台灣最自由??????

cmcyijui

参看
台灣公民自由 升為最高級

我個人認為
太過自由反而多了許多的犯法的事情,也就是只有自己自有就可以,別人的自由不關我事,造成一些亂象
所以我覺得
自由與自律應該劃上等號

阿輝
既然台灣是最自由
就別再乎一些言論,


我比較好奇,網路討論區是私人場合,還是公眾場合(有請法律朋友解釋之)
但是不管是私人場合,還是公眾場合,只要尊重他人,別人也會尊重你

[ Last edited by cmcyijui on 2004-12-22 at 12:53 ]

bertz_bat

孔子年七十而從心所欲 ---不踰矩
只要心不踰矩
就會覺得自由

LAkaiY

Originally posted by bertz_bat at 2004-12-22 12:34 PM:
孔子年七十而從心所欲 ---不踰矩
只要心不踰矩
就會覺得自由

說的好. 拍拍手.. 加分..

Sideny

Originally posted by cmcyijui at 2004-12-22 11:54 AM:
参看
台灣公民自由 升為最高級

我個人認為
太過自由反而多了許多的犯法的事情,也就是只有自己自有就可以,別人的自由不關我事,造成一些亂象
所以我覺得
自由與自律應該劃上等號

阿輝
既然台灣是最自由
就別再乎一些言論,


我比較好奇,網路討論區是私人場合,還是公眾場合(有請法律朋友解釋之)
但是不管是私人場合,還是公眾場合,只要尊重他人,別人也會尊重你

[ Last edited by cmcyijui on 2004-12-22 at 12:53 ]

網路討論區是公眾場合 , 但也是私人空間 !
這就像公司規定一樣 , 只要在不抵觸法律與憲法所賦予的人權下 , 你都要遵守 !
假設每個人都硬是要用 [ 言論自由 ] 來抵觸版規 , 那與獨裁者是沒兩樣的 ...
因為版規是屬於 版主 的 [ 民有 ] 權利 !

[ Last edited by Sideny on 2004-12-22 at 16:45 ]

小酒蟲

Originally posted by Sideny at 2004-12-22 00:42:
網路討論區是公眾場合 , 但也是私人空間

網路討論區是純粹的私人空間。主人把他家客廳開放請朋友來坐，不表示那就自動變成公共場所。

mfhsieh

Originally posted by 小酒蟲 at 2004-12-22 17:20:
網路討論區是純粹的私人空間。主人把他家客廳開放請朋友來坐，不表示那就自動變成公共場所。

開放讓非特定人士出入的地方，就是公開場所。即便那是私人的財產。

像百貨公司，絕對不是私人空間，雖然那也是私人的財產。

拍郎

Originally posted by mfhsieh at 2004-12-22 17:25:
開放讓非特定人士出入的地方，就是公開場所。即便那是私人的財產。
像百貨公司，絕對不是私人空間，雖然那也是私人的財產。

這個舉例不恰當
百貨公司是為了從事商業活動
但 PIL 討論區不是

mfhsieh

Originally posted by 拍郎 at 2004-12-22 17:28:
這個舉例不恰當
百貨公司是為了從事商業活動
但 PIL 討論區不是

重點是開放非特定人士出入。

若要換個例子也可以：市政府不是為了商業活動，但也是公開場所；公園不是為了商業活動，但也是公開場所。

小酒蟲

你這兩個例子都是公家出錢（事實上是全體納稅人的錢）蓋的，但是 PIL 收了你（或其它會員）的錢嗎？

拍郎

市政府裡，規定不能抽煙
進去抽煙的人會被請出去

PIL 不准談政治
談政治的人會不受歡迎

去市政府罵馬市長
會被警衛趕出去

在 PIL 說阿輝是好人
會被公幹

拍郎

真要舉例是舉不完的

不管要談什麼自由
都是要有一個前提：
請尊重這塊地方、尊重已經在這塊土地上的人

再者...
有理走遍天下、無理寸步難行
將『理』換為『禮』也同樣適用

LOLA

Originally posted by mfhsieh at 2004-12-22 05:37 PM:


