歷史告訴我們什麼呢...

xbox7_11

剛剛收到一封mail
提到之前1998年軍方主導的排華暴動致使數萬名華人慘死
扣押勒索我們漁民、外交上完全不給台灣情面、
對我們華人歧視嚴重（不把華人當人看）
經濟上要我們投資卻也不保護我們台商安全任其自生自滅、
這次台灣捐款還排前八名
連參加個災後會議都被拒絕
就極度懷疑這次援助是否有其價值所在
不如好好的將921真正建設好才是

有時候提到歷史
真是讓人矛盾呀
就像之前南京大屠殺
到現在台灣崇日拜日的態度

真不知什麼叫做 "歷史教訓" 呀 ^^\\\

[ Last edited by xbox7_11 on 2005-1-7 at 01:05 ]

viso

其實我覺得能「善忘仇恨」是好事呀！崇洋媚日？人家文化或科技比我們先進，想不去學習都會覺得對不起自己，像日、韓不也世仇？但現在韓國學習日本的娛樂文化，韓流風靡全亞洲，還反攻日本，這該怎麼解釋？

仇恨是人性，沒辦法，想化解也沒那麼簡單，多半都得等到那一代的都死光了仇恨才能化解，但要延續仇恨我就覺得不應該了，台灣光是分本省外省就吵得人仰馬翻了，就是有些人閒著沒事幹，若是老一輩的經歷過那些風風雨雨，兩邊在吵那還情有可原，連下一代也接下去吵這像話嗎？不然若要論殺來殺去的，這種事哪提得完，歷史上多不勝數，有唸歷史的人隨便都能提一堆讓大家去思考誰對誰錯。

人類是種會求進步、會進化的物種，美國不也曾有過種族隔離、種族歧視？但人家走過來了，所以人家國家強盛繁榮（雖然私底下欠日本一屁股債）。永遠記得仇恨，無法因當代（事）人的消逝而忘卻的人，永遠都只能原地踏步，您說是嗎？

Originally posted by xbox7_11 at 2005-1-7 01:01 AM:
剛剛收到一封mail
提到之前1998年軍方主導的排華暴動致使數萬名華人慘死
扣押勒索我們漁民、外交上完全不給台灣情面、
對我們華人歧視嚴重（不把華人當人看）
經濟上要我們投資卻也不保護我們台商安全任其自生自滅、
這次台灣捐款還排前八名
連參加個災後會議都被拒絕
就極度懷疑這次援助是否有其價值所在
不如好好的將921真正建設好才是

有時候提到歷史
真是讓人矛盾呀
就像之前南京大屠殺
到現在台灣崇日拜日的態度

真不知什麼叫做 "歷史教訓" 呀 ^^\\\

[ Last edited by xbox7_11 on 2005-1-7 at 01:05 ]

ShotLiang

Originally posted by xbox7_11 at 2005-1-7 01:01 AM:
剛剛收到一封mail
提到之前1998年軍方主導的排華暴動致使數萬名華人慘死
扣押勒索我們漁民、外交上完全不給台灣情面、
對我們華人歧視嚴重（不把華人當人看）
經濟上要我們投資卻也不保護我們台商安全任其自生自滅、
這次台灣捐款還排前八名
連參加個災後會議都被拒絕
就極度懷疑這次援助是否有其價值所在
不如好好的將921真正建設好才是

有時候提到歷史
真是讓人矛盾呀
就像之前南京大屠殺
到現在台灣崇日拜日的態度

真不知什麼叫做 "歷史教訓" 呀 ^^\\\

Shit truely happens.

etlink

其實
可能是我個人的偏見(如有冒犯請多多見諒)
我去KL的時候
覺得馬來人並不是那麼的友善
當華人地位比他們高時  他們用的是比較沒人性的手段去迫害
當華人地位比他們低時  又用權力去壓榨他們(當選舉出現就叫他們不要忘了53事件)
不止印尼有排華   馬來西亞也有53慘案

我覺得救災是好事
但是希望真的所捐助的錢都真的能落在災民手上
印馬政府貪污是很嚴重的
就怕捐再多的錢  得不到實質上的幫助

馬來西亞朋友常告訴我
不要太信任他們   因為他們是不會感激你的

新聞也播出
不是災民的去搶災民的物資去賣
還有非災民趁火打劫
連他們都不能互相幫助了
我們又能幫的了他們多少?

