Linux業者高唱快樂送

小酒蟲

至少算是有了第一步....

中時電子報 - Linux業者高唱快樂送

負責政府資訊採購招標案的中信局，確定將電腦產品內建「雙作業系統」（即微軟和Linux作業系統）列為標案標準規格，今年進一步要求業者必須進行認證後才能投標，也正式帶動Linux作業系統相關業者的商機。目前已經通過Linux平台中文化測試的作業系統業者有四家，相關電腦產品有三十一款。

三年前立法院曾經有過決議案，要求政府部門採購電腦產品不能獨厚微軟，但因為採購單位對於自由軟體陣營的Linux作業系統產品的相容性及穩定度都沒有把握，因此，該決議一直沒有確切落實在採購單位。今年度中信局進一步要求，資訊硬體廠商必須先將產品進行認證，確定Linux作業系統的軟體必須擁有基礎的中文化功能，同時作業系統可以與硬體產品運作和相容，才能進行投標。

[ 本文章最後由 小酒蟲 於 2006-5-25 23:43 編輯 ]

Gman

說說而已，做做樣子，沒有從使用者根本著手的話，最大的改變也只是標單的規格頁數增加而已...
因為四～五年以前就有看中信局的採購規格上PC/Server類別中就有一半以上的廠商是可以選擇兩種作業平台了，
而現在只是把每個廠商都已經可以做到的事情規定成大家都要這樣做...
結果，買的單位還要特別告訴廠商，能不能幫我把什麼Linux給拿掉啊？
因為搞不好他們公務單位裡面的所有程式都是MS only , 很多Web Service 都是 IE only ...
不過對學校單位應該比較有幫助，不過政府還沒做，各縣學網中心串連的力量早就比這個政策來的大了（對於推行Linux）。

不過，如果可以制定一個認證是認證某項設備是100%相容或支援Linux的話，對於採購選擇上的確有幫助，但是這些相容或支援不能只是外殼上印上一隻企鵝就算數，只要有For Windows 的使用或說明書，就應該也要有For Linux 的版本同時提供。

[ 本文章最後由 Gman 於 2006-5-26 15:02 編輯 ]

lyr

請問一下，像 MS 有所謂的 WHQL 認證方式，那 Linux 的硬體相容性認證是什麼？
會針對各個不同主版本的 kernel 做認證嗎？

czh

請問一下WHQL 認證有什麼實質意義?
當遇到小廠驅動程式詢問這程式沒過WHQL認證時你要按是還是否?
按了否能裝的起來嗎?
按了是裝起來就代表一定不相容或不穩定嗎?
那些大廠的WHQL認證驅動程式裝了就一定沒問題嗎?

HUANGLIFU

WHQL有一定的意義，因為我有同事在做，比較非議的事情是代價不低，小公司玩不起。
Linux的認證的意義我覺得不大，OS內建比較實在，有幾個人會自己編譯驅動程式的，我是抱持保留的態度。

renewang

先前工作做過中央級機關的標案後，標案規格真的是參考就好，使用者接受的程度是最大的問題。
幾乎所有的使用者幾乎都被M$制約住了，真的要大家用Linux那承辦人員的壓力可就大了。
到時候只要硬碟有裝，簽字蓋章驗收過大概也不會有人再碰了。

對於軟體廠商業績的實質幫助大概遠勝過於推廣Linux普及的美意吧。

lyr

其實對於這種消息，大家心裡早就有答案，所以我真正好奇的是這句話：
"目前已經通過Linux平台中文化測試的作業系統業者有四家，相關電腦產品有三十一款。"
通過Linux平台中文化測試 <= 指的是什麼呢？