重點是開放非特定人士出入。

若要換個例子也可以：市政府不是為了商業活動，但也是公開場所；公園不是為了商業活動，但也是公開場所。

你需要"註冊"才能在PIL發言~表示你必須"同意"這裡的規範,才成為允許進入此私人空間的訪客,至少在你牴觸規則之前都是.......論壇和一般公開網站是不同的!

mfhsieh

純就 "公開場所" 的意思討論，請勿上綱。

在公開場所，仍然要遵守公共秩序，這點並無疑義。

mfhsieh

Originally posted by 拍郎 at 2004-12-22 17:43:
再者...
有理走遍天下、無理寸步難行
將『理』換為『禮』也同樣適用

絕對贊同，正因為我認為論壇是 "公共場所"，所以更須有 "有理" 及 "有禮"。

拍郎

以『註冊後才能發言』這一點來看
PIL 並不能全然算是公開場合

mfhsieh

Originally posted by 拍郎 at 2004-12-22 17:56:
以『註冊後才能發言』這一點來看
PIL 並不能全然算是公開場合

光憑註冊與否，並不能成為判定是否 "公開場合" 的依據。

在 yahoo 拍賣，仍然須要註冊，但這不會改變它是一個公開場所的事實。

阿輝

Originally posted by 拍郎 at 2004-12-22 05:41 PM:
市政府裡，規定不能抽煙
進去抽煙的人會被請出去

PIL 不准談政治
談政治的人會不受歡迎

去市政府罵馬市長
會被警衛趕出去

在 PIL 說阿輝是好人
會被公幹

小酒蟲

PIL 開放其私人空間供不特定人士使用，並不代表 PIL 擁有者放棄私有權利。


另一種說法：
有什麼好爭的？出錢養機器頻寬的人都沒出聲了，你們這些白食的還討論的這麼爽？

mfhsieh

Originally posted by 小酒蟲 at 2004-12-22 18:41:
PIL 開放其私人空間供不特定人士使用，並不代表 PIL 擁有者放棄私有權利。

贊同。"是否為公開場所" 本來就與 "是否為私人財產" 是兩碼事。

有什麼好爭的？出錢養機器頻寬的人都沒出聲了，你們這些白食的還討論的這麼爽？

說到這，還真是得感謝阿輝站長無私的貢獻。|)|)|)

[ Last edited by mfhsieh on 2004-12-22 at 19:07 ]

大貓頭鷹

我想...沒什麼公不公眾場合，註不註冊會員這碼事情可以在這節點上討論。

基本道理只有一個，PIL是阿輝開的，他有100%的權利與能力，去決定歡迎誰來跟不歡迎誰來，他也有100%的權力去決定誰當版主、務，透過他來幫忙管理歡迎誰來與不歡迎誰來。

至於歡不歡迎的資料與條件，就看個人感覺，光在此討論文字上面的解釋，一點意義都沒有，全看自由心證的判定而已。

DV

平常從這裡得到不少其他領域的知識，今天也輪到我貢獻一下。

從台灣現行法律的角度觀察，網路通常被視為媒體之一，和廣播、電視並列（參見兒童及少年性交易防治條例29條）。此外，網路也是一種「擬真場域」，意味著法律應一體適用於網路世界內外。網路，是一連串電腦程式符碼的具體展現，我們沒有理由認為網路是一個虛擬的世界，也就是說，探討網路討論區是公眾場合或是私人空間的問題，仍然應該以我們慣常的概念，作為詮釋基礎與判斷標準。

首先，關於公眾場所或公然的定義，目前的法律實務見解是以「供給多數人集合或使用之場所」、「不特定人可得隨時出入的場所」，或「足使不特定人或多數人得以共見共聞」為據，例如刑法賭博罪、公然猥褻罪或公然侮辱罪等等，關於公眾場所或公然的構成要件，都是如此解釋。因此，ＰＩＬ雖是私人擁有的網路討論區，但符合法律關於公眾場所或公然的要件規定，此點應無疑問。

