[有趣] 賣場車 vs 有牌小徑車

阿輝

昨天看新聞看到的，結果好像是有牌小徑車贏了
不過老實說應該是車手佔了絕大部分的勝負原因吧

不過也到好奇，到底是大徑還是小徑車在同樣車手情況下，何者有利？

f(YES)=Tel+Palm

原文由 xdavid 於 2008-6-20 13:37 發表
感謝各位物理專業的見解, 所以... 偶的汽車(或機車)去把避震器焊死就可跑的飛快囉? 或是說避震器愈軟就愈吃力?  
不好意思有點離題...

能量！一切都是能量問題！

物體在運作時具有非常非常大的能量，物體與地面間若沒有合理的消能裝置，那麼兩者之間的能量反射會非常大。
一個極端的例子：鋼性100%的鋼珠，自由落在一個100%鋼性的平面上，會反彈多高？ -- 幾乎會和落下的高度等高。
在沒有消能的情況下，能量會完全反射回來。

為啥單車沒有避震器比較好出力，但汽車沒避震器卻不行？
原因就在單車的能量較小，就算阿姆斯壯來踩，最多就一個人加一輛車的作用力。
但汽車就不是開玩笑的嚕，引擎怠轉的力量就能讓一顆上百公斤的引擎抖抖抖抖…，更不要說整輛車在街上飛奔時的能量嚕。若沒有足夠的消能裝置，輪子和地面很難穩定的維持接觸。

不管是單車、機車、汽車、火車…，車體本身都會有相當程度的變形而消耗能量，而車胎也可以吃掉很大一部份。
若車體變形就足夠抵掉能量，其實是不需要避震器的，早期的機車、汽車真的是沒有避震器的。有一陣子在龍潭跑的小綿羊也是用鐵桿來代替避震器。原因都是一樣的，運作的能量靠車體、車胎變形就夠了。馬力與車速再大個二倍，看還有沒有人敢用鐵桿。
gokart看似沒有避震器，但比賽用車對車體的設計很講究，並非越鋼越好，原因就在gokart是靠車體來處理能量。

至於單車的能量…，嗯，自己吃都不夠，更別說餵避震器。
下坡車的衝擊能量很明顯超過車體所能處理，那隻避震器size就不輸機車。

保馳捷、法拉利這些街跑車，胎壁一個比一個薄。但是F1的胎壁卻又超高，而且也沒聽誰說過敢拿掉F1的避震器。
原因就在F1的能量比街跑車大上非常非常多。

避震器一定是會消耗能量的，學名叫阻尼器，也有領域直接就叫消能器。
汽車馬力真的太大了，就算避震器吃掉三隻馬，也還有好幾十匹、上百匹。單車要吃掉一匹馬就很好「完」了。

我知道的大概就這些，別找我打嘴泡，從高中知道的就這麼多，到現在知道還是這麼多，就只有這麼多。 我直接投降。

推「賣場車裝雙避震=視覺上好賣」+1

[ 本文最後由 f(YES)=Tel+Palm 於 2008-6-23 17:01 編輯 ]

wildeny

原文由 f(YES)=Tel+Palm 於 2008-6-10 22:13 發表
登山車的胎之所以費力，主要來自於它的「重、寬、不連續胎紋」，和摩擦力倒不見得有很大的關係。

你列的都是造成摩擦力增加的原因

lifaung

把避震器悍死,過彎會很歡樂是真的
煞車效果也會降低

在四輪車上來說,沒有避震是"絕對"不會比較好
==
因為驅動方式以及支點位置比較不同
兩點是隨便都可以平衡
四點就不是這樣了
更別說四點在過彎時,內外輪速度還要不一樣

liaolc

原文由 xdavid 於 2008-6-20 13:37 發表
感謝各位物理專業的見解, 所以... 偶的汽車(或機車)去把避震器焊死就可跑的飛快囉? 或是說避震器愈軟就愈吃力?  
不好意思有點離題...

汽車是軸傳動，因為避震系統的力量影響較小，主要的因素還是在胎寬和胎皮磨擦力的影響，前面講的胎壓造成輪胎變形的能量損耗因素還是存在，打氣打飽一點還是會比較省油，但是舒適性和懸吊系統的耗損也會比較差。
至於要試試沒有避震的車可以去玩玩GOCART就知道效果如何了。

chihhsiungchen

原文由 xdavid 於 2008-6-20 13:37 發表
感謝各位物理專業的見解, 所以... 偶的汽車(或機車)去把避震器焊死就可跑的飛快囉? 或是說避震器愈軟就愈吃力?  
不好意思有點離題...