HUANGLIFU

會用Linux的單位根本就不需要有採購法的支持，直接買沒有OS機器裝一裝就用了，
而且可能不用經過採購法，都拿跑不動windows的電腦來跑Linux，XD

Checko

雖然最後  雙系統中，用Windows應該還是佔多數。
但是，至少會多一些人知道 除了 Windows 外，還有另一個作業系統叫 Linux。
這樣也不錯

timlin

其實，要推廣一項觀念 (使用另外一套系統也算是一種觀念) 本來就不是一件容易的事
需要一段時間漸進式的去引導才有可能，所以我會對這樣的作法是給予正面的鼓勵

要使用者馬上去使用也許是困難的，但是也許先要求有這樣的選項給使用者
等到全面的使用者知道有這樣的系統，並且所有的機關都有這樣的環境
在接下來也許可以引進某項 Linux 上的好用的軟體等等的方式去讓大家慢慢熟悉
慢慢的也會有一些成效出來

每一次做一小步也許每一步看不出來有多大的效果
但是每次小小的一步都會使 使用者慢慢改變觀念 慢慢的形成共識

我也希望 (或說寧願相信) 這一步是一個大計畫中的其中一步
而這個計畫的最後目的是一個有意義的結果

ychao

對小弟來說，先要求證府機關提供的文件必須是開放的格式，要遠遠比這個要求雙作業系統要來的實在得多。這幾年有慢慢改PDF格式已經有點進步了。還有真的就是那一堆IE only的網頁，實在搞不懂那些寫網頁的人心裡在想甚麼。

[ 本文章最後由 ychao 於 2006-5-26 23:21 編輯 ]

iamnobody

原文章由 ychao 於 2006-5-26 23:19 發表
還有真的就是那一堆IE only的網頁，實在搞不懂那些寫網頁的人心裡在想甚麼。

小弟也是不喜歡只支援 IE 的網頁，為何只支援 IE ？很簡單，因為 IE 的市佔率最大。
有開發 Web Base Service 的朋友都很清楚，開發及維護同時支援兩套以上的 Browser 的網頁，是極為棘手的一件事，
不要說兩套，光是同一個 Browser ，常因更新了一個 patch，就導致所寫的程式碼要改寫，加上要使用 ActiveX 元件
（討厭的東東），就不得不屈服在微軟的 IE 之下了。

[ 本文章最後由 iamnobody 於 2006-5-27 00:01 編輯 ]

阿輝

原文章由 iamnobody 於 2006-5-26 23:42 發表

小弟也是不喜歡只支援 IE 的網頁，為何只支援 IE ？很簡單，因為 IE 的市佔率最大。
有開發 Web Base Service 的朋友都很清楚，開發及維護同時支援兩套以上的 Browser 的網頁，是極為棘手的一件事，
不要說兩 ...

我算是在作 Web Base Service 的吧，學業跟未來的工作也都是
說真的... 先不牽涉其他例如老闆的原因

不能解決多平台相容性的問題的開發者，不能算是稱職的開發者

說難聽點，稿技術的說技術不好？丟人啦
以瀏覽器來說其單純就是最簡單的，符合基礎的共通標準為第一，在針對各不同平台最佳化

iamnobody

先不牽涉其他例如老闆的原因

這是最重要、最主要的原因吧

不能解決多平台相容性的問題的開發者，不能算是稱職的開發者

通常老闆會有成本、時間的考量 Orz...

以瀏覽器來說其單純就是最簡單的，符合基礎的共通標準為第一，在針對各不同平台最佳化

理想跟現實是有差距的，客戶想搶市場，就得先出手，20-80 的法則是客戶喜歡用的。另外，若等最佳化完才出手，公司大概也完了Orz…

[ 本文章最後由 iamnobody 於 2006-5-27 00:36 編輯 ]

阿輝

原文章由 iamnobody 於 2006-5-27 00:34 發表
通常老闆會有成本、時間的考量 Orz...

