9-7 13:04 發表
這樣一路看下來, 似乎有點明白了.
原來法律是預設被告都有罪, 預設駕駛一定能閃而不能閃 (加上上面朋友有列對方逆向的例子),
除非自己能舉出證明自己是有注意而反應不及.

其實不戴安全帽又闖紅燈, 原本已經是 ...


其實也不能這樣說，
法律基本上都是假設被告無罪，
是檢察官負責舉證證明被告有罪，
這個案例中，
法官認被告有罪的原因是法官認為被告有過失，
所以是法官認為被告應該可以看見死者，
但卻沒有看見，
這是所謂的「應注意、能注意、而不注意」的情況，

其實在案例中，被告是依照燈號行駛，
所以可以主張信賴保護原則，
例如我們晚上開車在高速公路上行駛，
突然有人從路中間的分隔島跳出來，
結果閃避不及把他撞死，
這時候我們可以主張「我相信在高速公路上不會有人在走路」此一論點，
換成在本案例中的被告，就是「我相信我在綠燈直行時，不會有人闖紅燈突然出現在我面前」這個比方，
但是不是真的不會有人在高速公路上走，或絕對不會有人闖紅燈？
當然不是（我就看過有人在高速公路騎機車...），
那是不是我開車在高速公路上行駛，我突然有看到有人在我前面走路，我還是可以不管他，把他撞死？
或是我綠燈直行，我突然看到有人闖紅燈在我前面，我還是可以不管他，把他撞死？
結論當然是一定不行，
因為若無限制適用信賴保護原則，
對於已經可預見對方有違規，自己卻仍然不去停止、不去煞車，
最後還是發生車禍，
這就已經是故意殺人或過失致死的範疇了
所以信賴保護原則的適用仍然有一定之界限
bm上面提出的那個判例，用意也是在此，

回歸到本案，
法官認定被告有罪的關鍵，
就是在於法官認為被告可以預見，
法官絕對不是說死者闖紅燈是對、被告綠燈直行是錯，
法官所引用的理論，
都是在於說明為何這種情況下，
他會認為被告是可以看見死者闖紅燈，
是認為死者可以有防免的義務，
而就因為法官的想法與大家對於交通規則認知剛好相反，
所以才會引起眾多討論，
而如同我們上面所述，
這件案子到底被告能不能看見死者闖紅燈，
其實是屬於「事實認定」的範圍，
法官所為的認定剛好與大家的相反，
所以「適用法律」的結果也令人匪夷所思，
但因為判決全文尚未公布，
所以我們沒有太多的資訊可以評論法官得心證的經過，
我想，
若真的一審法官的事實認定有不妥、有違誤，
相信二審法官會去糾正這個錯誤，
法律只是單純的條文，
是適用法律的法官做出眾多判決，
在判決有爭議時大家都可以盡量討論，
只是不要覺得法律都保障不守法的人就好...
作者: garychang    時間: 2006-9-7 23:00
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
逆向思考一下
如果我們是此案撞到人的駕駛，我們該用什麼法條來保護自己免於刑罰及賠償呢?

[ 本文最後由 garychang 於 2006-9-7 23:02 編輯 ]
作者: joe1073    時間: 2006-9-8 10:29
標題: Re: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 maddux1 於 2006-9-7 14:38 發表
這件案子到底被告能不能看見死者闖紅燈
...


能看見跟能避免也是兩回事
如果一般道路限速50或是60km/h
那即使看到有人闖紅燈也很難避免吧

若說因為駕駛沒有煞車痕便說是要負責任也說不過去
當發生狀況時駕駛應當權衡所有路況然後決定是煞車/不煞車或是轉換車道
如果後方有大卡車/砂石車的狀況我想我也寧願往前撞,不要緊急煞車被後面撞
也許旁邊也有車而不方便換車道,不然因閃避違規而造成違規,這算不算違規,要不要負責
作者: bm2000    時間: 2006-9-8 10:46
標題: Re: Re: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 joe1073 於 2006-9-8 10:29 發表
能看見跟能避免也是兩回事
如果一般道路限速50或是60km/h
那即使看到有人闖紅燈也很難避免吧

這是在於肇事者『有沒有』或『有沒有可能』採取「避免」的動作，
不是說『即使看到有人闖紅燈也很難避免』這樣的～^^

若說因為駕駛沒有煞車痕便說是要負責任也說不過去
當發生狀況時駕駛應當權衡所有路況然後決定是煞車/不煞車 ...

這就是鑑定上要做的，
法官是參考鑑定以及其他許多相關證據或資料判斷後，
才做出判決，並且要說明理由的。
作者: maddux1    時間: 2006-9-8 11:23
標題: Re: Re: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 joe1073 於 2006-9-8 10:29 發表


能看見跟能避免也是兩回事
如果一般道路限速50或是60km/h
那即使看到有人闖紅燈也很難避免吧

若說因為駕駛沒有煞車痕便說是要負責任也說不過去
當發生狀況時駕駛應當權衡所有路況然後決定是煞車/不煞車 ...


