又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑

krisher

http://www.libertytimes.com.tw/2006/new/sep/5/today-so8.htm

車主是開箱型車,
其實箱型車的 A 柱一般來說都很大支, 遮住的左右方視野也很大 (也就是死角多),
不一定能看到旁邊來的機車, "「週邊視界」學理"? 這可真是神奇.

第二段的標題:
"被告說法：以後誰還要守法"
"死者家屬：至少應賠喪葬費"
實在是說出了家屬的心聲, 沒戴安全帽又闖紅燈出事, 似乎是保險不賠? 反正 "給了錢就沒事".
這讓我想起一年多前我被誣告的事, 對方也是擺明了 "給了錢就沒事",
真是有異曲同工之妙.
到最後我堅持不給錢, 我也沒事了, 希望這則新聞的車主也會沒事.

kageyama

這個～ㄟ～可能又要重頭講起了！

只能說，別相信記者所寫的，這種片面擷取部份資訊的報導方式是很差勁的！這件案子的道理，並不是像記者所說得那樣就是了！

aksx

哈哈哈
我看完之後，笑到肚子痛～
什麼叫做“最起碼賠喪葬費“....

看了就爆笑出來～如果這是最後判決的話，哈！
台灣真的是很有趣的國家～

應該要在對外觀光宣傳上，加以著墨～
相信可以吸引許多好奇台灣文化的外國人士來台灣觀光。

bm2000

有些法律上的用語其實不是一般人所理解的，
這個案子上我覺得這判決還OK！
重點是不要看記者所寫的斷章取義的報導，
如果真要瞭解的話，
可以搜尋這個判決書的原文及相關法條！

jouston

原文由 bm2000 於 2006-9-6 14:19 發表
有些法律上的用語其實不是一般人所理解的，
這個案子上我覺得這判決還OK！
重點是不要看記者所寫的斷章取義的報導，
如果真要瞭解的話，
可以搜尋這個判決書的原文及相關法條！

那就麻煩您作點好事吧。用這新聞裡的幾個詞條當貢品去拜谷歌大神，似乎沒有甚麼回應。
另外，您認為這個案子判決OK的理由是否可以開導一下？

在下怎麼想也覺得闖紅燈在先，就該背負第一肇事責任。除非能夠舉證當時小貨車駕駛酒駕、講電話或是昏睡狀態，否則怎麼樣也輪不到被判刑。

bm2000

這不是很容易講的，
要對案子有點意見的話，
我比較建議看過判決後再說，
我們在這邊怎想都想不出來為什麼的。

判決沒這麼快上網可以搜尋得到。

法律上得判決都會有理由，
如果只看記者的報導就下判斷的話會偏頗，
我願意跟你討論，可是，我不會「開導」！

現場我們都沒看到，
審判我們都沒參與，
甚至連判決書內容都還沒看到時，
我真的很懷疑我們可以依照我們平常就很不以為然的記者所寫的報導，
去否定或肯定法官的判決！

[ 本文最後由 bm2000 於 2006-9-6 14:55 編輯 ]

kageyama

那就麻煩您作點好事吧。用這新聞裡的幾個詞條當貢品去拜谷歌大神，似乎沒有甚麼回應。
另外，您認為這個案子判決OK的理由是否可以開導一下？

在下怎麼想也覺得闖紅燈在先，就該背負第一肇事責任。除非能夠 ...

其一：侵權行為是論注意義務的違反，就是有否過失的評價，跟行政規範法令的違反並無絕對地關聯性！
其二：就法規範目的而言，紅綠燈的警示不是為了防止車禍，而是為了保持交通秩序，防止車禍跟保持秩序是兩碼子事，因此，闖紅燈不等於有過失！
其三：如果不懂，請上法律系痛苦四到五年（加研究所再痛苦3年半），唸完所有的基礎法理論後（或專題），就會懂！

補充：就算很用功痛苦地唸完，也不見的會懂，有時算是已經瘋掉了，我算是把所有法理論唸了幾十遍之後，才略有小小的心得。
另，業界有一句名言：當妳念到覺得你已經快要瘋掉的時候，妳就會考上了（律師或法官）。

其四：基本上，講這些都是要收費的！

那個～willy兄要不要補充一下啊！

[ 本文最後由 kageyama 於 2006-9-6 15:16 編輯 ]

bm2000

原文由 kageyama 於 2006-9-6 14:55 發表
其一：侵權行為是論注意義務的違反，就是有否過失的評價，跟行政規範法令的違反並無決定的關聯性！
其二：就法規範目的而言，紅綠燈的警示不是為了防止車禍，而是為了保持交通秩序，防止車禍跟保持秩序是兩碼 ...

