蘇花公路的盡頭？

chihhsiungchen

這張在台灣拍的低山照片，您有什麼看法？

經濟的收益？下游的水污染？還是OOXX？
每個人的看法不一。

這是在蘇花高速公路預定施工地上方，清水山頂（就是清水斷崖的上面）拍的。
美吧！


用望遠鏡頭，換個角度，可以拍到一個奇怪的龐大景物。

那不是隕石坑，是目前每年（以2006年計），出口500萬噸水泥的坑，怪手挖出來的，用炸藥炸出來的，現在已經更大了。
蘇花公路原本很大的載量，就是要運送這些東西。（水泥內需已夠）
一旦蘇花高速公路開通，建議PIL網友可以買水泥股了，有投資效益。
因為推測將會更快挖巨型坑，和大陸搶外銷水泥市場。

這於我站的這塊地方有什麼？來看看就知道了，用說的是不會對他有感情的。


原本要POST在數位相機版，但發現這是底片拍的，而且這帖滿嚴肅的。
所以POST在民生版。

mfhsieh

我去年騎單車環島時準備了一打的口罩，結果只在花蓮的和平村使用了。
(其實台灣空氣除了市區外，大多還好。)

大概在近和平溪口前數公里處，整個東部天空就變得灰煙彌漫，過了溪口、通過和平村後，整個空氣又變好了。
(和平溪口：水泥廠、電廠)

很奇怪，當地的環保局都不管的嗎？

[ 本文最後由 mfhsieh 於 2007-3-21 17:58 編輯 ]

thomaschion094

全國主掌環境保護的單位,自從換了老闆後,已經無心工作了,
想要它作事?唉~

lifaung

原文由 mfhsieh 於 2007-3-21 17:36 發表
我去年騎單車環島時準備了一打的口罩，結果只在花蓮的和平村使用了。
(其實台灣空氣除了市區外，大多還好。)

大概在近和平溪口前數公里處，整個東部天空就變得灰煙彌漫，過了溪口、通過和平村後，整個空氣又 ...

你可以考慮不要用電,那就可以少蓋兩座電廠
或是幹繳一下當初沒蓋核電廠的問題<=線在世界多數國家包括美國在內,都在重新啟動核電廠

水泥需求一向是內需,台灣很少會進行沙石出口
船是從花蓮開到西部去的,西部人別住房子,不蓋新房子,就可以少挖點石頭
水泥廠應該要搞清楚是製造水泥的,還是拌凝廠,拌凝廠是蓋公路或是建設時一定會蓋在附近的

mfhsieh

原文由 lifaung 於 2007-3-21 18:45 發表
你可以考慮不要用電,那就可以少蓋兩座電廠
或是幹繳一下當初沒蓋核電廠的問題<=線在世界多數國家包括美國在內,都在重新啟動核電廠
水泥需求一向是內需,台灣很少會進行沙石出口
船是從花蓮開到西部去 ...

就我來看，砂塵的成因主要在於缺乏管理，煤堆、水泥堆、砂石堆......，在和平溪口一帶都是裸露的。
和平一帶的砂塵主要是管理不良所致。
（恕我無法提供照片，當日行經該處，只想加速前進，毫無停下拍照的慾望。）

當然能資源的取向也是問題，不過，那是另一個議題了。

[ 本文最後由 mfhsieh 於 2007-3-21 18:56 編輯 ]

chihhsiungchen

原文由 mfhsieh 於 2007-3-21 17:36 發表

大概在近和平溪口前數公里處，整個東部天空就變得灰煙彌漫，過了溪口、通過和平村後，整個空氣又 ....很奇怪，當地的環保局都不管的嗎？
..

有啊，獲得諒解啦。
罰款都繳了，當然諒解啦。

如果說，500萬噸的水泥價格，用每噸2000台幣來算，大約100億。
以現在的法令，如果我是老闆，怎麼罰都不怕。


以上是說說罷了，不要找人砍我。
謝謝！

chihhsiungchen

原文由 lifaung 於 2007-3-21 18:45 發表

...........
水泥需求一向是內需,台灣很少會進行沙石出口 ...

