[灌水] [討論] 十萬多支T91步槍五年內配備本島部隊

tonyatta

http://news.pchome.com.tw/politics/bcc/20030830/index-20030830161601210186.html
  
看到這個不知道該擔心還是要高興
高興的是  一把更有彈性 體型適合我們拿的槍出現了
得哭的是 這真的有用嗎??
  
T91實際上算是一把卡賓槍(騎槍)  美其名: 突擊步槍
同級的有美系的M4  俄系的AK-74S
體型普遍在1M以下  收起來大概是80CM以下 拉長在80到90CM左右
  
(既然是國造的 就支持一下 畢竟國防自主還是很重要的)
直得高興的是 這支槍可以把以往的提把式瞄準具(覘孔)替換
換成內紅點  OR 其他的光學瞄準具  甚至還可以加上榴彈發射器
這代表著他有極大的任務彈性 而且他的體積也小
表示攜帶方便 人員心理壓力較小 更適合傘兵 特種部隊 以及後勤單位使用
(同是卡賓槍的前身T86[固定提把] 配發給憲兵隊以及前線後勤單位)
  
再來就笑不出來了:  T65K2的射程 1000M T91 600M  
雖然正常戰鬥都不會發生在射程邊緣的狀況 但是短了一點 總是比較吃虧
問題來了!!  那就交給狙擊手呀!  抱歉 我們好像沒有狙擊手..
什麼?? 沒錯 我們沒有正式的狙擊槍 狙擊學校 還有完整訓練的狙擊手
這樣我們好像會被打假的????
  
對於我們國家的建軍理念抱持著一種看不透的感覺.
既然保留大量的陸軍以擊敵於灘頭  
那麼我們是不是該有狙擊手來造成對手壓力呢??
(比較正式的狙擊槍 保警好像有H&K PSG-1  13KG太重)
另外就算是沒有這個問題  
美國即使有M4卡賓槍 旦也僅止於配發特種部隊跟傘兵
我們要全軍配發 似乎有點太過分了??  
(促成這個另一個原因 好像是T65K2的槍管用久了會有小麻煩??)
  
以上個人淺見  如有錯誤 敬請指證..

Jonry

我也來灌水一下...
  
600M 還不夠遠? 我也許視力比較差, 用 65k2 在 25M 是打滿靶, 300M 就打麵包, 所以我想, 以現在台灣年輕人普遍的視力, 600M 應該夠了.

tonyatta

Jonry wrote:
我也來灌水一下...
  
600M 還不夠遠? 我也許視力比較差, 用 65k2 在 25M 是打滿靶, 300M 就打麵包, 所以我想, 以現在台灣年輕人普遍的視力, 600M 應該夠了.

  
我舉手 我近視....
實際上對於沒有狙擊學校的問題 有一個答案
不是不想練 而是沒有兵可以練...
高中職近視比率 7成左右(可能有所出入 我想表達的是 很多人近視)
  
不過600M的射程也的確是夠了 只是說他的彈道穩定度真能跟長槍管比??
拭目以待好了 反正東西也沒有人到手
(並非是說T91差 而是這樣大動作的更換是否有失偏頗??)
  
另外 有人可以說說打靶是怎樣的狀況嗎??
高中現在不打靶 只做瞄準練習..........
原因 國防部曰: 光是我們自己做射擊訓練都不夠了

lhc57118

T65K2的射程 1000M T91 600M  
這讓我直接想到會不會是近視太多了
所以就縮短距離...因為太遠也看不到
------------------------------------------------------------
  
以擊敵於灘頭  
看到這句話
直接想到的是"砲兵"
應該會比狙擊手更有效的造成對手壓力

Jonry

tonyatta wrote:
另外 有人可以說說打靶是怎樣的狀況嗎??
高中現在不打靶 只做瞄準練習..........
原因 國防部曰: 光是我們自己做射擊訓練都不夠了

我退伍好幾年了, 當兵的打靶不就是那樣:
上射擊位置, 臥倒, 舉槍試瞄, 裝彈匣, 左線預備, 右線預備, 開保險, 開始射擊...
打完後, 有打到靶的就沒事, 沒打到的就到旁邊做伏地挺身... B)
  
先打 25M, 再打 300M, 不過 300M 打麵包沒事, 因為很多人根本連靶都看不到... B)B)
  
剛剛才想到, 國軍有射擊隊不是? 專門出來比賽的...