我會考慮安全上的平衡性。
沒有避震懸吊減速和穩定車身平衡，那煞車和過彎時會怎樣？有沒有影響？

xdavid

感謝各位物理專業的見解, 所以... 偶的汽車(或機車)去把避震器焊死就可跑的飛快囉? 或是說避震器愈軟就愈吃力?  
不好意思有點離題...

r20023

我的賣場車是女友在尾牙抽獎時抽到的
現在給我舅媽在社區裡騎....

去年買了小折，光輪胎的粗細（阻力）就跟賣場車差很多了
何況其他地方

[ 本文最後由 r20023 於 2008-6-19 01:25 編輯 ]

筠心

我比較黑心...

我那台大賣場車,騎了3年,最後500元賣給同棟樓的鄰居...

後來看到他家的外傭騎著去買菜.......

leox

原文由 筠心 於 2008-6-13 17:01 發表


同意+1

大部份一開始接觸單車的新手,都是以"重車的殺氣"在選車:
1.越野胎
2.碟煞
3.雙避震
4.大座墊
5.粗勇的車身
6.3000元的預算

大賣場車完全符合這些條件
尤其是第六條
話說，去年把騎了兩年的大賣場車賣了
換來了兩罐可口可樂ZERO XD
看著買車的人興奮的背影牽車離去，不禁讓我感覺......
笑連ㄟ，你的腳力在未來幾個月會成長的很快的

Jonry

原文由 lifaung 於 2008-6-13 16:48 發表
高中時買的AT-100只有10速,沒避震XD

這幾天在整理一輛車, 沒變速, 沒避震, 沒煞車.... XD

不過這台車還挺搶手的...

筠心

原文由 阿輝 於 2008-6-13 10:31 發表


因為.. 看起來比較威.... 會比較好賣

同意+1

大部份一開始接觸單車的新手,都是以"重車的殺氣"在選車:
1.越野胎
2.碟煞
3.雙避震
4.大座墊
5.粗勇的車身
6.3000元的預算

lifaung

原文由 liaolc 於 2008-6-13 12:15 發表

問了就會暗笑，我們家有21速，雙避震，才兩千多...

高中時買的AT-100只有10速,沒避震XD

lifaung

原文由 bran 於 2008-6-13 10:14 發表

不好意思，我不懂腳踏車。
想請問一下?
如果避震不好為什麼賣場車都要做避震??
還是避震是用在不同的道路上??
如果是用在不同的道路上那這場比試不就沒什麼意義了。
就像拿一台林道車跟一台跑車在高速公 ...

避震不是不好,而是會減損速度
--
想想看阻尼器是幹嘛用的你就會了解

liaolc

原文由 mfhsieh 於 2008-6-13 11:55 發表

因為我騎公路車出門時，鄰居都會問我有沒有避震？是幾速車？
當他們聽到沒有避震，只有 18 速時，就不會再問我車子要多少錢了。 (這算好處嗎？)

問了就會暗笑，我們家有21速，雙避震，才兩千多...

mfhsieh

原文由 bran 於 2008-6-13 10:14 發表
如果避震不好為什麼賣場車都要做避震??

因為我騎公路車出門時，鄰居都會問我有沒有避震？是幾速車？
當他們聽到沒有避震，只有 18 速時，就不會再問我車子要多少錢了。 (這算好處嗎？)

阿輝

原文由 bran 於 2008-6-13 10:14 發表
如果避震不好為什麼賣場車都要做避震??

因為.. 看起來比較威.... 會比較好賣

bran

原文由 chihhsiungchen 於 2008-5-15 20:47 發表
我認為那輛賣場車，如果是只有前面的單避震，那勝負未可分。
如果那輛賣場車，是全無避震設計的車體，那小徑車就要追趕了。
不是賣場車就騎不快，避震設計會是很大的決斷點。

低檔的雙避震車，耗掉的腿力甚 ...

不好意思，我不懂腳踏車。
想請問一下?
如果避震不好為什麼賣場車都要做避震??
還是避震是用在不同的道路上??
如果是用在不同的道路上那這場比試不就沒什麼意義了。
就像拿一台林道車跟一台跑車在高速公路上競賽的意思差不多了。

mfhsieh

補充個資訊 http://www.klavier.idv.tw/eob/workshop/20061207.htm

撇開低風阻器材不提，索森卡 2005 年創新紀錄所使用的古典場地車，竟然重達 9.8 公斤，光輪組就 3.2 公斤了。由此看來輕量化絕對不是速度唯一的答案，適用的器材與對自行車的了解才是幫助選手拿到好成績的關鍵。

