[推薦] [行動] 拒按指紋，給我身分證！

katsudon

酒蟲兄所言甚兇，敝人認為，國家收集公民資料，是合理的，完全可以為國民帶來很大的福祉。至於哪個當頭用什麼手段來完成這件事，我無以置評，因為我不住在台灣。秦始皇統一中國的手段大家並不認同，但是單一國體和種種制度，為後世的中國人打開了一個新紀元，這是無可否認的。

我相信指紋技術的未來和利益，因為我已經在享用。

今天國家硬要我給指紋，去美國老美也硬要我繳出指紋，如果我夠男人，就兩個都不給，沒道理只愛給外人，而不支持惠國益民之事。

我旅居多國，有很進步的，有落後的，台灣過去十幾年已是極盡民主和上進的國家。可惜咱們不知珍惜和善加利用，我只有嘆息。

而我並不是自己愛做外國人，幾十年前那塊土地的頭，讓我們留不下去。
(那時國家如果要指紋，不知誰敢吭聲?)

我唸書時，在沒人要做台灣同學會會長時，看不下去而自告奮勇的做了兩年的會長，我父親創辦本地的僑校，我曾出錢出力的做了四年的僑會理事，照顧一些年輕僑友。

我想，很多生長在台灣的人和我比起來，可能他們要算香蕉了。

酒蟲兄叫我去當外國人之言，實在令我完全無法接受。

也罷，國家收集不成指紋，自然也無法對全民使用指紋技術，無人受惠。
對我也不痛不癢，我是吃飽沒事，自己多話了!

小酒蟲

秦始皇？他的各項政策有好有壞。但若好的不學要學壞的....那麼希特勒的種族屠殺其是就是優生學的一種手段，為什麼當時大家不願「為國犧牲」？

而且你一下又說要支持國家政策，一下又說是幾十年前國家讓你留不下去，這不也是你對當時政策的一種反對？既然你能用遠走他鄉的方式提出你的不同意，那留下來走不了的人為什麼不能有反對的聲音？你可以選擇贊成國家收集指紋，但不代表其它反對聲音就是不愛國、不知珍惜。

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-7-1 at 19:25 ]

chihhsiungchen

每一個國家的民情，和民主的發展，都有其時代背景，不能直接套用。
大家都可以有表達的機會（但請不要人身攻擊）。

國家要我服兵役，繳稅.......理由都正當充足，我都做！

國家要我按指紋，我認為說法和理由真的弔詭（全民按指紋，大家就不會犯罪？指名道姓的通輯犯都抓半天抓不到，有指紋又能如何？），憲法的義務盡了，總得給憲法的權益吧。

我想表達的，就是：大法官沒說可以按之前，我都認為是無稽無效之論，大法官說需要配合按，我再來抗爭。
現在在PI上說的，都只是熱身而已。

simonpeng

Originally posted by 小酒蟲 at 2005-7-2 11:03:
秦始皇？他的各項政策有好有壞。但若好的不學要學壞的....那麼希特勒的種族屠殺其是就是優生學的一種手段，為什麼當時大家不願「為國犧牲」？

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-7-1 at 19:25 ]

希望你說的種族屠殺是指強迫問題胎兒墮胎，或限制先天障礙人士生育的政策，
不然屠殺猶太人的行為，我真的不覺得是優生學的一種。

小酒蟲

那當然是「很偏激又自以為是」的優生學....B)B)B)
在此用來反諷 katsudon 的看法：「國家政策就該支持。」

Lutz

國家為了全民福祉所制定的政策都要照做
代表著國家是超越在個人之上的
民主政治中尊重每個個人的主要理念也就容易被忽略

再者，如果為了國家更進步、生活更方便、社會更有秩序
替每個人都安排得好好的，真的就比較好嗎？
在「美麗新世界」這部小說中描述就是這種進步、規律、秩序的世界
雖然其寓言觀念有些過時，也未必成真
但已經足以讓人反思何謂「最好的安排」，以及人應該為此付出什麼樣的代價

katsudon

1. "希特勒的種族屠殺" 這個比喻來形容收集指紋，似乎有過頭。我蓋過指紋，十個手指蓋完加洗手，全程不超過五分種，身上最多洗死幾千隻細胞，並不是什麼拋頭顱，灑熱血，攸關性命的身家大事。

2. 益國益民之事，自當義不容辭，如果指紋技術能為群眾帶來大福利，即使今天老蔣來叫我蓋，我也蓋。問題是各位看不看的到指紋技術的利益?