如果沒有學過的話，真的會看不懂，
但是這些也不是幾篇文章就能講完的，
如果要質疑司法上的判決，
我真的建議先看過判決後再說，
另外，有些名詞也不是一般人所理解，
法律名詞有他的意義！

例如：法官依其心證作成判決，
這難道就是說法官用他心裡想的隨意判決嗎？
當然不可能啊！
如果要知道這些法律名詞的意義，
真的就請去法律系痛苦個幾年吧～

假如：這個案子被判決肇事者無罪，那麼，
今天報紙的標題可能會是：『撞死人不用負責！肇事者被判無罪！司法不公？』
我懷疑，我們真的要給記者這樣「玩」嗎？

[ 本文最後由 bm2000 於 2006-9-6 15:05 編輯 ]

alberthuang

看來真的PIL的人跟另一友站的人想法差很多，
在這邊是可以被討論的，而另一邊除了少數幾篇外，其他的都一面倒。
我也想看判決文，因為往往會與想像的不太一樣。
我的想法是，當兩車車速都不快時，這場事故應是可以避免的，
所以法官應有他判定的理由。
我不覺得法官一定判的對，但是如果有不服的應該是可以上訴的吧。

[ 本文最後由 alberthuang 於 2006-9-6 15:15 編輯 ]

DV

法官的判決是一回事，那要看判決書沒錯啦

不過，制定法律就是要給大家用的

搞個神秘兮兮看不懂，或是跟社會想法不同

要怪誰呢？

說闖紅燈沒過失，誰會服氣呢？

krisher

我想我有看了一下內容:

苗栗檢方勘驗現場，並調閱附近監視器畫面，認定肇事原因是黃金柱未依號誌指示行駛且未注意右側來車，檢方並送請台灣省竹苗區車輛行車事故鑑定委員會及台灣省車輛行車事故覆議鑑定委員會鑑定，結果都認定李秋節是因突遇黃的機車闖紅燈，措手不及，因此不起訴處分。

這一段指的不是事實嗎?

"台中高分檢發回，苗檢另名檢察官續行偵查，勘驗監視錄影光碟後，認為李車肇事前是繼續行駛狀態且直接進入路口，現場並無明顯煞車痕，顯示雙方車速都很緩慢"

這一段我想說的是, 有開貨車的人都知道, 貨車 A 柱很容易遮蔽視線,
很有可能機車一下子衝出來, 而且又不是每個人都反應超快,
很容易又撞上.
更何況對方是紅燈, 理論上是 "不會有車出現" 的.

其實上面的回文也讓我搞混了, 紅綠燈維持秩序為什麼和防止車禍無關...
那設置閃光黃燈的目的也是為了維持秩序,
行人穿越道也是為了維持秩序,
設置車道速限也是為了維持秩序...
這些都和防止車禍無關....??

那要是有人自殺, 從天橋上跳下來, 結果那時被來車撞了,
然後那個倒楣的車主還要被判刑, 因為沒練就一身 S 型迴避,  同時閃避上方的人和左右方的車?

法律果真是看人在解釋的, 真是官大學問大.
果然天橋不失是個解脫還能替家人賺錢的好地方.

bm2000

司機，
那麼說是有道理的，
我留給站上的法律專家說吧！

並不是像司機說得這麼簡單^^
司機的例子跟這個案子有不同，不能一概而論啦！^^

bondhsueh

原文由 kageyama 於 2006-9-6 14:55 發表


其一：侵權行為是論注意義務的違反，就是有否過失的評價，跟行政規範法令的違反並無絕對地關聯性！
其二：就法規範目的而言，紅綠燈的警示不是為了防止車禍，而是為了保持交通秩序，防止車禍跟保持秩序是兩碼 ...