場地賽都是在平路繞圈圈，是最須要在平路維持高速的比賽。一些輕量化的公路車輪組，重量大概都遠低於 3.2 公斤的一半。

mfhsieh

你漏了我原文中的假設："車重相同"。

--

如果兩部車重相同，可是分配在車身與輪組的重量不同，在同一前進速度下，總動能 (移動動能與轉動動能) 是不同的。

利用飛輪來貯存動能，這應該算高中物理吧？

--

現代科技打造的公路車，已經可以遠遠低於比賽車重量的下限 (6.9kg？不確定，待查。)，如何分配車身的重量，對不同性質的車手都不同，有些車手還寧可以超出下限的車重來取得較好的成績。

--

我最近想換輪組，雖然口袋不夠深，買不起那些怪傢伙，不過，輪組的奧密，實在遠比我當初想的多。

--

至於我上一篇引的文章，如果去掉那些語意不符物理學的說法 (大部份應該都可在稍加修飾下，符合物理學)，整體結論我是贊同的。只是，我也辦不到就是了！

[ 本文最後由 mfhsieh 於 2008-6-12 17:14 編輯 ]

lifaung

原文由 mfhsieh 於 2008-6-11 16:17 發表

如果是對騎車有興趣的話，可以參考一下這一篇：慣性的冥想 http://www.klavier.idv.tw/eob/roadbike/20051229.php

如果是對物理學有興趣的話，我也很想聽一下對上面那篇的看法。

該篇所指的慣性是指飛輪的慣性<=話說,某些地方也和動力學中的描述不符,EX:輪子受力後不會瞬間增加速度OOXX的,畢竟這是個類比連續的世界阿
小弟所稱的慣性是指整體的慣性(移動慣量與轉動慣量)

理論上,輕輪組優勢還是比較大(前提當然是你的踩踏要達到同樣的高效率)

原文由 mfhsieh 於 2008-5-15 17:37 發表
慣性大，平路容易維持高速，當然坡道就不利。

慣性大,和慣性小,平地要高速,如果這些可以畫上等號
那麼,這類平地車應該要"越有份量"才會越快<=那也和現今小弟看到的比賽用車種不同
要達到同樣的高速,慣性大的車種要輸入的能量可比慣性小的車種來的高的多哩<=此處不考慮人的體重等等

[ 本文最後由 lifaung 於 2008-6-11 17:37 編輯 ]

mfhsieh

原文由 lifaung 於 2008-6-11 15:02 發表
慣性大,這表示你在下坡時煞車會減損的能量較大,重新啟動也需要體力
慣性小的車種,在重新啟動時所消耗的體力可不會比較大

再引一次我原來寫的：

原文由 mfhsieh 於 2008-5-15 17:37 發表
慣性大，平路容易維持高速，當然坡道就不利。

疑惑中......

同 chihhsiungchen 的意見：不知道你要糾正的部分在哪裡，XD。

--

如果是對騎車有興趣的話，可以參考一下這一篇：慣性的冥想 http://www.klavier.idv.tw/eob/roadbike/20051229.php

如果是對物理學有興趣的話，我也很想聽一下對上面那篇的看法。

[ 本文最後由 mfhsieh 於 2008-6-11 16:28 編輯 ]

lifaung

原文由 mfhsieh 於 2008-6-10 21:01 發表

你忘了是人在動，不是機器在跑。

人輸出的 power 是會變動的，慣性大的話，人輸出 power 的變動對速度的影響就較小，速度變化小，才比較有可能維持較不變動的廻轉率，這同時又加強了速度的維持不變。 ...

慣性大,這表示你在下坡時煞車會減損的能量較大,重新啟動也需要體力
慣性小的車種,在重新啟動時所消耗的體力可不會比較大

至於有人認為的,爬上上坡的能量可以在下坡時釋放出來,那前提大概是下坡都不用剎車,不過這樣會不會下到更下面的坡就不知道了(EX地下十八樓!???)
--
PS:我學的是動力學,不是物理學課本中附屬的動力學(兩者分別沒很大,差在某些細節會不會去詳述而已)
--
登山車胎會費力的理由應該是,顆粒粗,離陸時會產生滑動的現象(而且登山車胎胎壓沒辦法和公路車一樣高)
登山車胎中卡住的小砂石,在離陸時順便丟出去,這也是個不錯的消耗能量的方式

登山車胎著重的是在顆粒滑動的表面上,還可以抓到不動點
而公路車胎著重的是一般表面的摩擦力
而實際上,假設兩者材質相同的狀況下,摩擦力是會相同的(差別是在於你登山車胎離陸滑動時會不會消耗能量)

這也是為何我強調"摩擦力"並沒有改變(只有你感覺上的摩擦力改變了)

f(YES)=Tel+Palm

登山車的胎之所以費力，主要來自於它的「重、寬、不連續胎紋」，和摩擦力倒不見得有很大的關係。
登山車的胎紋扣掉海陸比，真正有觸地發生摩擦力的實際面積可能不會比公路車的細胎高出多少。但是那個重、那個寬、那個不連續紋…一整個就是練身的好工具。