3. 我建議大家若真有意見，應該是針對指紋蘶集的方法，和主事的人，但是指紋還是去蓋吧，國家早日有全民指紋資料庫，才早日能引用指紋技術來福利大眾。指未反對而反對的人，請先做一些厲害評估。而只為怕私人資料被濫用的人，你任何資料都早已不是秘密了，不差指紋一個。而若真有人要跟你過不去，不用指紋也可讓你吃不完兜著走。我都被兜走了。

急智問答:
"而且你一下又說要支持國家政策，一下又說是幾十年前國家讓你留不下去，這不也是你對當時政策的一種反對？"
當時國家腐敗，(現在可能也還腐敗) 家父為反腐，得罪"高"人 (腐敗的是人，國家政策很漂亮，比文章還美)  並非反對國家政策。我雖然對以前的政府很感冒，但是我還是很認同當年的一些政策。台灣今天傲人的成績，是幾十年上進的成果。

"既然你能用遠走他鄉的方式提出你的不同意，那留下來走不了的人為什麼不能有反對的聲音？"
我沒意思說大家不能有反對的聲音，(如之前發言大家不能笑笑接受，我很抱歉)
只是覺得很多人的焦點似乎放錯地方了。

"但不代表其它反對聲音就是不愛國、不知珍惜。"
我沒說誰不愛國，但是在很多住在台灣的台灣人生在福中不知福倒是真的，全世界比台灣有效率有遣力，有發展的國家不多，但是不知道有幾個真的這麼覺悟了。

katsudon

補充完結:
大家都認為，蓋指紋，保治安，可信度很有限。
其實不仿想想，蓋指紋，好福利，絕對是真的。

這裡提供兩個案例給大家參考:

1.健保案例，如我之前所言，我僑居地的健保系統，可蓋指紋驗證即可，當人帶病在身 (以我們華人的習慣，不病到快爬不起來是不找醫生的)，能少排隊十分鐘，能夠忘了帶身分證或健保卡(病到快爬不起來時常會發生的)，依然能順利看完病，而不多花一分錢，這是一件幸福的事。 而對分秒必爭的人(相信台灣應當依然是分秒必爭的)，這更直接提升了個人生活的效率，是真正的科技改善生活的案例。

2. 第三世界國家的假證件如同報章雜誌般的普遍，此地進出國的國民都會比對證件，國家資料檔，和持件人的指紋，避免 "黑人" 進出國境。如此，罪犯和非法移民是滿有效的控制住的. (哈! 這我們倒是做的比老美好!)

說實在的，也許大家並沒有警覺，今天做一張精細的假證件(包括印了指紋的身份證)，已是隨手可得的技術。整容，簽名造假，傳統式的身分確認方法已進入它時代的尾聲。指紋是目前最個人，最經濟，最成熟的新alternative身分驗證技術. 國家必須在短期內建立資料檔，啟動指紋系統，才能保障現有的社會秩序不被劇烈的破壞。

當然，沒有一個政府會大剌剌的公佈這個事實，來造成群眾的不安 (不過現在用的藉口的確比較白)。我僑居地過去的政府夠專制，早已訂下蓋指紋的規定，今天倒是 "後人乘涼" 了。

希望，大家去做一件利人利己的事。。。。。

北極星

Originally posted by katsudon at 2005-6-30 09:03 PM:
老天! 國家收集個指紋，大家就這麼哀號!

我所僑居的國家......(略)

謝謝這位僑居外地的朋友所惠賜的寶貴意見。

willyhuang

只簡單講一句：
你放棄自己的隱私權，是一件事，要對政府歌功頌德，是一件事，
但也請你不要忽視我們不想讓政府掌握指紋資料的自由及隱私權。

如果自願按指紋，今天的政策不會有這麼大的爭議，
但如果今天是不按指紋，連身份證都拿不到，我們的國民資格與其他人並沒有不同，憑什麼受到這樣的差別待遇？
你喜歡被專制轄管，那是你的自由，我們要有隱私權，也用不著閣下在那裡說嘴兼批評。

Lutz

Originally posted by katsudon at 2005-7-2 20:55:
補充完結:
大家都認為，蓋指紋，保治安，可信度很有限。
其實不仿想想，蓋指紋，好福利，絕對是真的。

這裡提供兩個案例給大家參考:

1.健保案例，如我之前所言，我僑居地的健保系統，可蓋指紋驗證即可，當人帶病在身 (以我們華人的習慣，不病到快爬不起來是不找醫生的)，能少排隊十分鐘，能夠忘了帶身分證或健保卡(病到快爬不起來時常會發生的)，依然能順利看完病，而不多花一分錢，這是一件幸福的事。 而對分秒必爭的人(相信台灣應當依然是分秒必爭的)，這更直接提升了個人生活的效率，是真正的科技改善生活的案例。

2. 第三世界國家的假證件如同報章雜誌般的普遍，此地進出國的國民都會比對證件，國家資料檔，和持件人的指紋，避免 "黑人" 進出國境。如此，罪犯和非法移民是滿有效的控制住的. (哈! 這我們倒是做的比老美好!)