大哥，在下都說2006年出口500萬噸的水泥了。
我想不需詳報零頭了吧。

krisher

環境 vs 建設本來就是兩面刃.
純然公說公有理, 婆說婆有理, 吵不完的.
這就像舉著白布條抗議要拆基地台, 邊還拿著大哥大猛講烙人來的鄉民一般.
有濫用建設之名胡亂破壞環境的人, 自然就有濫用環保之名胡搞的人.

那, 師法德國, 在保有良好環境之下做好建設? 除去地形因素差異, 我只能說:
"歡迎來到台灣"

jedij

原文由 lifaung 於 2007-3-21 18:45 發表
可以考慮不要用電,那就可以少蓋兩座電廠
或是幹繳一下當初沒蓋核電廠的問題<=線在世界多數國家包括美國在內,都在重新啟動核電廠

我不太能認同這種「不吃飯就不用大便」的推理。
所有事情大不過一個理字，
只可惜在這個腦殘島上大不過一個爽字！

就好比xx隧道，外國媒體一報導，就覺得爽～
但是工程技術、施工品質的專業問題，
好像從來沒能弄清楚過…
（這就不妄加批評了）

todau

原文由 lifaung 於 2007-3-21 18:45 發表


你可以考慮不要用電,那就可以少蓋兩座電廠
或是幹繳一下當初沒蓋核電廠的問題<=線在世界多數國家包括美國在內,都在重新啟動核電廠

水泥需求一向是內需,台灣很少會進行沙石出口
船是從花蓮開到西部去的,西部人別住房子,不蓋新房子,就可以少挖點石頭
水泥廠應該要搞清楚是製造水泥的,還是拌凝廠,拌凝廠是蓋公路或是建設時一定會蓋在附近的

唉...
光從你這最後一句話，就足以證明你根本就不清楚花蓮，蘇澳的水泥廠是怎麼回事...

你自己搞不清楚，是不是應該先去搞清楚再來評論呢？

lifaung

原文由 chihhsiungchen 於 2007-3-21 19:02 發表


大哥，在下都說2006年出口500萬噸的水泥了。
我想不需詳報零頭了吧。

06年,05年(民國94/95年)中國大陸砂石進口量多少???
--
出口水泥,大概連中國大陸砂石的進口量的零頭都算不到
台灣的砂石用量是"無法自給自足"的

lifaung

原文由 todau 於 2007-3-22 10:36 發表


唉...
光從你這最後一句話，就足以證明你根本就不清楚花蓮，蘇澳的水泥廠是怎麼回事...

你自己搞不清楚，是不是應該先去搞清楚再來評論呢？

拌凝廠和水泥廠您又搞清楚了嗎<=多數人分不太清楚,但是兩者雖然和水泥都有關係,卻是完全不一樣的功能
--
我要問的是,造成空汙的到底是拌凝廠,還是水泥廠
(總不能說在水裡游的都是魚,鯊魚會吃人,所以你家的孔雀魚也會吃人吧 )

ydtseng

原文由 mfhsieh 於 2007-3-21 17:36 發表
我去年騎單車環島時準備了一打的口罩，結果只在花蓮的和平村使用了。
(其實台灣空氣除了市區外，大多還好。)

大概在近和平溪口前數公里處，整個東部天空就變得灰煙彌漫，過了溪口、通過和平村後，整個空氣又變好了。
(和平溪口：水泥廠、電廠)

很奇怪，當地的環保局都不管的嗎？

天高皇帝遠唄~
花蓮縣環保局可是位在花蓮港附近
距離和平工業區有近50公里的距離...

小弟之前待過兩家公司
剛好都有做和平工業區的案子
不過也都是4年前的事
可作一點點說明供大家參考

台灣水泥花蓮廠、和平火力發電廠的煙道
均有受到環保局CEMS監控，會定時傳送監測數據

工業局則針對和平工業區，委外收集附近監測站數據，每月彙整提送營運期間環境監測報告

至於主管機關如何加值應用，這小弟就不甚了解了!