賣場車裝粗花 vs 小折爆改公路系。我會選小折。
賣場車裝1吋120psi光頭胎 vs 小折爆改粗花。我會選賣場車。

我是車胎決定論。

liaolc

輪胎的橡皮不是剛性物體，尤其是登山車的巧克力塊在滾動時著地和離地時的變形都會有能量的損耗。這也是所謂「磨擦」的主要來源，登山車氣打飽一點，磨擦力比較小，有一部份的原因就在輪胎的剛性提高，接觸地面的變形較少所致。

mfhsieh

原文由 lifaung 於 2008-6-10 19:32 發表
慣性大小和高速與否沒太大關聯性
車本身重量還比較有關
--
這樣說好了,上坡時,車重者會吃比較大的虧,而下坡保證你也占不到便宜

你忘了是人在動，不是機器在跑。

人輸出的 power 是會變動的，慣性大的話，人輸出 power 的變動對速度的影響就較小，速度變化小，才比較有可能維持較不變動的廻轉率，這同時又加強了速度的維持不變。

運動的物理學考慮的細節，遠比課本的物理學來得多啊！

lifaung

原文由 lifaung 於 2008-6-10 19:28 發表


要糾正一下
輪狀物移動都是靠靜摩擦
除非你是藤原拓海,轉彎都靠甩尾
--
想知道詳細的,請找動力學中,滾動不滑動的章節

多補充一下吧,chihhsiungchen博所說的"登山車大齒寬胎和地面的摩擦力，遠遠超過啟動時需要的靜摩擦力，但大部分的情況，這樣的犧牲設計是為了增加側向抓力和應付沙塵地形，甚至增加急煞車的本錢。"
其實,這個"登山車大齒寬胎和地面間的摩擦力"和"啟動時需要的靜摩擦力"都是同一個靜摩擦力
腳踏車在行進時和停止時的靜摩擦是相同的,因為這個摩擦力是表示在"滾動而不滑動"的狀況下

有學過動力學的會比較清楚這樣的表示方式
--
如果是說"感受到"的靜摩擦,那其實不是靜摩擦,而是單純從靜止啟動時在克服的轉動慣量與移動慣量而已

lifaung

原文由 mfhsieh 於 2008-5-15 17:37 發表
慣性大，平路容易維持高速，當然坡道就不利。
慣性小，平路不易維持高速，反過來坡道就有利。
(轉動慣量 i=m r^2，所以小徑車的慣性較小)

如果大小徑車狀況相近，重量相同，對同一位車手的 fitting 也都是 ...

慣性大小和高速與否沒太大關聯性

車本身重量還比較有關
--
這樣說好了,上坡時,車重者會吃比較大的虧,而下坡保證你也占不到便宜

lifaung

原文由 chihhsiungchen 於 2008-5-15 16:25 發表
磨擦力跟抓地力是有關連的。
但輪胎的抓地力，會因場地和天候的變因有關。

在高檔柏油路面下，窄窄的公路平胎表面就可提供很好的抓地力（要加上人的體重來算），所以就算胎打超高壓，輪胎接地面積小，都還能抓得住地面來前進。
但是非高檔路面和雨天就苦了，尤其在下坡時。

登山車大齒寬胎和地面的摩擦力，遠遠超過啟動時需要的靜摩擦力，但大部分的情況，這樣的犧牲設計是為了增加側向抓力和應付沙塵地形，甚至增加急煞車的本錢。

所以，公路車的C夾煞車和登山車的V煞，各有其不同使用場合考量。
公路車的煞車是減速設計，不然急煞住輪框，常會造成滑胎。

要糾正一下
輪狀物移動都是靠靜摩擦
除非你是藤原拓海,轉彎都靠甩尾
--
想知道詳細的,請找動力學中,滾動不滑動的章節

tsai2824

以順時鐘方向來騎
澄清湖在環湖路長庚醫院前和舊三亭攬勝前有兩個緩坡
到了圓山飯店前有個陡坡
我有一輛捷安特無避震通勤偽登山車和一輛T3，都去騎環過湖
現在我一點也不想騎通勤車去環
T3輕輕鬆鬆可以完成的事用通勤車會累到掛

chihhsiungchen

我認為那輛賣場車，如果是只有前面的單避震，那勝負未可分。
如果那輛賣場車，是全無避震設計的車體，那小徑車就要追趕了。
不是賣場車就騎不快，避震設計會是很大的決斷點。

低檔的雙避震車，耗掉的腿力甚至比巧克力胎還可怕。

[ 本文最後由 chihhsiungchen 於 2008-5-15 20:49 編輯 ]