不過話說回來
這只是心中的想法
因為我自己也捐了.....
捐錢捐心力   不就為了希望災民能真的受到幫助?
也希望那些排華的人也能記起這次的歷史經驗....
只有和平相處才是解決之道.....
那怕再發生再大的地震海嘯也不怕

北極星

關於捐獻一事，每人看重的意義與方法原則不同，但這種發自內心的個人行為，似乎別用自己的標準去匡範他人為好，也請避免施予道德上的輕易論斷。

北極星

Originally posted by xpooh at 2005-1-7 07:26 AM:
黑格爾說：「人類在歷史中得到的唯一教訓即是：人類從未在歷史中得到任何教訓！」


我大學歷史系來亂的

因為他在講歷史哲學，而不是歷／史學史。

你好，我是史研所研究生。

hube

捐錢就損錢嘛...
只要是用到了"人"身上, 有幫助到了就好..

好像有這麼一則故事:
楚王失了一把弓, 有人要去找, 楚王說:"楚人失之, 楚人得之, 不用找了";
孔子説為什麼要分"楚人"和"人"呢, 應該是:"人失之, 人得之".

像我自己捐了7000, 也是一筆錢啊;
因為看到這種慘象, 會有切膚之痛..
921也有捐, 甚至第一次民選總統時我也做政治獻金呢(雖然他沒有上)....
所以, 相信"人性本善"囉..  

至於捐不捐, 是個人的判斷與選擇... 實在沒有必要去"二分法", 那樣太累啦..

magiclion

Originally posted by ik701005 at 2005-1-7 01:26 AM:
每個時代都有每個時代的環境背景，每個人都有其優缺點，更何況是國家呢？
狗咬我們一口，難道要我們在去咬狗一口嗎?
要以德報怨阿～施主！

孔子說過：『以德報怨，何以報德？以直報怨就好了。』

Originally posted by jehnyih at 2005-1-7 :
我很慶幸, 台灣冷血的人還是佔極少數
冷血的是那些把原本不屬於那些災民的罪行強加至其身上的人

這位施主，請不要亂扣帽子，請問冷血的標準在哪裡？標準又是您來決定的嗎？又是您可以評定的嗎？

請問您怎麼知道那些罪行不屬於那些災民？
請問您又是怎麼知道捐錢到印尼不會被那些掠殺華人的印尼人拿去？

OK！我無意挑起仇恨話題，我也認為，即使之前印尼對華人不好，但是這次災難，我們以華人的名義捐助印尼，說不定可以讓印尼對華人的觀點改變，進而促進友誼的產生，這樣也很好。

但是您用到冷血兩個字，實在是太 Over 了。
畢竟，捐助與否都是個人意願，災民有無罪名自有公斷。

cheanpen

無妨,上鎖吧.再說下去也無意義.

polar168

請~~~把本篇上鎖吧, 我總覺得這篇會變成大家各持論點的在吵

我是這麼覺得, 你要捐款就去損款, 不管是不是損給印尼, 也跟以德報怨沒關係

有心就去做, 如此而已

cheanpen

請有意回覆我問題者,弄清楚我在講什麼,不要貿然跳進來就一陣亂批,這樣只會讓氣氛變的很糟糕.

我沒有不同情或不想捐錢或對南亞災民噗之以鼻.我只是覺得對自己國家民眾的同情心遠大於我對印尼這個國家的同情心.

[ Last edited by cheanpen on 2005-1-7 at 09:36 ]

cheanpen

Originally posted by jehnyih at 2005-1-7 08:27 AM:

我並不是指不幫忙的人冷血
這種募款本來就是量力而為
請不要斷章取義

冷血的是那些把原本不屬於那些災民的罪行強加至其身上的人

那你原本的文章裡面,怎麼不是這樣子的??

cheanpen

Originally posted by LAkaiY at 2005-1-7 08:32 AM:


是啊, 所以建議大家最好自己去泰國, 印尼等受災國, "親手"物資金錢每一個災民, 以免被人貪了....

請問,您抓到我囉唆一大堆的重點了嗎??您知道我是再針對哪一個問題嗎??整個南亞嗎??我實在不太喜歡講了一堆之後,突然有人又跳進來,立刻把我的"偏見"拉高到"我對整個南亞都有偏見".

如果一個國家裏面,包括軍方在內,都會明確的區分你到底是不是和我同一"民族"的話,我的確不放心把錢交給這樣的國家.

