又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑

kageyama

這個～ㄟ～可能又要重頭講起了！

只能說，別相信記者所寫的，這種片面擷取部份資訊的報導方式是很差勁的！這件案子的道理，並不是像記者所說得那樣就是了！

kageyama

那就麻煩您作點好事吧。用這新聞裡的幾個詞條當貢品去拜谷歌大神，似乎沒有甚麼回應。
另外，您認為這個案子判決OK的理由是否可以開導一下？

在下怎麼想也覺得闖紅燈在先，就該背負第一肇事責任。除非能夠 ...

其一：侵權行為是論注意義務的違反，就是有否過失的評價，跟行政規範法令的違反並無絕對地關聯性！
其二：就法規範目的而言，紅綠燈的警示不是為了防止車禍，而是為了保持交通秩序，防止車禍跟保持秩序是兩碼子事，因此，闖紅燈不等於有過失！
其三：如果不懂，請上法律系痛苦四到五年（加研究所再痛苦3年半），唸完所有的基礎法理論後（或專題），就會懂！

補充：就算很用功痛苦地唸完，也不見的會懂，有時算是已經瘋掉了，我算是把所有法理論唸了幾十遍之後，才略有小小的心得。
另，業界有一句名言：當妳念到覺得你已經快要瘋掉的時候，妳就會考上了（律師或法官）。

其四：基本上，講這些都是要收費的！

那個～willy兄要不要補充一下啊！

[ 本文最後由 kageyama 於 2006-9-6 15:16 編輯 ]

kageyama

法官的判決是一回事，那要看判決書沒錯啦
不過，制定法律就是要給大家用的
搞個神秘兮兮看不懂，或是跟社會想法不同
要怪誰呢？
說闖紅燈沒過失，誰會服氣呢？

這個部份，略有研讀，學名曰：法律社會學。專門探討法律制定與社會間的關係！

簡單的說，叫與人民法感情不符！
推論、法感情、神秘兮兮應該是三件分開來討論的事！

如果回到私刑時代或所謂的自然法時代，例如：殺人者死，盜竊者刑，這種簡單一加一的方式處理人的紛爭，法律人就不用這麼痛苦、花這麼久的時間去學習法律了！但是，這要做確定民眾會服氣嗎？

制定法律是給人用的：這句話說的好！但是一定會跟（或要跟）社會想法一致嗎？
我認為：如果社會想法可以有一致性、可常可久的標準，這時法律會跟這個標準一致，（恕我不多贅述，這可能要用五千到一萬字闡述），但是，實際確是不然！

簡單說到這裡，其實裡面已經含有幾個題目可以寫論文了！

以上。

kageyama

原文由 bondhsueh 於 2006-9-6 15:42 發表



老大，紅綠燈的目的到底是什麼？

我倒覺得不論法理、論述（周邊視野…）到底怎麼刁鑽到讓受害者（小貨車車體、駕駛精神受損）在一審要付出這麼大的賠償
但法律不外乎規範秩序和保障守規矩人的權益為尚。 ...

唉～
這是基本的法律推理，叫做「法規範目的說」，我當初花了兩個學年才弄懂（通）這是甚麼。
我承認我沒辦法說到你了解，上述的說明已經是白話了，請參考！

立場不同，就無法互動！

我是就法論法，我相信我有資格說這句話！
相反地，要是要民眾的立場我會贊同你的話，但是，就一個法律人的立場，是無法說服我自己的！

如果你可以用法理論推翻我說的，我會非常高興法律界前輩對我的錯誤加以指正，畢竟才疏學淺！

以上！

kageyama

原文由 bondhsueh 於 2006-9-6 15:50 發表
bm老大，律法是給人用的
如果設計或表述得讓人難以理解，實在是失去它的本意

要唸完法律系4年或研究所2、3年？我倒不這麼認為，現在知識普及，如果不要刁鑽或繞邏輯巷，或根本就是寫錯的話，一般大眾還是有能 ...