...

你舉的兩個例子我認為說服力不高

1.如果你今天真的送急診,或掛急診,醫院也不會跟你說:
  "抱歉,您的證件不齊,我們無法證實你的身份,無法為你急救"

2.持假證件出入境的防範,應建立在完備的情報網,以及情治/刑事偵蒐技術
   而不是將每個都當成可能的偷渡客或嫌疑犯來處理
   再說,依你說假證件氾濫,那麼它要把它的指紋弄成合法身份也並非不可能

而且,天下沒什麼東西是對有利無害的,都只是相對性的取捨

------------------

蓋指紋，好福利<<----不曉得為什麼,看到這句話會讓我想起樣板戲跟口號

chihhsiungchen

蓋指紋，好福利，絕對是真的。
這句話是指，蓋完指紋後，可以領一個7-11的福利社御飯團，而且可以馬上領？

我記得相關單位並沒有做類似的承諾啊！

小酒蟲

Originally posted by katsudon at 2005-7-2 04:21:
"希特勒的種族屠殺" 這個比喻來形容收集指紋，似乎有過頭。

不會啊。

1. 它是國家政策。
2. 口號更美（維持亞利安人的優秀血統！）。

這不正符合了你「珍惜國家，支持國家政策」論點？

Originally posted by katsudon at 2005-7-2 04:21:
"而且你一下又說要支持國家政策，一下又說是幾十年前國家讓你留不下去，這不也是你對當時政策的一種反對？"
當時國家腐敗，(現在可能也還腐敗) 家父為反腐，得罪"高"人 (腐敗的是人，國家政策很漂亮，比文章還?  並非反對國家政策。我雖然對以前的政府很感冒，但是我還是很認同當年的一些政策。台灣今天傲人的成績，是幾十年上進的成果。

你家算幸運了，還有機會移民到國外；不過你也該知道有多少人沒你那福份而倒楣入獄的吧？所以，走不了而只能留在台灣的人就該小心點乖乖聽話，因為一旦得罪高層，連逃到國外的機會都沒有。畢竟連指紋都被政府登記了，只有花錢找秦博士才能幫你換掉。

Originally posted by katsudon at 2005-7-2 04:21:
很多住在台灣的台灣人生在福中不知福倒是真的，全世界比台灣有效率有遣力，有發展的國家不多，但是不知道有幾個真的這麼覺悟了。

現在國家政策也很漂亮啊：

全民拼治安（所以到處都有攝影機三步一崗五步一哨）
奶茶換軍購（所以從一年一吃掉一條高速公路變成六千億的奶茶）
指紋防犯罪（所以要請張鍚銘回台灣按指紋）

所以你家什麼時候會真的覺悟要移民回這個好山好水好地方呢？

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-7-2 at 15:59 ]

simonpeng

看到這裡就讓我想到 Minority Report 裡的未來社會，只要有顆眼球就甚麼事都會發生。

凡興一利必有一弊。
壓指紋對政府管理人民是絕對比較方便。
但是這個政策對人民的傷害有多大，影響有多廣，政府好像是都視而不見。
況且政府也不敢說有全民指紋庫後，犯罪率可以降低多少，
破案率可以提高多少，詐騙集團就不敢猖獗了等等。
所以利真的大於弊嗎？

可能我的理想是屬於無政府主義，所以我一向都很排斥政府多事。
多一事不如少一事，政府你就饒過人民吧～

katsudon

回Lutz:
我是說一般門診，不過很多人如果不是病的很重，是沒時間看醫生的。

假證件好做，竄改國家資料到不是隨便人能做的，所以要，人，証，資料都對上比較不容易。

有利無害我不敢說，不過我也這麼過了21年，到沒見過什麼有關的問題。

其他就見仁見智了。

katsudon

酒蟲:  我想說的都說了，咱們就甭抬槓了。

遠走他鄉，大半輩子在國外過了，我的人脈，事業，都已建立在異鄉，我已步在不歸路。就算˙阿扁送我一份台灣等值的事業，我也還欠這裏養我21年的土地和人一份濃厚的人情和恩情。但是我時常的為子女的未來想著，他們願意的話，應該再轉移到更有未來的國家。