其次，「PIL 開放其私人空間供不特定人士使用，並不代表 PIL 擁有者放棄私有權利」，這段論述是正確的，與ＰＩＬ屬於公共場域也沒有牴觸，但更值得我們注意的是，權利與義務相生並存的觀念。網站所有者與管理者對於網站有使用與處分的權利，相對的也產生管理的義務，如果沒有善盡義務，可能必須負擔責任。例如有人在網站張貼色情圖片，網站管理者若未刪除並縱容流傳，則有觸犯妨害風化罪之嫌（參見台北地方法院八十八年度易字第三一○九判決http://nwjirs.judicial.gov.tw/FJUD/index.htm，司法院網站可查閱該判決）。

德國法學家薩維尼說：「法律係發現的，並非制定的，其成長之本質乃係一無意識的、自然的過程」。從諸位的對話中，問題討論已經逐漸顯現爭點，並且在沒有專業法律意見的干預之下，已經接近「發現法律」的範圍，這種良性的公共議題討論發展過程，無論就人類學或法理學而言，都是非常難能可貴的經驗。美中不足的是，上述對話最後竟以感謝阿輝站長無私的貢獻數語，劃下討論的句點，未能為人類社會留下良好的典範，真是令人不勝唏噓。

mfhsieh

Originally posted by DV at 2004-12-22 20:44:
真是令人不勝唏噓。

why ?

safiro

Originally posted by mfhsieh at 2004-12-22 22:40:
why ?

因為討論到最後還是沒有歸納出一個共識，
一個自然形成的共識.....
可直接當成規範的共識.....

xdavid

法律之可貴, 在於把很簡單的一句話變成沒人懂的法律條文.
DV的意思用粗俗點的白話來翻譯, 是否即各方人馬繼續對幹, 最後有人受不了逃走, 而另一方所言即成為"共識"?
不適宜夜晚看這種文章, 看的頭好痛......

cpochun

Originally posted by xdavid at 2004-12-23 12:25 AM:
法律之可貴, 在於把很簡單的一句話變成沒人懂的法律條文.
DV的意思用粗俗點的白話來翻譯, 是否即各方人馬繼續對幹, 最後有人受不了逃走, 而另一方所言即成為"共識"?

法律條文的難懂，主要是因為要顧及多方面的需求，並要避免摸棱兩可，難免會變得冗長艱澀。這是語言、文字與實際生活的隔闔，這是兩者之間難以跨越的先天限制。

不過真不易瞭解xdavid兄怎會將dv的發言讀出這樣匪疑所思的意思來，
"我想"，DV的意思該是答案就在一蹴可及的地方了，卻就此打住。

不過我卻不認為「共識」即「答案」了。

DV

的確，共識並不等於答案。或者應該說，共識並不等於「正確的」答案。此點無論在科學或非科學領域皆然。例如：眾人具有「主機板面積縮小，CPU運算速度即可有效加快」的共識，CPU真的就能快的飛天遁地嗎？又例如：某一民族（族群）醞釀消滅其他民族（族群）的共識，並著手實行，就像德國人屠殺猶太人或南斯拉夫內戰等等，當然也不是正確的行為。

「令人不勝唏噓」是句玩笑話，我想大家都清楚，不用多做解釋。就像cpochun說的一樣，小小遺憾是答案就在一蹴可及的地方了，具有建設性的討論卻就此打住。如果我們把法律規定作為正確解答，之前的討論方向其實已經趨近於正確的共識，這也證明了法律並非憑空而生，法律是生長在每個人的心中，或者該說，法律是基於公民的理性而生。如此更可以導引出這樣的看法：「法律不是單方面的管束、評價人民，只要具有理性的公民也都有評價法律的能力與權利」（請注意，我主張的是理性的公民，不是開口閉口ＬＰ、搞破壞的大白小白）。所以一個真正民主的政府該做的事情，就是創造與維護一個良好的公民討論環境，使大家能就公共議題進行理性的討論，凝聚正確合理的共識，促使整個社會向上提升、向前邁進，而不是帶頭起鬨主張一些激進或分裂的言行，率領民眾跟隨向下沉淪，這是民粹而非民主。