老大，紅綠燈的目的到底是什麼？

我倒覺得不論法理、論述（周邊視野…）到底怎麼刁鑽到讓受害者（小貨車車體、駕駛精神受損）在一審要付出這麼大的賠償
但法律不外乎規範秩序和保障守規矩人的權益為尚。這次受害者（小貨車駕駛）在未違規的狀態下，受到違規人（機車駕駛）的侵犯，不求償就算了，反倒還要賠加害人家屬費用，難道又是法律的本意？
加害者的人權／益要顧，但在這個判例中是否照顧到了受害者呢？即便加害者已死亡，但卻抹滅不掉受害者的車體和一輩子的精神損失呀！法官的判決照顧到了嗎？

也有人說得對，在未讀到完整判決書前，或許騷動的大眾對這個判決有所誤解或誤傳。但，畢竟是引起了社會輿論的震動，和對社會道德的質疑，難道又和法院或傳媒沒有任何關聯嗎？

將來如果有「新事證」上訴改判，我們又有什麼機制讓這一審的法官得到什麼警惕？讓法官們能不標新立異？在錯誤或不足的證據下，卻做出偏頗的判決？

kageyama

法官的判決是一回事，那要看判決書沒錯啦
不過，制定法律就是要給大家用的
搞個神秘兮兮看不懂，或是跟社會想法不同
要怪誰呢？
說闖紅燈沒過失，誰會服氣呢？

這個部份，略有研讀，學名曰：法律社會學。專門探討法律制定與社會間的關係！

簡單的說，叫與人民法感情不符！
推論、法感情、神秘兮兮應該是三件分開來討論的事！

如果回到私刑時代或所謂的自然法時代，例如：殺人者死，盜竊者刑，這種簡單一加一的方式處理人的紛爭，法律人就不用這麼痛苦、花這麼久的時間去學習法律了！但是，這要做確定民眾會服氣嗎？

制定法律是給人用的：這句話說的好！但是一定會跟（或要跟）社會想法一致嗎？
我認為：如果社會想法可以有一致性、可常可久的標準，這時法律會跟這個標準一致，（恕我不多贅述，這可能要用五千到一萬字闡述），但是，實際確是不然！

簡單說到這裡，其實裡面已經含有幾個題目可以寫論文了！

以上。

bondhsueh

bm老大，律法是給人用的
如果設計或表述得讓人難以理解，實在是失去它的本意

要唸完法律系4年或研究所2、3年？我倒不這麼認為，現在知識普及，如果不要刁鑽或繞邏輯巷，或根本就是寫錯的話，一般大眾還是有能力就律法或判決文字來了解 到底是怎麼一回事吧

倒不必築高高的專業圍牆來把大眾當遵守的規範來神化

況且，不少野雞學校也是有法律系所的，你確定讀完就能／才是懂法律嗎？

[ 本文最後由 bondhsueh 於 2006-9-6 15:53 編輯 ]

bm2000

我並不是說法律要弄得大家都不懂，
可是一行有一行的專業，
這也就是為什麼會有律師、司法官的考試，
法律案件的對錯不是絕對，
你這樣說的是不是過於武斷了呢？
每件案子的原由都難以判斷，
所以要法官、檢察官等去釐清真相，
真相並不是我們用感情去判斷的，
審判是在發現真實，
我雖然在準備司法考試，
可是這方面我並不是專門，
你所質疑的我以前也有這樣的質疑，
可是學習過法律知識後，
我知道很多法律案件都不是我們想得那樣簡單，
法律是要寫得讓人民懂沒錯，
可是有多少民眾願意花時間去看法條、瞭解法條呢？
也就所以會有律師這樣的職業，
更何況，每個人的知識程度都不同，
要求寫出所有人都能懂法條是不可能的！

你最好在瞭解所說的以前保留一點會比較好～^^
有時候在情感的作弄下會得到不真實的結論～^^

[ 本文最後由 bm2000 於 2006-9-6 15:59 編輯 ]

joe1073

原文由 alberthuang 於 2006-9-6 15:11 發表
我的想法是，當兩車車速都不快時，這場事故應是可以避免的，

"快"跟"慢"也都是有法律規定的
而不是法官決定或是出不出事故來判斷
限速之內都不算快,超速1km/h就算快
如果是在交通法限速之內發生車禍,那該檢討的是交通法
而不是守法照規定速度行駛的駕駛人

我以前住的地方(美國某小鎮),就因某一路段常常出事,因而降低限速

kageyama

原文由 bondhsueh 於 2006-9-6 15:42 發表



老大，紅綠燈的目的到底是什麼？

我倒覺得不論法理、論述（周邊視野…）到底怎麼刁鑽到讓受害者（小貨車車體、駕駛精神受損）在一審要付出這麼大的賠償
但法律不外乎規範秩序和保障守規矩人的權益為尚。 ...