如果你也是受舊政府害的僑民，那就別拿這事來挖苦人，如果你沒被害過，那也請更不要拿這種是來抬槓。 政府要害人，不差指紋這份資料，政府要惠民，有指紋資料倒是可做很多事。

kencheng

Originally posted by katsudon at 2005-7-3 07:23 AM:
酒蟲:  我想說的都說了，咱們就甭抬槓了。

遠走他鄉，大半輩子在國外過了，我的人脈，事業，都已建立在異鄉，我已步在不歸路。就算˙阿扁送我一份台灣等值的事業，我也還欠這裏養我21年的土地和人一份濃厚的人情和恩情。但是我時常的為子女的未來想著，他們願意的話，應該再轉移到更有未來的國家。

如果你也是受舊政府害的僑民，那就別拿這事來挖苦人，如果你沒被害過，那也請更不要拿這種是來抬槓。 政府要害人，不差指紋這份資料，政府要惠民，有指紋資料倒是可做很多事。

政府要害人，不差指紋這份資料，政府要惠民，有指紋資料倒是可做很多事。

→這句話有什麼根據嗎？目前的資源我到覺得就可以做很多事，
如果是因為基本的要求沒做好，怎麼知道非要指紋不能做好事？
所以我想把他反過來講：
政府要做事，不差指紋這份資料，政府要惠民，沒有指紋資料還可做很多事。

世界上很多國家並沒有要求國民按指紋，但政府是否就運作不下去了？

另外，兄台曾經問到，是否大家都沒有看到可以帶來的『好處』，
但我從您一貫的文章裡，倒是沒見到您想到什麼壞處，還只是片面的思考，
這種情況是：如果政府為善，那麼便無可挑剔，
但政府為惡，那麼他便有如利刃在手，
我認為大部分持反對意見的朋友並不是思辯『拔一毛以利天下而不為』，
而是思考『人權的重要原則性問題』，
重大原則性的問題是不能夠因為違反的動作很簡單就被犧牲，
就好像之前有朋友提到的『水煮青蛙』的過程一樣的麻木；
而如兄台所言：
『我蓋過指紋，十個手指蓋完加洗手，全程不超過五分種，身上最多洗死幾千隻細胞，並不是什麼拋頭顱，灑熱血，攸關性命的身家大事。』
『我建議大家若真有意見，應該是針對指紋蘶集的方法，和主事的人』

就是這樣令人擔心的想法，我想大家的擔憂與您思考的層面是不同的，
大家正在討論重大原則問題，而您的提議確是要大家避開最重要的人權爭議 (爭一世)，
去爭論較為其次的執行技術問題 (爭一時)，我認為如此未免將這個問題的格局限制的太小了。

另外，兄台頻頻說：我目前僑居的國家如何如何的好，
可是我認為即便是真的有夠好，關鍵不只按指紋這件事其一，
把整個大項目的比較只窄化到比較有否『按指紋』，
恐怕是犯了見樹不見林，有點將問題過於簡單化了，
我倒是覺得可以看看『關鍵任務』這部片子，
裡面若干的啟示約略可以反應一些理想性與現實人權的衝突，
再說政府是人組成的，不要把政府的陳義提到跟國家一樣高，兩者是不同的。
(例如這樣的說法：每個國家都很偉大，但有的政府是不受人尊敬的....(並不是指任何特定對象，用的是一種說法，來突顯兩者的不同))

另外，關於兄臺所言：
如果你也是受舊政府害的僑民，那就別拿這事來挖苦人，如果你沒被害過，那也請更不要拿這種是來抬槓。

我認為這是您之前一再提及的，旅居各國、僑居地的優點、移民、受迫害、身為一個被迫害的僑民對於政府、國家的信仰....
這是您一再在論述中提及您的意見的背景支撐，
我想提出討論也不為過，
在下不才，我理解的小酒蟲兄的意見是：
一但此重大原則的決定有誤差，身在台灣的人民將遭受的可能危難是『有能力』僑居國外的朋友可以逃避的，但身在台灣的朋友卻是不能不思考的，而這個背景又是您陳述意見最有力的支撐點，而且還沒有替大家想想其中的重大弊端與缺點。

以子之矛攻子之盾，
或許有點過於刺激，
但真正深刻的意義，
在於要提醒兄臺，試著從可能的弊端思考一下，
真正理解持反對意見的網友所提出的討論深層的意義，
而不是只用『自身生活的經驗』，只從一個面向來思考重大問題。

另外再提一下，我們應該大部分的人有繳稅、盡義務，
按照國家規定辦事，我很珍惜目前的環境，
(另一方面說，則是我們是小國民，沒能力可逃避)
我們擔心的就是有不特定的對象不珍惜目前的環境，不充分利用現有的資源為大家謀福，
而思考用一些具有爭議性的手段來行事，所以憂心非常，這是我們身在台灣小國民的心情，
也請兄臺能夠體會；一件事，有利有弊，我們避無可避，好壞層面都得設想，原則問題更不可輕放，因為大家都不想當鍋子裡的青蛙才是。