Jonry

lhc57118 wrote:
"以擊敵於灘頭 "
看到這句話
直接想到的是"砲兵"
應該會比狙擊手更有效的造成對手壓力

還有裝甲兵。
我在裝甲旅做兵的時候, 經常聽到這句話...

krisher

當兵也是有狙擊訓的啊.
不過槍換了, 槍背帶要不要換? 換了又要重寫準則教範什麼的, 誰來寫要寫多久? 不過也真該換了.

guruguru

300....  
人站在300公尺外，看起來是很小的耶~
不過25直接跳300，沒有75可打嗎?

kt

好歹也換個好一點的戰術背帶，槍在八十六年我當兵的時候才全面換發65K2，不用這樣子換吧。
  
基本上，國軍不是大陸軍主義，而是大軍備主義。
  
而軍備又只做好看的，爛爛的S腰帶和水壺依舊沒變
  
糟糕的訓練又太糟糕，一切的作為都是為督導而不是為實際狀況。

kt

補充一下，我在中心都可以三線都打到260~300，為了技測還被選去把一堆M16A1歸零。
  
射擊要好，多打才是重要的，作戰要好，確實的訓練才是重要的。一堆有的沒有演習都脫離現實紙上談兵。一天到晚兵期推演，推半天都是自己想好的劇本，解放軍不用這本～。
  
大概是中心打太多子彈了，下部隊後到退伍只打過六發子彈

Jonry

guruguru wrote:
人站在300公尺外，看起來是很小的耶~
不過25直接跳300，沒有75可打嗎?

我沒打過 75M 的, 大概是想節省彈藥吧...
其實就連 300M 也只有在新兵中心打的, 下部隊後只打 25M 的。

Jonry

kt wrote:
大概是中心打太多子彈了，下部隊後到退伍只打過六發子彈

我好一點, 下部隊後有一次是裝滿彈匣, 用三發點放的...

alberthuang

看來好像我的年紀有點老，因為我的時期打靶主要用57步槍，65拿來打靶的準度很差，
我個人覺得65要要求準度本來就很難。
其實在將來我想戰爭要以登陸戰決戰的可能已經不是那麼大，多半會像波灣或美伊戰爭以飛彈取勝，誰的錢多誰就有機會贏得勝利！

polar168

我是一個海軍艦艇兵,But因為近視太深(左右各800,加上100多的散光),所以根本沒上船,打靶.........你有用過仁山利舒嗎?
  
很久都沒見過了...........
  
PS.退伍己經六年囉!

zard

我已經退伍五年了,居然被叫回去打靶打了三次,共18發(教召)
如果有人想打靶的話,下次可以換一下
(開玩笑的)

mace

我88年下部隊時，部隊(飛指部)才從57步槍換成65K2 (從金門退下 送至兵整中心後，才轉給我們)，65K2是用黃油封裝在袋子了，我們就拿著一盆肥皂水洗著油油的槍洗了一個禮拜......><
  
此次大換裝，應該也是10年計畫，逐批換裝，K2也是換裝了很多年，才全軍換裝完畢，對了.....有人摸過65K3嗎？據說就是前線換裝K3，飛指部才換裝K2^^

gcvincent

射程不夠遠是否也就表示穿透力不佳?
如果敵方站六百公尺遠, 就算賽到中槍也頂多黑青嗎?
  
65跟65k2一樣嗎?
k2也可以很準的.
當兵只打過65k2, 如果是自己保養歸零的槍, 我記得150內都可滿靶.
25公尺歸零的時候, 連上至少有十幾個三發在靶心的吧.
第一次打90手槍( 上幾小時課, 打靶5發 ) 也可以滿靶啊, 但是沒辦法爆頭就是了.
  