沒錯啦～你說得完全正確！

我們也不想弄到大家都不懂！但是這個系統成形是已經幾百年甚至千年的事（自羅馬法以來），經過不同文化的推演、消化，變成今天的模樣！大家都看不懂了。
我記得研究所的時候，老師出了一個題目：為甚麼法律會變成象牙塔裡的學問！那個時候我答不出來，我只是想說，這些民眾用簡單情感就反應出來的事（或以爽不爽為標準）的事情，我們認真看待！當作社會學這門大科學來看待的分支來看待法律。

一件事情的發生，不是用直覺判斷的，這是我所受的訓練，法律的專業訓練，有沒有爽或不爽的問題呢？我只能說法律人盡量避免 這種情緒的產生！

我們常說，「這是個法制社會」、或「台灣是有法律的」！
我不懂的是，突然有一件事發生了，這些老生常談就統統被遺忘了！
就不用法律去思考了～這種道理或邏輯，我真的不懂！

難道，法律是在對自己有利或跟自己價值觀相同時的時後才存在的嗎？

不說了！安安靜靜賺我的錢比較重要！

[ 本文最後由 kageyama 於 2006-9-6 16:17 編輯 ]

kageyama

原文由 bondhsueh 於 2006-9-6 16:12 發表
由以上
我想，我有點知道這個判決的由來了

還有…法官和律師為什麼難考，只是因為難唸難懂嗎？
開放員額少才是關鍵-我的認知有錯嗎？
要唸到幾近瘋掉或痛苦？這不是法律難唸的錯，而是政策使然

那唸到什 ...

抱歉，這個表達有誤！造成誤會！
不過，真的是很難念，同時，國考的時候，每年大概都會有一兩個人在試場崩潰，這是事實！

kageyama

原文由 krisher 於 2006-9-6 17:22 發表
其實我不明白的是, 有什麼科學的根據來支持車主 "沒注意"?
是 "看起來" 沒注意, 還是因為計算 視角/相對車速/人在車內可視視野/附近外在條件 之下,
才達成 "車主沒注意外界" 這個 ...

不好意思！（鞠躬！）職業病犯了！  ～道歉！

這件事應該是這樣說的！
這在法庭上屬於雙方攻防的重點，翻譯成白話！就是電影中常看見的舉證問題！
就是看誰說得有理，誰贏！
於是乎，一堆證據、專家證人、證人、說詞就出現了，也就是你在電影中常看見的場面！

有一句老話：舉證之所在、敗訴之所在！大概可以粗略的描述這種狀況！

這也是常常會被抨擊司法不公的一個部份！

kageyama

原文由 polar168 於 2006-9-6 16:42 發表


所以, 闖紅燈會罰款是因為違反了交通秩序 =.=a (果然跟我想的不同)

那...如果是闖了平交道被火車撞死....   => 我不想爭辯, 但總覺得哪裡怪怪的

極地兄，更精確的描述是，所謂的法規範目的要從立法目的、立法原意、法學解釋方法中去解釋出來的，所以有多數人所認為的通說意見，但是沒有絕對的說法，所謂違闖紅燈這件事，是這樣說的，設立紅綠燈的目的是在於管制車流及維護交通正常往來上，並不是為了去防止一輛車撞上另一輛車或人，當然，從另一個角度來看，他會有這種功能，但是，就整體立法目的的規範意義上，並不是主要的立法目的。
抱歉，我真的沒辦法再說白話一點了！我為了這個問題，用了兩個學年才想通他的真正含義！在上研究所的時候才比較知道要怎麼運用！

因此，闖紅燈並不等於過失，但是，闖紅燈可以解釋成對環境狀況的一種輕忽因素，絕對不是判斷當事人有無過失的唯一因素，當事人有無過失，仍要綜合各項現狀綜合判斷。
因此這個部份，會跟一般人的法感情出現差異。

舉例：無照駕駛撞到人的情況也是差不多解釋方式！有興趣的話，我找時間再說詳細一點！

那闖平交道呢？
也視差不多的情形，舉一個極端例子，如果火車在可以煞車停車避免撞到人的情形下，仍然撞到人，而這個人闖了平交道，火車司機仍有刑責跟民事責任的問題。推理同上！
只是死者為大，這是另一個問題了！