我放心把錢捐給泰國人,馬爾地夫的人以及其他的南亞國家的人,但我就是不願意捐給印尼人.除非我到了現場,我確定我到底把錢拿給誰了.

就好比過去如果要幫助庫德族人時,絕對不要以為應該是把錢捐到伊拉克政府的戶頭裡,庫德族人就拿的到.實際上,伊拉克政府,會拿你捐的錢,去買武器,然後,對付庫德族人.

[ Last edited by cheanpen on 2005-1-7 at 09:34 ]

D.L.懷特

1)抒困要如及時雨。海嘯取人性命之前，不會問你是英國人？印尼人？馬來西亞人？
因此捐款有必要區分受贈國嗎？
2)個人或國家捐款行為是人飢己飢，量力而為，不是傾家當產。
3)歷史不會說話，因此他不會告訴我們什麼；我只知道，對捐款人而言，此刻他們正在寫歷史---有關人類歷史的光明面。

KevinSun

其實大家不要被一股熱心衝昏了頭
請大家冷靜思考一下...

基本上我的覺得比較可悲的是. 台灣同胞捐了這麼多...居然無法參加救災會議...就是因為我們是非聯合國,非東協組織...所以....到底是不是用熱臉去貼人家冷屁股?

LAkaiY

Originally posted by cheanpen at 2005-1-7 05:37 AM:
而附帶詢問的一點--
台灣捐出去的物資和金錢,假設到了印尼.
請問有多少會真的到了災民手上??
請問,有多少會到華人手上??

最後的一個問題,我不敢想.恐怕答案是很糟糕的.
最糟糕的情形,對於華人而言,可能像是自己家裡來了一群盜匪,姦淫擄掠.
好不容易有援軍來了,但救援部隊的東西通通拿去救援盜匪了.
華人這下子落得又被搶,又挨餓的悲慘局面.

是啊, 所以建議大家最好自己去泰國, 印尼等受災國, "親手"物資金錢每一個災民, 以免被人貪了....

jehnyih

Originally posted by cheanpen at 2005-1-6 06:02 PM:
...
不要隨便幫別人扣上冷血的帽子.

我並不是指不幫忙的人冷血
這種募款本來就是量力而為
請不要斷章取義

冷血的是那些把原本不屬於那些災民的罪行強加至其身上的人

jedij

Originally posted by 北極星 at 2005-1-7 01:44 AM:

（前略）
歷史本身沒有什麼借鑑垂訓、探究真相的功能，而是利用歷史者所為之，誰掌握修史權，誰的解釋就有正當性。

看過一句話：
歷史是屬於勝利者的歷史，
勝利者也擁有了歷史的解釋權！

jedij

先聲明：我不是教友，只是路過有感。

上帝說：只要世上還有七個義人，祂就不放棄救這個世界。
再看看美國與蓋達組織，回教世界之間的不共戴天。
難道有一天飛機撞上台北101後，
我們再來發現歷史就是人類不斷重複前人的愚昧？？？

jehnyih

像你這樣把部分印尼人的暴行強加到所有印尼人的身上

只要用你的話來回應...

Originally posted by cheanpen at 2005-1-6 06:02 PM:
極度厭惡這種暴力性,強迫性的言論!!!
這是一種語言暴力!!

你如何得到結論, 沒有印尼人來幫忙?

Originally posted by cheanpen 最好921的時候,印尼人有認真看待我們的災難,最好印尼人有來台灣幫忙.

當初我班上的印尼僑生回到印尼雅加達工作後
在九二一期間在他們公司發起募款由國際紅十字會轉贈給台灣紅十字會
當初捐款的人包括華人和印尼人都有

lcm3647

好吧！我認了！
我承認曹操和張飛都是我害死的！
上次連關公都被我害死了！
是叫我不會玩三國志X，每次都給他挑釁，單挑...

xpooh

黑格爾說：「人類在歷史中得到的唯一教訓即是：人類從未在歷史中得到任何教訓！」


我大學歷史系來亂的

cheanpen

Originally posted by jehnyih at 2005-1-7 06:33 AM:
我不能認同你的說法.
我們這次捐了5000萬美金,大概是15億左右吧,
你知道921的時候,台灣單單從紅十字會就收到了16億台幣?
更別提當時很多立刻出發的外國救難隊.
請問當時的台灣處境糟還是現在的南亞糟?
請問我們有錢還是泰國有錢?