ShotLiang

Originally posted by katsudon
我無以置評，因為我不住在台灣

因為你不住台灣, 所以不能代表台灣人講話,
台灣現在政府很多作法都有爭議,
而且各種資料都有可能外洩, 被更改

Originally posted by chihhsiungchen
我想表達的，就是：大法官沒說可以按之前，我都認為是無稽無效之論，大法官說需要配合按，我再來抗爭。現在在PI上說的，都只是熱身而已。

我的感覺也差不多, 現在很多法院判決, 憲法解釋已經讓我感到不太能接受, (法官素養有時不過如此)
如果大法官硬要人民接受政府提不出合理理由卻要人民按指紋的判決,
我也要去抗爭, 反正中國歷史上每過幾百年就有一場革命, 頭頭換人作也不是壞事

supercat

Originally posted by kencheng at 2005-7-3 18:08:
試著從可能的弊端思考一下，
真正理解持反對意見的網友所提出的討論深層的意義，
而不是只用『自身生活的經驗』，只從一個面向來思考重大問題。

現在正反面意見都有人支持, 那到底誰可以決定這件事要不要做呢??
或是說誰或哪些人來決定比較恰當, 支持與反對的雙方都可以接受??

chihhsiungchen

其實就算到最後，經由抗爭活動（不管人少還是多？），按指紋還是立法通過，最終還是得按指紋。
（當然我是希望，個人隱私權的戰線，終能勝利）

但是整個過程，是要讓政府官員（不管是否有民意基礎），知道重大或全民性的政策施行，需要千思熟慮，不是哪天想到，就放個砲，讓全民買單。

民主過程是辛苦的，反對不是作亂，事過境遷再來想想，或許會有很多省思。我第一次參加民運，是在郝柏村兼任行政院長的事件開始，很多事件其實不是沒意義的。類似事件，包括當時有志之士苦薦保留當時的淡水紅樹林，蔣經國才把當時的一些非急迫的開發案暫擱，將紅樹林明令保存下來至今.............

supercat

Originally posted by chihhsiungchen at 2005-7-3 23:09:
但是整個過程，是要讓政府官員（不管是否有民意基礎），知道重大或全民性的政策施行，需要千思熟慮，不是哪天想到，就放個砲，讓全民買單。

政策的執行與推動一定會有若干程序, 說成想到就放各砲也太言過其實

問題在於與會的專家學者根本不食人間煙火, 常常訂出一些讓人昏倒的法案

希望可以找出各良好的機制, 將民意導入, 以免再起糾紛

北極星

Originally posted by katsudon at 2005-7-3 07:23 AM:
如果你也是受舊政府害的僑民，那就別拿這事來挖苦人，如果你沒被害過，那也請更不要拿這種是來抬槓。 政府要害人，不差指紋這份資料，政府要惠民，有指紋資料倒是可做很多事。

結合前文所述，你的觀念與論點不單純是國家權力與人民隱私之間的關係，還混雜你個人與(舊)政府之間有過的糾葛，將兩者混為一談而對(新)政府施政予以認同，這種奇妙的思維傾向應該不只我讀出來而已吧？不知道你對前文討論過的許多細節有沒有一定的認識，經過這幾天的討論，本篇始終沒有指證、責備與懷疑政府(決策團隊+行政官僚/中央與地方)對人民隱私的濫用，而是在以下三點：

1. 領取身分証明文件 與 建立指紋資料庫 之間的關係 (這是本篇標題，請看前幾頁的集中討論)
2. 思考政府建立全面與統一的指紋資料庫的各種潛在問題與可行性
3. 討論政府建立該資料庫的動機與目的及其侵害人民隱私的可能性

關於第一點，你寶貴的意見到目前為止是零。對於第二、三項，你所舉出的兩個應用例證在本地還沒有到達需要使用指紋資料庫的程度，不僅本地患者在就醫時即使缺少證明文件仍可以進行看診，犯罪偵防也沒有因為指紋資料庫而出現正相關的提升，尤其後者為政府對該資料庫的說明要點，在前文已討論過其可行性。

指紋資料庫除了辨識身分之外已沒有其他用途，辨識身分的方式卻很多，難道就因為傳統的方式有缺陷就必須全面廢除？本地電訊、戶籍資料庫的管理已問題叢生，詐騙集團隨時都可以發訊息給每一個人，當指紋成為日常事務中確認身分的合法資料，你又能保證沒有更進步的科技能夠複製指紋、盜取資料庫？這難道不是更直接危害到每位民眾的個人權利？因噎廢食，何其智也。

supercat

Originally posted by 北極星 at 2005-7-4 00:22:
犯罪偵防也沒有因為指紋資料庫而出現正相關的提升，尤其後者為政府對該資料庫的說明要點，在前文已討論過其可行性。

從頭到尾都沒有人能夠提出有力證據, 為何總是可以堅稱犯罪防治沒有因此而提升的可能
單純個人想法??其他國家實施的結果??專家討論的成果??