另外，法律論理並沒有一定的答案，這些只是照我就基本法學訓練推論出來的，法官有可能會有不同的看法或推論，這裡並沒有誰對或誰錯的問題！
以上。

ps：整人狀元嗎？昨天我剛看完說~~~

[ 本文最後由 kageyama 於 2006-9-6 18:04 編輯 ]

kageyama

SORRY，不是故意要嗆你，只是覺得你的論述中實在很多地方讓人質疑

沒問題的！歡迎討論，我說的也不一定對！

紅綠燈（號誌）的目的，依照「公路法58條-公路主管機關為維護公路之安全及暢通，應於必要地點設置標誌、標線、號誌、護欄及行車分隔設施等交通安全工程設施，並得視實際需要劃設車輛專用道。」是「交通安全工程設施」，所以不只是為了維持行車秩序或順暢吧。至於誰輔誰主，你覺得當初立法會是以什麼為考量？文字出現先後順序或許不能代表什麼，但安全和暢通的確都是號誌的目的

這邊我說的是通說，也就是一般學者的說法，並且理由方面也可以說服我，如要更精細內容，可以查判決書或教科書，就不贅述了！

2、在這裡，闖紅燈不等於過失？難道要歸類成故意？：

這裡不適宜用非黑即白的觀念，是要綜合所有情狀判斷！

過失的定義照前提者刑法第14條，這才是
行為人雖非故意。但按其情節應注意，並能注意，而不注意者，為過失。
行為人對於構成犯罪之事實，雖預見其能發生而確信其不發生者，以過失
論。

如果依照情節比例，是受害者應該去注意不特定、移動中的違法駕駛多呢？還是加害者機車騎士應該多注意號誌、標線等交通安全設施和合法駕駛人或車流為多呢？
闖紅燈已經是違法（道路交通管理處罰條例 第7-2條），雖說違法者亦享有一定的權利，但重判受害者30萬，又怎麼是保障合法的過失者權益？
※要天天注意非特定、不定時違法加害者可能帶來的自身過失責任，這是法律讓人民安居樂業的本意？

簡單的說，這是屬於證明的問題，舉證的問題！
另，關於過失部分並不是像法條中說明的，定義的部分，有興趣可以參考黃榮堅老師、林山田老師的教科書，個人比較推崇黃老師，不過他的刑法法學方法論跟國內主流及實務通說不同，有時會得出不同的結論，請注意！
我這裡採的是實務界及通說的三段論法。

※仔細看了，還詭異的，這一條開宗明義規範的是汽車駕駛人…？！那機車呢？

對！如果刑法的法條這麼規定構成要件的話，就是只限定汽車駕駛人，這裡有所謂罪刑法定的問題！
不好意思！偷個懶，沒去翻六法～～～

但是行政法令的的話又另當別論，解釋方法與刑法不太相同，主要是行政法令可以擴大解釋範圍，刑法有罪刑法定的問題，所以解釋方法有限制。

又如果是過失，或你所言「…對環境狀況的一種輕忽因素，絕對不是判斷當事人有無過失的唯一因素…」該告的可能應該是交通安全工程設施設置單位，而不是小貨者駕駛人
又…如果某汽車停在合法停車格或靜止在紅燈停止線前，但有個酒鬼駕駛或騎士高速撞上導致死亡，該說汽車所有或停等駕駛人也該負過失責任嗎？

對！必須綜合所有情狀加以判斷！
法律判斷事物時的確會令人覺得冷血，原因在於並不會將你受傷或你損失財物等因素加入判斷！因為那和法律的評價，原則上是無關的！

[ 本文最後由 kageyama 於 2006-9-6 20:12 編輯 ]

kageyama

司機兄、極地兄、小小白兄（是嗎？）還有其他先進！
沒問題的啦～在學校的時候砲火比至還猛，可以從三樓的法律系教室吵到一樓都聽的到，害得學弟妹都不敢靠近教室，嚴重的時候可以搞到院長來關切！！

我只是多嘴啦，沒別的！還不到年紀就只剩一張嘴的男人啦！
我也常常會說錯啊～～～～

剛剛忘記「用文字表達與面對面對談」時，對人的反應及情緒的認知會有誤差這件事，尚請見諒！有冒犯之處，還請包涵！

kageyama

所以，法律或審判才不是為了發揚真相和正義，最多只能就有限和法官願採信的證據去判
君不見更高級審判常寫，「因新事證出現」…但這不代表前審判僅有的真實證據就該被糟踏呀
否則光是誤判或被逆轉的「證據不 ...