有人提到不要幫忙泰國人或馬爾地夫人了嗎??

最好921的時候,印尼人有認真看待我們的災難,最好印尼人有來台灣幫忙.

不然,有些人就莫名奇妙被你罵"冷血"了!!

cheanpen

Originally posted by jehnyih at 2005-1-7 06:42 AM:
19 世紀時有一個加拿大人叫做馬偕, 他來到台灣發現這裡醫療水平落後需要幫助
馬偕是大富翁嗎 ? 他自己從口袋裡掏錢嗎 ?
不是 ～ 他回加拿大募款！
若用你的想法, 19 世紀的加拿大生活也不怎樣，大家無聊幹嘛幫你
1949 ~ 1980 年代台灣人把錢都拿去花在國防預算的時代
羅東的聖母醫院 1950 ~ 1970 都是靠義大利人募款給台灣人蓋醫院付薪水
花蓮的門諾醫院, 彰化基督教醫院, 台東基督教 ...

最好台灣人在台灣都是拼命掠奪殺害加拿大人.
最好台灣人在台灣都是拼命掠奪殺害義大利人.

如果當時的台灣是這麼幹的,是這副德性,你看看加拿大人捐不捐錢給你,義大利人捐不捐錢給你!!

不要問,為什麼人家不要捐錢給你.
要問:平常你是什麼德性,你的德性能在急難的時候,讓人家願意幫你嗎??

不要一句話:不幫忙的通通是冷血小氣鬼,後面還加一句,"小心會有報應"!!!

cheanpen

Originally posted by jehnyih at 2005-1-7 06:42 AM:
我很慶幸, 台灣冷血的人還是佔極少數

極度厭惡這種暴力性,強迫性的言論!!!
這是一種語言暴力!!

另外,請搞清楚為什麼有人不願意捐錢給印尼人.不是單純的像你說的"小氣,冷血".換句話說,這中間帶有情緒性與仇恨性.

如果有人說:"我寧可捐錢給全世界任何一個國家,也不肯捐錢給印尼人!!"
您可以拿什麼理由來說教??
又要說是"冷血,小氣"了嗎??

搞清楚,問題從哪來.

不要隨便幫別人扣上冷血的帽子.

jehnyih

以下是我在bbs上針對這一類言論的回應:
...
換另一個角度想
今天你用這樣的方式對南亞災民嗤之以鼻
在未來台灣如果受到巨大的天災
台灣政府和人民無法自行支撐的時候
你又如何期待其他國家的人民能有同理心
還是你會說台灣的天災關他們什麼事,
然後告訴他們, 請他們照顧好自己國家的弱勢族群再來幫台灣?
看到多數台灣人不分國界種族的同理心以及這次南亞賑災的善款金額
再對照原作的言論
我很慶幸, 台灣冷血的人還是佔極少數
...

Originally posted by cheanpen at 2005-1-6 04:37 PM:
把錢花在刀口上.
這一點不用請歷史告訴我們.

921受難者,有的現在還是妻離子散.
風災受難者,現在還是很慘.
健保費用,不用漲60元,就已經有人非惡意的繳不起了.
有學童還是在靠老師的救濟,才有辦法吃到營養午餐.
有學童爸爸死了15天,不敢告訴別人,只能與屍共眠,吃鄰居給的便當.
...

轉錄一些BBS不同於你的想法的言論給你看看
%---------------------------------------------------------------------
http://webbbs.ptt.cc/a-bian/9248.html
視野看開一點, 全世界都這麼想下次地震你們自己看著辦好了
19 世紀時有一個加拿大人叫做馬偕, 他來到台灣發現這裡醫療水平落後需要幫助
馬偕是大富翁嗎 ? 他自己從口袋裡掏錢嗎 ?
不是 ～ 他回加拿大募款！
若用你的想法, 19 世紀的加拿大生活也不怎樣，大家無聊幹嘛幫你
1949 ~ 1980 年代台灣人把錢都拿去花在國防預算的時代
羅東的聖母醫院 1950 ~ 1970 都是靠義大利人募款給台灣人蓋醫院付薪水
花蓮的門諾醫院, 彰化基督教醫院, 台東基督教醫院早年也都是靠外國教會募款
加拿大, 義大利, 美國 .... 哪個國家已經沒有窮人了 ?
現在台灣掏一些錢出來, 真的會要你的命嗎 ?
%---------------------------------------------------------------------
http://webbbs.ptt.cc/a-bian/9256.html
我不能認同你的說法.
我們這次捐了5000萬美金,大概是15億左右吧,
你知道921的時候,台灣單單從紅十字會就收到了16億台幣?
更別提當時很多立刻出發的外國救難隊.
請問當時的台灣處境糟還是現在的南亞糟?
請問我們有錢還是泰國有錢?
%---------------------------------------------------------------------