唉～
這是基本的法律推理，叫做「法規範目的說」，我當初花了兩個學年才弄懂（通）這是甚麼。
我承認我沒辦法說到你了解，上述的說明已經是白話了，請參考！

立場不同，就無法互動！

我是就法論法，我相信我有資格說這句話！
相反地，要是要民眾的立場我會贊同你的話，但是，就一個法律人的立場，是無法說服我自己的！

如果你可以用法理論推翻我說的，我會非常高興法律界前輩對我的錯誤加以指正，畢竟才疏學淺！

以上！

kageyama

原文由 bondhsueh 於 2006-9-6 15:50 發表
bm老大，律法是給人用的
如果設計或表述得讓人難以理解，實在是失去它的本意

要唸完法律系4年或研究所2、3年？我倒不這麼認為，現在知識普及，如果不要刁鑽或繞邏輯巷，或根本就是寫錯的話，一般大眾還是有能 ...

沒錯啦～你說得完全正確！

我們也不想弄到大家都不懂！但是這個系統成形是已經幾百年甚至千年的事（自羅馬法以來），經過不同文化的推演、消化，變成今天的模樣！大家都看不懂了。
我記得研究所的時候，老師出了一個題目：為甚麼法律會變成象牙塔裡的學問！那個時候我答不出來，我只是想說，這些民眾用簡單情感就反應出來的事（或以爽不爽為標準）的事情，我們認真看待！當作社會學這門大科學來看待的分支來看待法律。

一件事情的發生，不是用直覺判斷的，這是我所受的訓練，法律的專業訓練，有沒有爽或不爽的問題呢？我只能說法律人盡量避免 這種情緒的產生！

我們常說，「這是個法制社會」、或「台灣是有法律的」！
我不懂的是，突然有一件事發生了，這些老生常談就統統被遺忘了！
就不用法律去思考了～這種道理或邏輯，我真的不懂！

難道，法律是在對自己有利或跟自己價值觀相同時的時後才存在的嗎？

不說了！安安靜靜賺我的錢比較重要！

[ 本文最後由 kageyama 於 2006-9-6 16:17 編輯 ]

bondhsueh

由以上
我想，我有點知道這個判決的由來了

還有…法官和律師為什麼難考，只是因為難唸難懂嗎？
開放員額少才是關鍵-我的認知有錯嗎？
要唸到幾近瘋掉或痛苦？這不是法律難唸的錯，而是政策使然

那唸到什麼地步才叫唸懂？唸通？
難道每年只有幾個％的人考過的才叫唸懂嗎？

以上，承認有點離題了

kageyama

原文由 bondhsueh 於 2006-9-6 16:12 發表
由以上
我想，我有點知道這個判決的由來了

還有…法官和律師為什麼難考，只是因為難唸難懂嗎？
開放員額少才是關鍵-我的認知有錯嗎？
要唸到幾近瘋掉或痛苦？這不是法律難唸的錯，而是政策使然

那唸到什 ...

抱歉，這個表達有誤！造成誤會！
不過，真的是很難念，同時，國考的時候，每年大概都會有一兩個人在試場崩潰，這是事實！

bm2000

原文由 bondhsueh 於 2006-9-6 16:12 發表
由以上
我想，我有點知道這個判決的由來了

還有…法官和律師為什麼難考，只是因為難唸難懂嗎？
開放員額少才是關鍵-我的認知有錯嗎？
要唸到幾近瘋掉或痛苦？這不是法律難唸的錯，而是政策使然

那唸到什 ...