唉～
對法官而言，老實說，
還好啦，記點而已，考績不好看罷了！
目前為止，只要不作奸犯法，職務沒問題（還是終身職喔）、薪水沒問題（還是六位數起跳），可能考績獎金少領一點，升官慢一點！（其實官已經夠大啦）就這樣！

kageyama

真正對社會有益的法律人，都應該說人民能聽懂的話

拒絕法律與任何專業的神秘化，才是人類之福

對！說得沒錯！
我不敢說對什麼人會有甚麼幫助，最少在「用一般大眾可以理解的語彙」上已經盡了最大努力！
就我的「法律使用經驗」，我會分成兩種：一種是非專業人士，一種是法律本科生！
非專業人士通常我只會講結論跟大概的推論，完全不涉及專業學術領域，有時候連專業用語都不會出現，所以每次我會說的非常非常的囉唆，用一句法律專業術語就可以解決的問題，常常就是要用這麼長的篇幅才能交代完畢！用白話講：「就是要講到你懂！」，但是，真的要追問，就不得不要搬出專業的東西出來了，白話畢竟有其極限，並且，用四年甚至需要用一生研究的東西，很難在短短的時間內，甚或幾百字的短文中，完全交待清楚！

其實，真要論述的話，以上的爭點，已經是十幾篇甚或幾十篇論文才解釋的完。
那民眾有沒有必要知道呢？或者說，民眾應該知道到甚麼程度？
當然是越多越好！

但是這樣對民眾太累了而且有一點不太必要，所以，這裡的重點應該在於法條文字本身讓人民可以理解，讓人民可以預測法律的走向跟立法目的！

法律為甚麼神秘，其一：用語簡略（或稱精確）、其二：概念的複雜。
為甚麼？以我國而言，早年的法曹或學者，文學造詣太好了，又深受德國、美國、日本等留學國法學訓練的影響，開始演繹自己的法學思想，結果就是出現很多生澀難懂得文字跟概念出現。

舉個例：早些年法律人都會知道一本書，叫刑事訴訟法，作者是陳墣生，書皮是紅色硬皮。
那本書的特色就是，全部是繁體字，但是加起來你就是看不懂！是老先生寫得不好嗎？不是，那本可是經典，傑作。是我們程度太低加中文不好所以看不懂。

但是這種現象，在近十幾年已經改變了，出現了你所說法律白話化的運動，可能非業界的人是不知道的或不清楚的，但是，這項白話化思考已經漸漸改變了這個業界，只是外界有無察覺到的問題，也許你們只是覺得有些東西更容易懂了，但，只是覺得是理所當然，但是要改變一個殭了這麼多年的封閉體制，也是花了前輩們多少的血汗，這裡面很多的爭鬥，也許不如「白色巨塔」的戲劇性，但是，也絕非外人所能想像。

另外，我會道歉的原因，除了我覺得自己衝了點外，也是覺得自己沒做好以上角色，一個解說者的角色，出現了專業的傲慢，我覺得這是不應該的！

另外，要說清楚的是，真的不要用「望文生義」的方式看待法律條文，文義解釋是一種解釋方式，但是不是全部，所有的法律推論都有非常嚴密的思考模式跟推演方式。

我想這並不是神不神秘的問題，而是適用法條、解釋法律就交給專業人士，至於政府有必要讓人民知道、了解法條中的歸制與規範，讓人民可預測自己行為的合不合乎這個社會的預定標準，我想，問題應該這邊！

本案，我想已經進入適用、解釋法律的階段，還是交給專業人士吧，至於，社會感情的問題，應該是另案討論。
以上。

謝謝KAGEYAMA兄的點名，不過第一、這兩天忙著記者會的事

不要說「點名」啦～～～
你才是大喀的，我只是先幫你暖場而已～～～
而且，你都還沒出手，我只是在前面胡亂揮刀而已！

[ 本文最後由 kageyama 於 2006-9-7 09:04 編輯 ]

kageyama

原文由 maddux1 於 2006-9-7 11:59 發表
打個岔，
應該是「陳樸生」老師...不是「陳墣生」老師...
把這麼有名的老師名字打錯有點不妥...

哈哈哈～～（真尷尬～～～～）