這是老闆要考慮的沒錯
不過我提的是開發者要具有的能力，兩者不衝突

原文章由 iamnobody 於 2006-5-27 00:34 發表
理想跟現實是有差距的，客戶想搶市場，就得先出手，20-80 的法則是客戶喜歡用的。另外，等最佳化完，公司也倒了…

這到不是現實跟理想的問題
本來就有 W3C 等標準，先天就沒有做好的只能說是開發者的問題了 (因為這是最基本)，最佳化反而的確並不是必要的
要有效率並不用犧牲標準化，如果為了有開發效率就得犧牲標準規格，那公司還真的該倒

mfhsieh

不過，有時也存在技術上的難題。

像 smartcard 的應用，我就沒看過可以在 firefox 下執行的？
（或者是我孤漏寡聞？）

--

如果單就使用者而言，不同的工具有不同的優點。

我也曾試著用 linux 取代桌面環境，不過，後來還是轉回 windows 了。

同樣地，批次定時的工作，或是簡易的 web service，windows 又大 大不如 linux 了。

[ 本文章最後由 mfhsieh 於 2006-5-27 00:54 編輯 ]

阿輝

原文章由 mfhsieh 於 2006-5-27 00:46 發表
不過，有時也存在技術上的難題。

像 smartcard 的應用，我就沒看過可以在 firefox 下執行的？
（或者是我孤漏寡聞？）

這當然是特例，算是必須限定的情況
以目前 Web app 應該是有辦法突破，不過的確 ActiveX 是之前比較好的解決方式

不過這方面倒是還有可以處理的比較好的，firefox ? 用 ff 瀏覽還會出現功能？該揍 (該屏蔽該過濾的也是基礎要做的)
www 的確本來就有其限制、但是特性又是無所限制，這就是 Web 開發者所要去面對的

最好的例子應該就是 AJAX，這是一個最好的跨瀏覽器 web 應用的最好例子，應該說同時是最會碰到這個問題、並且非常難去處理的
前一世代的 web 用很多 Flash, activeX 去作；現在應該慢慢會轉向 AJAX / ASP.Net 等新技術

iamnobody

原文章由 阿輝 於 2006-5-27 00:36 發表
這是老闆要考慮的沒錯
不過我提的是開發者要具有的能力，兩者不衝突
這到不是現實跟理想的問題
本來就有 W3C 等標準，先天就沒有做好的只能說是開發者的問題了 (因為這是最基本)
最佳化反而的確並 ...

也許我們思考的基準點並不一樣。
W3C是一個標準，但要不要遵循這個標準，也要開發 Browser（如 Microsoft） 的支持才行。

===== 分隔線。。。。與上面無關 =====
小弟要表達的是，會出現只支援 IE 的情況，大家都很不願意（特別是搞技術的人特別不願意），
所以，請大家不要太苛責這些可憐的工程師，這也不是工程師所願意的。

Auden

其實我很樂觀也很悲觀!

Linux支援硬體相對不足.
可是和以前比已經好很多了!

而且經由一些自由軟體人士的努力之下基礎軟體也越來越多.
更有一些軟體已經跨到M$上來了.
對有心從M$移到Linux的User更是幫助很大!

但是根據經驗.
只要對手構成威脅.
M$還是會有動作的!
手段雖然不見得光明但是管用!

所以讓我很樂觀也很悲觀!

阿輝

也許我們思考的基準點並不一樣。
W3C是一個標準，但要不要遵循這個標準，也要開發 Browser（如 Microsoft） 的支持才行。

不遵循標準的瀏覽器該唾棄啦 XDXD
IE7 目前看來就好多了

小弟要表達的是，會出現只支援 IE 的情況，大家都很不願意（特別是搞技術的人特別不願意），
所以，請大家不要太苛責這些可憐的工程師，這也不是工程師所願意的。

也沒衝突啦
小弟要表達的試，工程師自己要有自覺啊 (我也是工程師)

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最近再看的一本漫畫中有一句話很適合『A:他只是技術不好啊？ B:外科醫生技術不好，就已經死了』
工程師也適用

iamnobody

原文章由 阿輝 於 2006-5-27 09:34 發表
最近再看的一本漫畫中有一句話很適合『A:他只是技術不好啊？ B:外科醫生技術不好，就已經死了』
工程師也適用