指紋資料庫除了辨識身分之外已沒有其他用途，辨識身分的方式卻很多，難道就因為傳統的方式有缺陷就必須全面廢除？本地電訊、戶籍資料庫的管理已問題叢生，詐騙集團隨時都可以發訊息給每一個人，當指紋成為日常事務中確認身分的合法資料，你又能保證沒有更進步的科技能夠複製指紋、盜取資料庫？

如果能多一個保護機制, 有何不可, 現今的科技複製身分證明非常容易
未來最壞的狀況也頂多就是現在這樣而已

請不要自己把未來的狀況設定為指紋為唯一身分證明, 未來的事情大家都不知道...

[ Last edited by supercat on 2005-7-4 at 00:40 ]

北極星

Originally posted by supercat at 2005-7-4 12:36 AM:
從頭到尾都沒有人能夠提出有力證據, 為何總是可以堅稱犯罪防治沒有因此而提升的可能
單純個人想法??其他國家實施的結果??專家討論的成果??

是的，不確定有沒有更好或是更壞，不但沒有證據，你也說了「未來的事情大家都不知道」，也附加「...」。

如果能多一個保護機制, 有何不可, 現今的科技複製身分證明非常容易
未來最壞的狀況也頂多就是現在這樣而已

請不要自己把未來的狀況設定為指紋為唯一身分證明, 未來的事情大家都不知道...

請問我前文哪邊有寫「唯一」？現在戶籍、交通、醫療、學籍已經「多本」了，「唯一」還得了？這在「身分證晶片化」議題裡可以討論更多吧？

katsudon

Kencheng, 一件事，有利必有弊, 我完全認同. 我正是和妳們一樣，要大家把眼光放遠，重點放在把握機會，創造雙贏！ 我再舉一項我看得到的利益。

我所能預見的，指紋或更加個人化的資料成為國家檔案，將是世界的潮流與趨勢，世界進入更加國際化的未來，有必要一套跟的上時代的新人民ID系統。先完成的國家，就取得先機和商機。

指紋資料，以台灣歹徒的手段，有新貨，絕對會套新招。過招之後，這將成為台灣領先他國的KNOWHOW。就算八十年後台灣才啟用指紋系統(多數不繳指紋的都歸西了)，八十年後依然會有駭客，資料依然會外洩。

配合趨勢，是替自己和別人爭取一份世界舞台的競爭力。台灣這塊已近開發完天然資源的小島，如果要有繁榮，一定要有本事賺很多的外國人的錢，而多一分競爭力便多一分機會!

台灣早已掌握指紋技術日常應用的軟硬部份 (我們這裡用的指紋掃瞄器便是MIT的)，台灣如果能優先掌握指紋軟硬技術在行政上的的KNOWHOW，不難替台灣賺幾個億的外匯。 這錢或直接或間接的都會注入台灣的民生經濟裏。

所以無視政府手段如何，先替自己的未來爭取機會。要和國家談判的機會和事件永遠還有一卡車。

接下來的呢，是我對台灣政府，和民主人權的看法，也間接解釋我會完全無視很多人積極討論的所謂技術性與合法性的重要。 大家看看就好，看不下就跳過:

扁政府是否會比前政府更廉明否？絕對有問號，政黨交替，國家換了一批丟了大把銀子的人來做事，他們不好好的刮你們一刮，你們當這世上有多少聖人？而民主系統真允許聖人當道？

扁政府是否比前政府無能？絕對是！不說個人能力，黨內無多成熟人才，國會內無壓倒性決定權(換句話說，無法專制)，走一步要花九分力,給他和老蔣一樣多的時間，他也做不了老蔣一半多的事。所以，扁政府無能，認了吧，這是台灣人決定出來的結果！ 也不用期望下一任政府會更愛民，他們也將會廢九牛二虎之力才奪得半片江山，而天下沒有白吃的午餐。

國家和企業是類似的團體，那見過整天連內部都搞不定的企業，能對外有太多搞頭? 而沒搞頭的企業的員工自然更沒搞頭，沒好日子過。這是連鎖反應。所以國家要比人家更進步，要賺別人的錢，如果無法凝聚大眾的力量，是做不到的。