[ Last edited by jehnyih on 2005-1-6 at 17:44 ]

jehnyih

數萬華人慘死的數據是哪來的?

Originally posted by xbox7_11 at 2005-1-6 12:01 PM:
剛剛收到一封mail
提到之前1998年軍方主導的排華暴動致使數萬名華人慘死
....
[ Last edited by xbox7_11 on 2005-1-7 at 01:05 ]

http://www.ettoday.com/2002/12/21/521-1390608.htm
網路追追追／姦淫擄掠...無恥的印尼人？ 2002/12/21 16:12

　追追追小組／調查報導

最近印尼跟我們發生了很多事，主題為「無恥印尼人」的電子郵件似乎又在網硌上流行起來。事實上我們早在今年三月就針對這封郵件做過深入採訪，隨後並發表了「印尼黑色5月」等三篇報導。根據當時駐台北印尼經濟貿易代表處表示，網路所流傳的照片，是東帝汶民主運動的照片被張冠李戴，並非印尼排華風潮時的記錄。

cheanpen

把錢花在刀口上.
這一點不用請歷史告訴我們.

921受難者,有的現在還是妻離子散.
風災受難者,現在還是很慘.
健保費用,不用漲60元,就已經有人非惡意的繳不起了.
有學童還是在靠老師的救濟,才有辦法吃到營養午餐.
有學童爸爸死了15天,不敢告訴別人,只能與屍共眠,吃鄰居給的便當.

有人會說:"南亞現在很急,我們是救急不救窮,別讓仇恨蒙蔽了我們!!".
我說:"國內也有一堆很急的人,只是不夠聳動,媒體不想報而已."
惻隱之心,人皆有之.
但,愛是有等差的,我無法像墨子一般的倡導無等差的愛.
況且,歷史告訴我們,印尼人多年前掠殺華人,多年後的現在仍然如此為之.
我的愛心不夠,不足以驅使我去援助多年前虐殺我同胞,現在,也虐殺我同胞,之後還是可能持續的虐殺我同胞的"危險份子".

而附帶詢問的一點--
台灣捐出去的物資和金錢,假設到了印尼.
請問有多少會真的到了災民手上??
請問,有多少會到華人手上??

最後的一個問題,我不敢想.恐怕答案是很糟糕的.
最糟糕的情形,對於華人而言,可能像是自己家裡來了一群盜匪,姦淫擄掠.
好不容易有援軍來了,但救援部隊的東西通通拿去救援盜匪了.
華人這下子落得又被搶,又挨餓的悲慘局面.

北極星

Originally posted by tsai2824 at 2005-1-7 02:04 AM:

我對發文者的內容一點興趣也沒有
不過北極星兄這段文字很有意思
但也有例外的吧?
像曹操就一路跌停板
有修史權的人還是救不了他

請讀讀看三國志與三國志注，魏武帝紀，陳壽所評「非常之人，超世之榤」。

正史雖然是官方所修，不免迴護溢美，然所述多半可考信，我們的認知應該可以超越通俗演義與傳奇劇本給一般人的刻板印象吧。

再說，唐以前是以魏晉為正統，曹操被貶斥也是宋人奉蜀為國史正統之後的現象，記得好像是跟溫公通鑑與朱子通鑑綱目有關，這部份很久沒碰，有機會複習過史料再來跟大家唬爛。

TM351

Originally posted by Ruronimomo at 2005-1-7 02:29 AM:


曹操是被三國演義害死的，畢竟一般人就算不讀歷史也唸過或看過三國演義，數百年的通俗文化要如何修

被害死的還有張飛，他可不是莽夫啊！
長板坡之役的欺敵守法，評價卻不高。
明明是文武雙全的文豪，卻變成一代武夫（聽說長相斯文）。

[ Last edited by TM351 on 2005-1-7 at 02:53 ]