我想我大概了解您所說的，一般情形下是您所說的沒錯，工程師要不斷的進修跟上新技術標準。
但新技術標準是怎麼來的？是因新的需求的緣故，在需求跟新技術標準提出來之間有一段空窗期
，大部分的開發者會在這個期間提出自己的解決方案來搶攻市場，於是在這市場形成百家爭鳴的
情況，直到有人站出來聯合訂定這些標準。您現在正在學的，就是前人努力過後才出現的標準，
然而現在在市場裡所流通的，都還沒有達到這些標準，所以我想不該說這些人在這空窗期所提的
解決方案（比如說因某些限制只能支援 IE，就像 smartcard）是不長進的或是不知道頭腦在想些
什麼，我說完了…

[ 本文章最後由 iamnobody 於 2006-5-27 13:14 編輯 ]

Auden

原文章由 iamnobody 於 2006-5-27 13:13 發表

我想我大概了解您所說的，一般情形下是您所說的沒錯，工程師要不斷的進修跟上新技術標準。
但新技術標準是怎麼來的？是因新的需求的緣故，在需求跟新技術標準提出來之間有一段空窗期
，大部分的開發者會在這個 ...

小弟突然有一絲感慨........
真不知道自己該當 "Pioneer" or "烈士" or "追隨者" 好!?

阿輝

原文章由 iamnobody 於 2006-5-27 13:13 發表

我想我大概了解您所說的，一般情形下是您所說的沒錯，工程師要不斷的進修跟上新技術標準。
但新技術標準是怎麼來的？是因新的需求的緣故，在需求跟新技術標準提出來之間有一段空窗期
，大部分的開發者會在這個 ...

能不能、作不作，我認為是開發者自己要承擔去做的

還是老話，說技術不足是老闆可以說的，工程師技術不足？就已經死了

你說的沒錯，但是回歸前提，稱職 (不說是『好』因為這是基礎) 的 Web 開發人員，對於相容性的處理是最基本的水準 (作不好的，我可以殘忍的說不稱職甚至是爛)，這個前提都沒掌握到，說什麼都是找理由而已
技術當然有限制與突破，例如以往沒有 AJAX 的概念、沒有 ASP.NET 的技術，不過也就是為了解決這個問題，才會出現

舉例來說，以往 Flickr 採用 Flash 就是為了解決不同瀏覽器與平台的差異相容性，但也有所犧牲就是需要 Flash 的環境 (Java 類似)
而 AJAX 技術出頭後，Flickr 也改為 AJAX 解決這個問題

當然以提電子交易是一個就可以說是無法解決的妥協例子，但是那是延伸
我提的都是『基礎』，尤其是 Web 開發者本身，只要有『限制』『技術瓶頸』『瀏覽器限定』等等自己認定的情況，那... 就可以說是死了...

大部分的開發者會在這個期間提出自己的解決方案來搶攻市場，於是在這市場形成百家爭鳴的
情況，直到有人站出來聯合訂定這些標準

這沒錯，但是沒有衝突啊，要提出新標準或是新技術，在開發中一樣要顧及不同平台或是不同瀏覽器的相容性啊，新技術新標準不是相容性不好的藉口

。您現在正在學的，就是前人努力過後才出現的標準，

我在學的並不是『標準』，標準是一個共通的協定，是要去遵循的
要去學的不是這些標準 (至少我認為學標準是一個很奇怪的事情) ，而是在標準之上去突破限制、解決問題

『標準』不是終點或目標，只是起點而已....

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

簡單來說先扣掉 ActiveX 這鬼東西 (也不能說不好，像是目前的網路 ATM 都是這個應用，不過優點也是缺點就是了，相對危險性也高；看看 ASP.Net 之後會不會慢慢回歸)，其他的部份，相容性有問題等情況，都是 Web 開發我認為不可接受的。

ychao

原文章由 iamnobody 於 2006-5-27 01:12 發表
小弟要表達的是，會出現只支援 IE 的情況，大家都很不願意（特別是搞技術的人特別不願意），
所以，請大家不要太苛責這些可憐的工程師，這也不是工程師所願意的。