天空就變得灰煙彌漫，應該是受到懸浮微粒的影響
印象中當地懸浮微粒來源有很多，以交通為主要來源
例如：砂石車未覆蓋、路面揚塵、物料存放區未覆蓋…等
最特殊的是花東地區河口，於特殊天氣狀況下，會出現風吹砂的狀況

[ 本文最後由 ydtseng 於 2007-3-22 12:31 編輯 ]

chihhsiungchen

原文由 lifaung 於 2007-3-22 10:57 發表


06年,05年(民國94/95年)中國大陸砂石進口量多少???
--
出口水泥,大概連中國大陸砂石的進口量的零頭都算不到
台灣的砂石用量是"無法自給自足"的

我不知道lifaung兄反對我的說法，其根據何來？
希望不要一句話帶過，可否提供官方相關資訊或連結？

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
根據行政院主計處第 3 局第 3 科，國情通報第248號的報告部分內文：
1-11 月水泥進口量增4.9％
依水泥工業同業公會統計，今(95)年1-11 月國內水泥銷售量(國產內銷+進口
量)1,308 萬公噸，較上年同期減1.5％，其中國產內銷量1,151 萬公噸(占88.0％)，
減2.3％，進口量(含熟料)157 萬公噸，增4.9％，以來自中國大陸為主；另水泥及
熟料出口量631 萬公噸，減2.6％，其中水泥出口501 萬公噸，減11.0％，主要出
口地區為美國及奈及利亞，合占逾八成。

我給相關 連結，就大概是94，95年前後的資料，還有兩年的比對，有興趣的可以去看看。
http://www.stat.gov.tw/public/Data/6122615535071.pdf

基本上，目前台灣水泥的年出口量，遠大於進口量數百萬噸。
（為什麼有進口？那是另一個議題，不想多生枝節）
內需是絕對夠的，除了極少量特殊用途水泥之外。

1998年，台灣的水泥內需約2100萬噸，是最高峰期（營造高峰期）。
近幾年，內需量一直都在1500萬噸之譜。
廣義來說，外銷（6XX）扣掉內銷（1XX），每年差約500萬噸。

[ 本文最後由 chihhsiungchen 於 2007-3-22 12:08 編輯 ]

todau

原文由 lifaung 於 2007-3-22 11:02 發表


拌凝廠和水泥廠您又搞清楚了嗎<=多數人分不太清楚,但是兩者雖然和水泥都有關係,卻是完全不一樣的功能
--
我要問的是,造成空汙的到底是拌凝廠,還是水泥廠
(總不能說在水裡游的都是魚,鯊魚會吃人,所以你 ...

很明顯你就是不知道現在蓋在那裡的大工廠是拌凝廠還是水泥廠啊，
不然你怎麼會問這種話！？

有人貼照片，也有人說明白，你就是不信啊。
建議你自己去開車去看清楚那是什麼工廠，再來評論吧。

lifaung

原文由 chihhsiungchen 於 2007-3-22 12:01 發表


我不知道lifaung兄反對我的說法，其根據何來？
希望不要一句話帶過，可否提供官方相關資訊或連結？

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
根據 ...

好吧,印象錯誤(我之前看的倒也不是官方資訊,不過現在很忙,用GOOGLE隨便撈個主計處的資料)
和之前講的零頭差了1個order,不過進口的砂石數量依然是出口水泥量的四倍以上
http://www.stat.gov.tw/public/Data/6881643271.pdf
與其說:"挖台灣石頭出口",不如說:"花錢挖大陸人的石頭加工出口"