承樓上所言, 不當的訓練與錯誤的裝備保養的確是......
例: 刺槍術時間多過打靶, 擦槍擦到麻膛的...
  
岔題一下, 當時心中最想打的還是T74, 50機槍
不過後來看過" 英雄不流淚\" ( Desperado ) 以後, 還是拿吉他比較帥.

mace

有誰知道 T91 跟 T86 有啥不同呀？
  
T86 戰鬥步槍問世時，很多人都給予好評，不過國軍並未大量採購換裝，T91有何過人之處，讓國軍採用呀？
  
我覺得一把可靠好操作易上手的槍 比有漂亮數據的槍 實在多了^^ (好像在講PDA 喔 )
  
K2 號稱改良自 M-16，結果勒........可靠度比M16 差多了......

mace

gcvincent wrote:
射程不夠遠是否也就表示穿透力不佳?
如果敵方站六百公尺遠, 就算賽到中槍也頂多黑青嗎?
  
岔題一下, 當時心中最想打的還是T74, 50機槍
不過後來看過" 英雄不流淚\" ( Desperado ) 以後, 還是拿吉他比較帥.

  
600M 是有效射程吧  彈道延伸超過此範圍就比較不易掌控，殺傷力還是有呀..不然流彈怎麼會打死人.....
  
我最想打的是 M-249 班用機槍

polar168

zard wrote:
我已經退伍五年了,居然被叫回去打靶打了三次,共18發(教召)
如果有人想打靶的話,下次可以換一下
(開玩笑的)

  
咦.........?可是我連叫都沒被叫過啊! (教召啦)
是海軍很少教召......還是......我變成了一個點召,教召都不到的逃兵,
虧我還是個飛彈下士,連"船上"的飛彈按鈕長啥樣都沒見過^_^|||

polo2345991

我最想打的是 M-249 班用機槍 [/quote]
--------------------------------------------------
M-249算是國軍最棒的一把槍(TOP GUN)
抽籤時抽中機槍兵~
從此就形影不離ㄌ...
M-249實彈射擊時的快感
不是K2能比擬ㄉ!!
射擊口令:
握射預備
甲上靶紙1-4號目標
定射
3發點放
1號目標(答答答)2號目標....................

neosubway

gcvincent wrote:
承樓上所言, 不當的訓練與錯誤的裝備保養的確是......
例: 刺槍術時間多過打靶, 擦槍擦到麻膛的...
  
岔題一下, 當時心中最想打的還是T74, 50機槍
不過後來看過" 英雄不流淚\" ( Desperado ) 以後, 還是拿吉他比較帥.

當時為了基地和三軍聯訓三天兩頭就要打靶，65K2一度射到很反感
剛好有機會使用50機槍，還將對面小山丘射的塵土飛楊，正在為它強大的火力而志得意滿時...
旁邊殘障小戰車轟的一砲，頓時覺得50機槍.....好遜...
  
可以的話超想玩火箭筒
可惜單價太貴上面不給玩
  
我離題了嗎?

joe1073

男人聊到當兵可就沒完沒了了
不光是國軍.政府機關也是
最大的問題是花了大把預算購置的裝備
過了半年一年就不行了.完全沒有後續的保養維修
前幾天看到民眾投書抱怨台中的'智慧公車站牌'故障率達85%以上
(就是可以告訴你現在公車到哪裡了?多久會來)
市政府及廠商的回答竟是
這種IC高科技的東西放在戶外日曬風吹雨淋.故障是難免的
  
看了真是一肚子火
就算那些白痴官員沒說.
廠商也不會以為公車站牌'不會日曬風吹雨淋吧..真是#$^&*!
  