小弟遇到的是明明單純的網頁，就可以做到符合標準相容性佳。可是偏偏寫網頁的人，想要多加一些炫目的效果，就會用一些『某』瀏覽器才支援的功能。而且就算要弄炫目的，至少也讓沒有支援的網頁網頁可正常使用，偏偏又偷懶直接放一個『請使用xx瀏覽器』，不然就是直接放給他爛，別人去 bug report 的時候就說不支援。某廣告『名言』不是說：先講求不傷身體，再講求效果嗎？至少讓支援標準的網頁瀏覽器可以動嘛！別人都做得到的時候，自己作不出來就不是技術而是心態的問題了。

mfhsieh

網頁相容性的問題，在 "企業內部應用" 及 "開放應用" 上有很大的不同。

對企業內部應用而言，通常在開發 web app 之前，都會有評估的過程，如果擇定了方案後，我不覺得有考慮相容性的必要 (當然也犯不著故意用某家的特效就是了)。不管怎麼說，要多讓一種瀏覽器達到一樣的瀏覽效果，都要投入不少人力成本。況且以 n-tier 的架構來看，並不存在像 .doc 的問題，很難因為一次的決定就鎖死將來換平台的機會。

至於開放應用，對我而言，網頁相容性是一項 "政治問題"。我個人也都是用 ff 上網，不過純是個人的興味取向，就是不想看到某家獨大，抹殺百家齊鳴的可能性。

--

上面是以 "使用者" 及 "曾為 mis 人員" 觀點的意見，提供另一個角度的思考。

[ 本文章最後由 mfhsieh 於 2006-5-28 10:44 編輯 ]

筠心

說說6年前的經驗,那時我們公司寫網頁部門的主管,非常重視標準,所以寫出來的網頁所有的瀏覽器都吃...
但是,公司老闆/Sales/客戶 管你標不標準,別人有的他都要(也就是阿輝大口中的特例)...
為了那些特例,我們搞到快死,後來不得在首頁加上"建議使用IE5.5以上...."

說個不中聽的話:
"一個美好的使用經驗,比一個功能強大整天出問題的東西強多了"...很常在某些版聽到吧?
放在瀏覽器+一個不太懂技術的人身上,答案是什麼?

ychao

原文章由 筠心 於 2006-5-28 11:28 發表
但是,公司老闆/Sales/客戶 管你標不標準,別人有的他都要(也就是阿輝大口中的特例)...
為了那些特例,我們搞到快死,後來不得在首頁加上"建議使用IE5.5以上...."

小弟『求』的，也只是不同瀏覽器也能夠『正常』工作而已。不是說加特效不好，而是fallback到標準要處理好。最討厭的就是丟回一個『不支援』，啊人家明明是乖乖符合W3C標準的。

"一個美好的使用經驗,比一個功能強大整天出問題的東西強多了"...很常在某些版聽到吧?

Can't agree anymore...

cutejeff

原文章由 阿輝 於 2006-5-27 09:34 發表


不遵循標準的瀏覽器該唾棄啦 XDXD
IE7 目前看來就好多了



也沒衝突啦
小弟要表達的試，工程師自己要有自覺啊 (我也是工程師)

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最近再看的一本漫畫中有一 ...最近再看的一本漫畫中有一句話很適合『A:他只是技術不好啊？ B:外科醫生技術不好，就已經死了』
工程師也適用

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阿輝

Web 標準我覺得是單純多了
畢竟牽涉的商業問題少很多，甚至標準本身制定是非商業目的的

不同領域大概就說有不同情況吧
其他的我不想多說也不是專門，單純 Web 部份就單純多了

ychao

原文章由 Auden 於 2006-5-28 21:15 發表
其實所謂"標準"......
常常發生大廠遲遲無法達成先前承諾的時候.......

這裡講的W3C標準並不適用您提的這個例子吧？
建議你要不要先去瞭解一下W3C的標準是甚麼再說？
現在遇到的問題是，許多網頁使用了IE獨有的特殊javascript/vbscript，
造成與其他瀏覽器不相容。卻又沒有處理好fallback的問題，使得其他瀏覽器不僅特效看不到，
連最基本的瀏覽與遞送資料都不行。
而且最大的問題是，ms這個『大廠』不鳥標準，連CSS也不正常。(ie7有改善多少？)