若說 "人權" ，說句不好聽的 "是很狗屁的東西" 。有本事的國家 可以講講人權 讓人覺得漂亮， 已經腹背受敵，無國格國權的國家，太講這個的話。。。。。

政治這東西，本來就是一套愚弄和宰割人民的手段與工具。會搬出來讓大眾討論的東西，都不是最痛的地方，也不是最重要的厲害之處，不然就是政黨內已內定答案。

講幾個例子吧:
講民主，真正住過美國的朋友都會發現，那國家是專門 "講" 民主的，很多事比專制國家更專制，所以他們才能很強。很多大事情，輪不到民主來討論，比如說，美國是化工大國，很多工業依然是高污染的，所以大企業依然是在嚴重的污染自然環境。當然他們都會挑人煙稀少的地方幹這種事，不過生態圈是一體的，所以最後還是會有很多的受害者。問題是，以經濟效益來算，告一次，罰一次還比較划算，所以幾十年了，再怎麼抗爭，法院訴訟，修改法律，這些企業依然繼續的害死人，這些死人的人權有伸張了嗎? 有 ! 一切都很合法合程序，許多民眾，地方，國家和企業的訴訟，贏得了很多漂亮的勝訴，罰款，賠償，但是一條命值多少? 因為整件事情的宿命早已決定他的結果，化工產業帶動整個國家的經濟命脈，現前照顧到的人遠比害的人多，所以被害人只能壯烈的被犧牲了，再怎麼講技術與法律層面也起不了作用。現在和往後幾十代子孫的健康和性命和人權，無法被考慮。

說台灣吧，台灣的競爭力，仍有相當大來自高人一等的勞動力，我老姊在台灣上市公司做外貿文書，我乾弟在知名IT公司做生產主管，他們如同許多的上班族，都希望能有比較多的時間照顧自身生活，家人，但兩人都做得無天無日，勞基法在幹什麼? 這不是人權嗎? 企業每天或有償，或無償的 多剝削員工 1/12 或更多的生命，合法嗎? 為什麼大家都默默接受了呢?  因為不苟同就別幹了，那我倒覺得1/12 的生命的權益遠超出十個指紋的權益。勞工法是否合理? 按工時數上班是國家答應我的權力，只能在 "為了競爭力" 的名義下為企業犧牲。還是須要修改法律增加工時? 如果不這麼幹活，台灣就別混了。所以這事也別談人權了。

所以說，所謂的手段與程序合法與否，實在不是事情的重點。扁政府用人不當，不會騙大家的指紋，那是他的敗筆。你跟著起鬨，那只是成了反對黨的工具罷了。重要的是你和這個國家，會有多少好處? 有多少壞處? 好壞的天平倒向哪一邊? 我倒向捐出指紋，賺取未來的利益。現在的危險，以後一樣會發生，與其發生在兒孫身上，不如發生在自己身上。

政策的事本就是一場買賣，積極推動 "賣" 方價碼，賣主才會受益；消極的說不賣，最後雙方都做了無聊事，兩方都損失了。

指紋案已提出，已經耗費了國家資源(你們的納稅錢)，效率，和群眾的精力。如果不了了之，損失的是整個國家和人民。從事件中汲取最大的利益給自己和最多的人，才是雙贏之道。

smallwhite

Originally posted by katsudon at 2005-7-4 10:24 AM:
Kencheng, 一件事，有利必有弊, 我完全認同. 我正是和妳們一樣，要大家把眼光放遠，重點放在把握機會，創造雙贏！ 我再舉一項我看得到的利益。

我所能預見的，指紋或更加個人化的資料成為國家檔案，將是世界的潮流與趨勢，世界進入更加國際化的未來，有必要一套跟的上時代的新人民ID系統。先完成的國家，就取得先機和商機。

指紋資料，以台灣歹徒的手段，有新貨，絕對會套新招。過招之後，這將成為台灣領先他國的KNOWHOW。就算八十年後台灣才啟用指紋系統(多數不繳指紋的都歸西了)，八十年後依然會有駭客，資料依然會外洩。

配合趨勢，是替自己和別人爭取一份世界舞台的競爭力。台灣這塊已近開發完天然資源的小島，如果要有繁榮，一定要有本事賺很多的外國人的錢，而多一分競爭力便多一分機會!