前一陣子南部不也發生消防員不會操作雲梯車而燒死人的事件嗎
  
陸軍多花些錢在人員訓練.後勤維修吧
像大家常說的;把手上的裝備發揮到極致才是正道吧
自己六脈神劍都不練了.還去肖想火焰刀
  
以前是戰車旅三級履保士兼M88駕駛.
也幫65k2歸零過一次.(打完一堆槍後3天都會耳鳴)
65k2好好弄得話是隻好槍
雖然各式輪履車輛駕駛.直昇機等是需要短一點的槍械(M117也不錯)
可是這樣的全面汰換我還是覺得不需要

joe1073

tonyatta wrote:
(促成這個另一個原因 好像是T65K2的槍管用久了會有小麻煩??)
  

  
連上的軍械室有除濕機24小時開著.正確的擦槍.我們單位好像沒有一隻麻膛的.下級單位就不少了.不過我們神通廣大的兵器組總能在裝檢時'生出'新的槍管出來...舊的便成為後山裡的一坏黃土了

小酒蟲

tonyatta wrote:
看到這個不知道該擔心還是要高興
高興的是  一把更有彈性 體型適合我們拿的槍出現了
得哭的是 這真的有用嗎??

現行服役的 65K2 也差不多老到該換下的地步了。

jwan

tonyatta wrote:
http://news.pchome.com.tw/politics/bcc/20030830/index-20030830161601210186.html
  
看到這個不知道該擔心還是要高興
高興的是  一把更有彈性 體型適合我們拿的槍出現了
得哭的是 這真的有用嗎??
  
T91實際上算是一把卡賓槍(騎槍)  美其名: 突擊步槍
同級的有美系的M4  俄系的AK-74S
體型普遍在1M以下  收起來大概是80CM以下 拉長在80到90CM左右
  
(既然是國造的 就支持一下 畢竟國防自主還是很重要的)
直得高興的是 這支槍可以把以往的提把式瞄準具(覘孔)替換
換成內紅點  OR 其他的光學瞄準具  甚至還可以加上榴彈發射器
這代表著他有極大的任務彈性 而且他的體積也小
表示攜帶方便 人員心理壓力較小 更適合傘兵 特種部隊 以及後勤單位使用
(同是卡賓槍的前身T86[固定提把] 配發給憲兵隊以及前線後勤單位)
  
再來就笑不出來了:  T65K2的射程 1000M T91 600M  
雖然正常戰鬥都不會發生在射程邊緣的狀況 但是短了一點 總是比較吃虧
問題來了!!  那就交給狙擊手呀!  抱歉 我們好像沒有狙擊手..
什麼?? 沒錯 我們沒有正式的狙擊槍 狙擊學校 還有完整訓練的狙擊手
這樣我們好像會被打假的????
  
對於我們國家的建軍理念抱持著一種看不透的感覺.
既然保留大量的陸軍以擊敵於灘頭  
那麼我們是不是該有狙擊手來造成對手壓力呢??
(比較正式的狙擊槍 保警好像有H&K PSG-1  13KG太重)
另外就算是沒有這個問題  
美國即使有M4卡賓槍 旦也僅止於配發特種部隊跟傘兵
我們要全軍配發 似乎有點太過分了??  
(促成這個另一個原因 好像是T65K2的槍管用久了會有小麻煩??)
  
以上個人淺見  如有錯誤 敬請指證..

  
hmmm....
  
台灣算是高度都市化 短槍身在狹窄迴轉不易的空間 (如都市戰, 巷戰 )很需要  一般士兵也用的到, 叢林戰時也是如此
美國人的卡賓槍長度對東方人高度算可接受的標準步槍了
  
另一方面 其實我覺得600M是夠了
1st, 平時 300M站立靶都不見的打的到, 更何況在真正戰場雙方都盡量壓低身體高度, 在加上因壓力, 體力, 恐懼, 及樹木(叢林戰), 建築物(巷戰), 氣候等都會阻擋視線和降低子彈有效射程
2nd, 子彈威力越大 後座力越大 步槍就越難控制
所以美軍由M14-->M16, 紅軍從AK47-->AK74. 口徑越來越小
它們都覺得連發都不好控制了(第一顆最準 2nd, 3rd 勉強可以 4th以後 就...)更何況東方人, 只是在浪費保貴的子彈罷了
  