小弟家裡不賣石頭,也不賣水泥,但是秉著很無聊的堅持,事情的根源還是得理清
--
結論:台灣人挖人家石頭賣給其他國家,而不是挖了自己的石頭賣<=台灣本身本來就不夠用,不然去年四月為何會全台灣營造業哇哇叫,就是因為中國大陸突然片面決定逐漸減少出口台灣的砂石數量

lifaung

原文由 todau 於 2007-3-22 14:36 發表


很明顯你就是不知道現在蓋在那裡的大工廠是拌凝廠還是水泥廠啊，
不然你怎麼會問這種話！？

有人貼照片，也有人說明白，你就是不信啊。
建議你自己去開車去看清楚那是什麼工廠，再來評論吧。

我再問的是,您確定一定是水泥廠造成的嗎???而且到底是水泥廠還是拌凝廠亦無結論<=各地都有拌凝廠,實際上,拌凝廠對空氣污染的程度較大
而水泥廠撤除後要是還有此類狀況,您覺得應該如何解決<=就像當初一狗票環保團體要核四停工,最後付出的代價是甚麼,每天用四千萬的燃料價格差來填補(不計算利息)
原本設計燒重油的機組得改成燒輕油來填補當時核四停工後造成的數年空窗期<=燃料成本增加
水泥以及鋼材價格飆升,以及和包商的重新簽約等等,到底耗費了多少

以下有幾個問題

1.某人的照片說的是那是用怪手及炸藥搞出的洞,而不是拍到水泥廠冒出了很多不知名的煙塵
2.水泥廠可以關,前提是西部人不要蓋房子,不要蓋公共建設<=我很認真的說,這些水泥多數不是外銷,是被西部人吃掉了(我也是其中的一份子)
3.小弟在這串討論中不想討論好惡,但是,該精確的就得精確,說是水泥廠或是發電廠的問題,那就拿出"量化"的數據來<=一堆環保團體搞到最後是半個鳥都吐不出來,有更多的環保團體更別說,只是要$而已
--
有些東西可以省,那當然OK,但是很明顯沒辦法降低需求的,那你怎麼省都只是在騙自己而已
可能你省了一塊錢,卻花了10元去填補當初的空缺<=和不常吹冷氣的人買變頻冷氣的感覺很類似

而談到汙染的話應該"確切"的找到汙染源以及原因,而不是人云亦云;真要找汙染問題很簡單,把台電的環評以及品質人員找出來,加薪給他們作額外的工作就好<=台電的這兩個部門的人都算厲害了
話說到環保團體,就讓我想到噁心的珍古德

chihhsiungchen

好吧，雞同鴨講。
水泥和砂石是不同的建材來源，台灣東西部建材資源並不相同。
我談的是東部的水泥，我一直沒說到砂石的事，只點到此了。

只是希望能給網友們，看到一點東西，我們好在哪裡？可惜在哪裡？
這也只是東部故事的一小部分。

nobody

怎麼看得一頭霧水,好像講得是二件事情.

花蓮用石灰岩來製造水泥.

進口的砂石應該是用於營造業,砂+石+水泥=造混凝土,去營造工程.

進口的應該只是一般的砂石,而不是可生產水泥的石灰岩吧?

不過還是把問題焦點放回那個花蓮的大洞上面吧.

[ 本文最後由 nobody 於 2007-3-22 23:08 編輯 ]

nobody

估計這應該就是那個大洞吧,山被挖得像等高線圖一樣.
右下邊還有水泥工廠
http://maps.google.com/?ie=UTF8& ... 65&t=k&om=1

這邊是和平港,找一找也是有個大洞和工廠
http://maps.google.com/?ie=UTF8& ... 304,0.11673&t=k

這些工廠的屋頂都蒙了一層灰而變了顏色.

這種"景觀"再往上找一些還有.

另外提供一個連結供參考:
http://e-info.org.tw/against/2000/against-00080401.htm

[ 本文最後由 nobody 於 2007-3-23 00:00 編輯 ]

lifaung

原文由 nobody 於 2007-3-22 23:05 發表
怎麼看得一頭霧水,好像講得是二件事情.

花蓮用石灰岩來製造水泥.

進口的砂石應該是用於營造業,砂+石+水泥=造混凝土,去營造工程.

進口的應該只是一般的砂石,而不是可生產水泥的石灰岩吧?

不過還是把 ...