對！對！非常之對！
能看見和能避免的確是二回事，
刑法上所謂「應注意，能注意，而不注意」，
就是在設定這種情況，
joe1073兄說的就是所謂「能注意」的範疇，
在對方闖紅燈，而我是綠燈直行的情況下，
雖然我應該隨時注意車前狀況，
但依當時情況我是「不能注意」，根本沒有注意的可能性，
也就我根本沒辦法能避免，
所以我應該是完全沒有過失，
法律根本不應該課予我過失致死的責任。
作者: romberg    時間: 2006-9-8 11:48
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
請問  那再已經確定了的情況下 (有看到監視錄影畫面)
不知道有沒有開一張罰單給  闖越紅燈的人呢

應該是要開吧

另外
闖紅燈的人 有沒有被告呢
因為過失致人於死 (致自己)
作者: bm2000    時間: 2006-9-8 11:55
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
這.....開紅單給一個死人......
這在我的裡解下是：
基本上罰單的作用是要駕駛人改正錯誤的駕駛行為，
在行為人死了的情況下，就無法做到改正行為人錯誤的駕駛行為，
所以，開單是沒有意義的。
那麼，是不是要顧慮到社會教育、社會觀感開罰單呢？
這個我是不太清楚，
以前我在服警察役時，
我見過的案子中，
在相似的狀況下是很少會開單的啦！

過失致自己於死，
要告誰？被告跟告訴人都同一個～@@
是沒有這樣的聽過的啦！^^||
作者: krisher    時間: 2006-9-8 13:30
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
看到這一段我又有點迷糊了.  @@
那上面有位朋友提到, 他騎在路上, 對面有個酒駕的忽然衝過來結果撞上,
不僅要賠錢還要判刑...
這種情形都是視為沒死的人, 不管能不能閃過都有過失?

我出門都是用貨車較多, 視覺死角很大,
每個星期我都要在很晚的時間走在中潭公路上,
我都依速限開 70 以內, 但是看了這新聞後覺得有點可怕,
萬一路上白日呼嘯亂鑽而過的重機車 A 到我 (每週一定都會遇上)...
想想實在流汗流很大, 再怎麼守法都不行.
作者: Lutz    時間: 2006-9-8 13:48
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
對已無行為能力的人,  應該是不開單的

而且人過世了,  關於行政罰的部分也都會失效
作者: safiro    時間: 2006-9-8 22:52
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
我想請問，這個案中的被告，
是否可以向對方提出有關車輛損害維修+法院往返車馬費+精神賠償等等費用呢？
然後再向家屬提出連帶賠償等等責任......
作者: bondhsueh    時間: 2006-9-9 01:02
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
剛看到一個有趣的字眼…犯意

一個沒有犯意的可能過失者，可以對抗法官的有罪判決嗎？
作者: bondhsueh    時間: 2006-9-9 01:08
標題: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 krisher 於 2006-9-8 13:30 發表
看到這一段我又有點迷糊了.  @@
那上面有位朋友提到, 他騎在路上, 對面有個酒駕的忽然衝過來結果撞上,
不僅要賠錢還要判刑...
這種情形都是視為沒死的人, 不管能不能閃過都有過失?

我出門都是用貨車較多, 視 ...



之前自己開車上下班時，就是天天為會不會被呼嘯在路上的卡車撞到或撞到人而擔心不已
撞到人怎麼辦？被撞到怎麼辦？

後來想通了，真的得開車，除了小心再小心，若還是會撞上來的…就交給老天了
連走路都可能被莫明其妙，不知怎麼開的車給撞到或坐火車遇到喪心病狂的人破壞鐵軌而翻車

但老天可不會幫你繳賠償費或醫藥費
買個保險吧，給自己，家人或第三者一個基本的保障和心意吧
作者: krisher    時間: 2006-9-9 08:29
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
不, 你這情形是自己被撞死, 被翻車弄死.
現在問題是撞到人, 結果對方死掉了.
我一直以為只要遵守規則就沒事了, 沒想到還真的不是這麼一回事.
說實在的, 看到這消息我真的蠻意外,
"該注意而未注意", 並不表示我就要有籐原拓海的能力.
很多時候 "看到" 和 "閃得掉" 是兩回事.

再加上之前有被亂告但沒法還手, 甚至還前輩影響我工作的事...
剛好趁著這個時候長點知識.
作者: garychang    時間: 2006-9-9 12:09
標題: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
昨天看到一個情況，大概有點理解法官及其判決的想法了。

昨天有台白爛的駕駛將車違停於紅線及公車停車區之前。且非常的不靠邊(約佔用1又1/4車道)，一台公車合理的停車載客，但是在離開時公車近車尾處磨到該車的左前輪上方。

如果分開看:
公車停車載客，何錯之有，且公車車體大，時間約晚上8點，視線不良應有影響。
小車違法停車，若不是違法亂停，會不會擦傷也是未定之數。

不過就此判例而言，在昨天的事件裏，小車違法自該有警察舉發，而不能以此認定公車毫無過錯。我想法官的主要想法也許是這樣吧?
作者: k2    時間: 2006-9-9 19:57
標題: Re: Re: Re: 又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑
原文由 Katsuya 於 2006-9-6 23:46 發表
所以開車要開中線，不要開外線，有人闖紅燈就讓旁邊的車去撞吧~

以這個案例來看
是從左側闖紅燈撞上來的
開外線搞不好還能避開耶

urmap 世界路與信義路交叉路口

不過以地圖上來看
這樣的三叉路
實在不容易注意到左後方的路口來車



歡迎光臨 PALMisLIFE 討論區 (http://f.pil.tw/) Powered by Discuz! X2.5