互相討論啦！^^
不必這麼嚴肅～^^

其實這只是「隔行如隔山」的問題，
我前年在上職訓局的韌體設計班也這麼想：
「為什麼 C 語言要弄的這麼難懂？」

名額開放未必會對司法有好處，
這個是政府選拔人才的問題了。

對於臺灣記者的平均程度，
至少我知道事情不一定就是新聞表面上報導的那樣。

[ 本文最後由 bm2000 於 2006-9-6 16:26 編輯 ]

polar168

其二：就法規範目的而言，紅綠燈的警示不是為了防止車禍，而是為了保持交通秩序，防止車禍跟保持秩序是兩碼子事，因此，闖紅燈不等於有過失！

所以, 闖紅燈會罰款是因為違反了交通秩序 =.=a (果然跟我想的不同)

那...如果是闖了平交道被火車撞死....   => 我不想爭辯, 但總覺得哪裡怪怪的

thomaschion094

我是覺得法律條文寫的太艱澀難懂了,這樣人民要如何去遵守呢?
難道就不能寫的讓一般市井小民都了解?這樣至少會減少許多人被騙或觸法的可能

polar168

原文由 thomaschion094 於 2006-9-6 16:50 發表
我是覺得法律條文寫的太艱澀難懂了,這樣人民要如何去遵守呢?
難道就不能寫的讓一般市井小民都了解?這樣至少會減少許多人被騙或觸法的可能

為什麼我想到了周星馳演的一部電影....

"當這個洞噴出水的時候, 你就把他X的這條豬舌塞到這個洞裡"

Luc

簡單的說, 沒闖紅燈只是"沒違規"
沒違規的人(被告)不一定就完全沒有責任
如果是應注意而且能注意但未注意的情況下, 仍然有過失責任
不違規只是交通上最低限度的要求, 與有無責任未必一定相關
就比方食品依法完整標示不見得就表示它造成食用者受害時廠商一定沒責任!

bondhsueh

原文由 polar168 於 2006-9-6 16:42 發表


所以, 闖紅燈會罰款是因為違反了交通秩序 =.=a (果然跟我想的不同)

那...如果是闖了平交道被火車撞死....   => 我不想爭辯, 但總覺得哪裡怪怪的

這個有意思，看到一隻大肥羊了

krisher

其實我不明白的是, 有什麼科學的根據來支持車主 "沒注意"?
是 "看起來" 沒注意, 還是因為計算 視角/相對車速/人在車內可視視野/附近外在條件 之下,
才達成 "車主沒注意外界" 這個結論.

上面的回文看起來真是莫測高深, 難怪大家都說學法律是一件很難的事.

bm2000

原文由 krisher 於 2006-9-6 17:22 發表
其實我不明白的是, 有什麼科學的根據來支持車主 "沒注意"?
是 "看起來" 沒注意, 還是因為計算 視角/相對車速/人在車內可視視野/附近外在條件 之下,
才達成 "車主沒注意外界" 這個 ...

這要請 CSI 的人來了～^^
不知道臺灣的鑑識到什麼樣的程度？

bondhsueh

原文由 krisher 於 2006-9-6 17:22 發表
其實我不明白的是, 有什麼科學的根據來支持車主 "沒注意"?
是 "看起來" 沒注意, 還是因為計算 視角/相對車速/人在車內可視視野/附近外在條件 之下,
才達成 "車主沒注意外界" 這個 ...

以下是胡扯
大概是基於這個前提…
受害者無殺／撞特定機車駕駛人，否則就是故意殺人…這好辦
又，如果有注意，照常理，就不會撞到該機車…既然沒撞到，自然沒侵害、受損
所以，撞到人排除沒有依據的故意殺人，就是沒注意啦…
尊重專業？…即便「行車鑑定委員」做出了有利於受害者的結論，依然不被法官尊重及採用…無言
※尊重專業？怎麼會冒出個「無過失責任」這種鬼名詞？連無過失都還有責任…無言。那誰來照顧無過失者的權益？


話說回來， 法律（非規定）有明文限制（或曰保障）人民騎／駕車應時時刻刻注意路況、車況或他人的條文嗎？
至於常律上常聽到的，「應注意」、「應注意而未注意」有寫在法律條文裡嗎？

[ 本文最後由 bondhsueh 於 2006-9-6 17:49 編輯 ]