令人遺憾的是，當前台灣民粹主義盛行，對於公共政策通常只剩下愛台灣與閉嘴兩種選擇，哪裡有自由可言，外國人說台灣的公民自由升為最高級？較早睡較有眠，不要作夢了，只是誤會一場罷了。
（這樣應該算有拉回來主題...）

player

Originally posted by bertz_bat at 2004-12-22 12:34 PM:
孔子年七十而從心所欲 ---不踰矩
只要心不踰矩
就會覺得自由

連孔子都要七十才能做到... 那凡夫俗子哩?
台灣是"太自由",個人認為算是"自由"的濫殤,應了一句"給你方便,你當隨便"
也許我算是老頭吧? 我還覺得以前戒嚴時候治安還好些,至少沒啥搶案,槍擊案,綁架犯...
解不解嚴對我的生活沒啥差異,解嚴後唯一感覺到的是..."社會太亂了"....

LOLA

Originally posted by DV at 2004-12-23 08:46 AM:
的確，共識並不等於答案。或者應該說，共識並不等於「正確的」答案。此點無論在科學或非科學領域皆然。例如：眾人具有「主機板面積縮小，CPU運算速度即可有效加快」的共識，CPU真的就能快的飛天遁地嗎？又例如：某一民族（族群）醞釀消滅其他民族（族群）的共識，並著手實行，就像德國人屠殺猶太人或南斯拉夫內戰等等，當然也不是正確的行為。

「令人不勝唏噓」是句玩笑話，我想大家都清楚，不用多做解釋。就像cpochun說的一樣，小小遺憾是答案就在一蹴可及的地方了，具有建設性的討論卻就此打住。如果我們把法律規定作為正確解答，之前的討論方向其實已經趨近於正確的共識，這也證明了法律並非憑空而生，法律是生長在每個人的心中，或者該說，法律是基於公民的理性而生。如此更可以導引出這樣的看法：「法律不是單方面的管束、評價人民，只要具有理性的公民也都有評價法律的能力與權利」（請注意，我主張的是理性的公民，不是開口閉口ＬＰ、搞破壞的大白小白）。所以一個真正民主的政府該做的事情，就是創造與維護一個良好的公民討論環境，使大家能就公共議題進行理性的討論，凝聚正確合理的共識，促使整個社 ...

不認同這樣的看法,不過PIL不應該談政治!

大貓頭鷹

Originally posted by player at 2004-12-23 10:06 AM:
連孔子都要七十才能做到... 那凡夫俗子哩?

純粹題外話

記得孔子在週遊列國時好像有被小孩子"吐槽" |)

在以往讀到孔子的相關事績，覺的他有幾個矛盾處，比如以下

子曰：「君子食無飽，居無求安，敏於事而慎於言，就有道而正焉，可謂好學也已。」
這跟他平常對於飲食的講究原則是背道而馳的。


其實我覺得所謂的聖人，不見得比一般人強到那邊去。比如蘇格拉底，他也是以消極的逃避對老婆的溝通，選擇PTT的方式，卻沒辦法用平常對人以哲學說道的方式取得兩性互相尊重互愛的地步(結論:蘇格拉底是偉大的哲學家，同時也是婚姻的失敗者)。


嗯~純粹喇賽8D

cmcyijui

Originally posted by LOLA at 2004-12-23 11:10:


不認同這樣的看法,不過PIL不應該談政治!

雖然PIL不談政治,但我覺得法制應該可以談