台灣早已掌握指紋技術日常應用的軟硬部份 (我們這裡用的指紋掃瞄器便是MIT的)，台灣如果能優先掌握指紋軟硬技術在行政上的的KNOWHOW，不難替台灣賺幾個億的外匯。 這錢或直接或間接的都會注入台灣的民生經濟裏。

說的太好了，替您拍拍手，
所以小弟建議依此前提，
指紋也不用做資料了，要做就做更有未來性的新方案吧，
如果不麻煩的話，也請您回來台灣一起幫個忙吧，大家全去捐血捐精，做DNA 資料庫好了，
或許能以此為基礎 ，讓台灣的生化科技工業更上一程樓，
如此一來，對國家的供獻更多，而且這個技術的可能性更多元。

(想想看，能夠有全台二千多萬人員的完整資料庫可供分析研究，
這是一件多麼令人振奮的事情呀，如此一來，一定能在短時間內做出劃世紀的成果的，
而且更有可能會發展出新一代的台灣人，有更強的體能，
更好的記憶力等等，從根本上來加強台灣人的競爭力，這個IDEA 果然不錯)
PS 不曉得小弟這樣說會不會離題太遠了? 再說下去搞不好連鋼彈都要跑出來了 ccc

[ Last edited by smallwhite on 2005-7-4 at 10:56 ]

katsudon

我和老蔣沒過節，只是家中老人會咬牙切齒。我只來的及感受到舊社會中種族的不平等對待。和我老爸被社會的不正義整到要帶我們離開。不過 "不正義" 不是台灣的專利，我是很清楚的。而我支持現行政府，因為那是唯一大家都贏的可能，台灣是在和全世界競爭著。

1. 領取身分証明文件 與 建立指紋資料庫 之間的關係
這是政府要收集指紋的手段，既然建議大家給，自然是不合法也配合 這是我的論調 和 對岸的 "黑貓白貓說" 類似吧!

2. 思考政府建立全面與統一的指紋資料庫的各種潛在問題與可行性
潛在問題很多，就如WINDOW的洞永遠堵不完一樣，我不是專家，也不是駭客，無法具體貢獻。唯有本身經驗，僑居21年，此國並無暴出任何相關新聞，個人與所識之人並無相關問題。此地只爆出多次大型假信用卡事件。

3. 討論政府建立該資料庫的動機與目的及其侵害人民隱私的可能性
許多網友的高見已明說。我唯一能補充的動機是，政府搞不好也是在為三通做準備。

我就是覺得標題已誤導焦點，所以才發言的，當然我對標題毫無貢獻。
也許，我們這種越過黑水的人，本身的思想，就是看見機會往前衝，不怕什麼可能。就像許多當年離開唐山的先人一般。這種思想大概和現在的台灣脫節了。

北極星

直說現在反對建立資料庫等於「擋人財路」就好，何必這麼長篇大論、模糊焦點。

北極星

Originally posted by katsudon at 2005-7-4 11:12 AM:
我就是覺得標題已誤導焦點，所以才發言的，當然我對標題毫無貢獻。

這標題所指出的事件是導火線，麻煩你先弄清楚來龍去脈，不要再誤導讀者了。

jwan

Originally posted by katsudon
.....資料依然會外洩。
配合趨勢，是替自己和別人爭取一份世界舞台的競爭力。台灣這塊已近開發完天然資源的小島，如果要有繁榮，一定要有本事賺很多的外國人的錢，而多一分競爭力便多一分機會!

貴國冶安比台灣更差，他們怎麼沒想到要全民按指紋拼冶安？還是我們的官員比較天才？

你即然把指紋要當商機的一種，那擔心資料外洩也該算入機會成本吧。為了多賺一點外匯要拿免於恐懼的自由做賭注，難道台灣人想不到其它方法賺錢？
而且外匯可以吃嗎？怎麼會國家手上好幾億美金外匯而其人民因失業燒炭自殺？當這政府把外匯存底增加速度當做政績時，還有人要製造世界紀錄把外匯挪做他用，這都表示主政者連外匯是什麼都不清楚，把會發光的都當黃金看。愈拼經濟反而景氣愈差，也難怪拼經濟口號叫不下去改叫拼冶安，中國外匯比我們多，他們平均所得？歐美國家外匯比我們少，平均所得是我們的幾倍？之前還有一個國際組織警告說我們的外匯太多，對經濟發展不利。

Originally posted by katsudon
企業每天或有償，或無償的 多剝削員工 1/12 或更多的生命

對某些以努力抄襲別人産品，而不想花時間去創造利基的公司而言，紫牛這本書的作者曾在 fast company這本雜誌說過: There is no correlation at all between success and hours worked.

Originally posted by katsudon
扁政府是否比前政府無能？絕對是！不說個人能力，黨內無多成熟人才，國會內無壓倒性決定權  

天佑台灣
假如讓無多成熟人才的政黨也取得國會內壓倒性決定權，那就真的世界大亂了。

[ Last edited by jwan on 2005-7-4 at 18:01 ]