現在戰場講求分工, 每種士兵有自己的火力範圍 , 要不然每個士兵就發一挺機槍更省事
一般短距離的給步兵, 機槍因能在敵人步槍有效距離外形成長距離精確彈著來壓制敵方步兵進攻
  
就我所知當時 NATO在決定子彈口徑及種類時 也覺得1000M威力太強(除德國外)
是美軍堅持下才用 ....畢竟戰時它算是兵工廠吧
  
IMHO, 用這把槍對台灣來說是夠用
如有錯誤 也請指證

tkjoseph

Jonry wrote:
[quote]kt wrote:
大概是中心打太多子彈了，下部隊後到退伍只打過六發子彈

我好一點, 下部隊後有一次是裝滿彈匣, 用三發點放的... [/quote]
那我完蛋了,
連上還有五位數的子彈沒打,
今年又只剩四個月,會打到死~~~
  
戰術背帶在外島有換新的,
不過麻膛的情況蠻嚴重就是了.

Sideny

以前是連上的軍械士 , 所以玩過很多輕型武器 ( 憲兵 ) !
舉凡 90手槍 到 55訊號槍 !
         65K2步槍 但是出中心後再也沒見過 K1 / M16 !
         T75輕機 到 M60機槍 !
         比較特別的是 77衝鋒槍 與 鎮暴槍 !
  
在所有玩過的槍中 M60 的氣勢到現在還餘悸猶存 !! 那種沉悶又連續不高昂槍聲
甚是好聽 ! 不過剛下部隊就遇到整訓行軍要拿著 M60 走 30km 一晚上 , 隔天還要
帶 "他" 上衝山頭能不印象深刻也難 !
  
實用評價 :
90手槍     哨長上哨必備耍帥之用 ! 因為是國造又大量生產所以槍枝無法歸零 !
65K2步槍  一兵大副上哨被操之用 ! 當你能從中心單手握槍不動兩小時 , 而且被
                 機車哨長出持槍敬禮操後 , 您就能理解未啥憲兵能持槍清槍了 !!
77衝鋒槍 就是烏茲啦 ! 真是一把浪費 90子但的好槍 (三發點放) !
鎮暴槍    專打橡膠子彈與催淚瓦斯彈 , 不過看起來很像榴彈槍 !
                橡膠子彈朝人打很爽 (演習時) , 一次散射可看到對面的同袍已經在討
                論今晚要如何處置開槍的傢伙 !

tonyatta

mace wrote:
有誰知道 T91 跟 T86 有啥不同呀？
T86 戰鬥步槍問世時，很多人都給予好評，不過國軍並未大量採購換裝，T91有何過人之處，讓國軍採用呀？
我覺得一把可靠好操作易上手的槍 比有漂亮數據的槍 實在多了^^ (好像在講PDA 喔 )
K2 號稱改良自 M-16，結果勒........可靠度比M16 差多了......

  
T86出來的時候是依照美軍M4卡賓槍系列的設計
縮短槍管 伸縮槍托 然後聯勤都會把原本的氣體傳動改成有機械連動的方式
(此舉確保不會被COLT告)
不過M4的過人之舉在於它的RIS(Rail Interface System)
簡而言之  戰術滑軌 可以將提把拆下來 換裝其他的瞄準具
T91就做進去了   
除此之外 T86除了少量配發本國單位 也有"支援"少數中東國家
  
大家來吧!!  America's Army
滿足各位的期望

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tonyatta

joe1073 wrote:
連上的軍械室有除濕機24小時開著.正確的擦槍.我們單位好像沒有一隻麻膛的.下級單位就不少了.不過我們神通廣大的兵器組總能在裝檢時'生出'新的槍管出來...舊的便成為後山裡的一坏黃土了

  
就是這個 麻膛
這是哪方面的麻煩?  不去更換槍管會有什麼問題嗎?
似乎是非常的嚴重