台灣有進口水泥原料的砂石
--
水泥的原料不一定是要石灰岩,還有高爐爐渣,甚至是你說的水庫殘餘物也可以用燒結法製成水泥
小弟不是念結構材料組,不過倒是知道水泥的原料挺複雜的,並不是一定要用石灰岩
而水泥的原物料本身也算是砂石,名目和細項是不一樣的東西

另外一定要說水泥原料的話,可以參考下面這篇
http://www.sidc.org.tw/query8db/ ... 1%20import-2515.pdf
大理石可是水泥原物料了吧,03年進口9789MT<=你沒看錯,這個單位是MT

Meercat

原文由 lifaung 於 2007-3-23 00:48 發表


台灣有進口水泥原料的砂石
--
水泥的原料不一定是要石灰岩,還有高爐爐渣,甚至是你說的水庫殘餘物也可以用燒結法製成水泥
小弟不是念結構材料組,不過倒是知道水泥的原料挺複雜的,並不是一定要用石灰岩
而 ...

大理石拿來加工做建材(地磚,裝飾品)值錢多了,
沒聽說有人直接拿來做水泥的...

[ 本文最後由 Meercat 於 2007-3-25 12:14 編輯 ]

lifaung

9789百萬噸的大理石,不知道要拿來做甚麼
大理石的比重為2.5
9789百萬噸可能.....可以整棟房子都用大理石來建吧
--
國小計算題

9789百萬噸,水重一立方公尺為一噸,大理石(結晶石灰石)比重為2.5
3915.6百萬立方公尺
一片地磚約30CM*30CM*0.5CM
可以做出8.701*10^12次方塊地磚
這麼多的地磚不知道可以用在哪裡

有時候進口只是名目的問題而已

jedij

只是小小提個議：
似乎有一點離題了…

不論是水泥或砂石，重點在那是不是可以或值得挖取的地方。
例如：挖砂石導致橋墩裸露，迴龍地區挖到形成銳角的峭壁。
當然，這問題是可以公開討論而且沒有誅心式的標準答案。
至於鑽研到細節就不是一般大眾可以或有資格可以置詞的了！

fattyacid

被挖了那麼大的洞是事實...

外銷出口賣到國外卻是肥到某商人...
可是那些消失的土地和自然資源卻是無法回復的...

alberthuang

看完了一串的文章，真的覺得有機會lifang去走一趟，感受一下東澳一帶的環境，或許大家提出的不一定是專業的，但是真的有必要犧牲環境，去成就這個所謂的不得不做的行業嗎？而且這一個環境是大家的。

lifaung

其實,說那些"環境優先主義"的漂亮話之前
應該先考慮一下當地民眾的需求<=先講求吃飽飽以後再來考慮環境的問題,別忘了,以目前的走勢來看,台灣可是很有機會成為菲律賓第二的,以台灣現在來說,要說啥"宜蘭經驗"或是什麼要好山好水不要建設,這些在現實面看來都只是自私政策而已

如果沒辦法把經濟提升,那或許可以好山好水,然後大家一起吃蕃薯籤 <=沒人要水泥廠,沒有人要電廠,沒有人要變電站,那都拆拆好啦,你我能做的事情裡面,第一件就是降低自己的用電量,然後把車子賣賣,不要開車而已
如果要一面享受高品質的生活(高耗能的生活),要住好的,吃好的,穿好的,然後出門要有車,有車後還要政府鋪好馬路,一面講說要好山好水,這種行為有點像是"一手摸奶,一手念經"

工程人能夠想到的只有"這件事情邏輯或是技術上正確與否"而已
小弟能夠說的只有:這些環境災害,真的是你我想的原因嗎?而這些環境災害,是否你我都有份?
有問題的話應該究其原因,而不是把錯推到其他人身上而已
--
蘇花高蓋不蓋,水泥廠做不做.其實小弟都不會很在意;小弟在意的事情在於:事情真的是如你我臆測的那麼簡單.以至於可以鐵口直斷嗎???(科學嘛,總得講究證據)

說過了,水泥廠拆光也可以,大家一起不要蓋房子,也不要蓋公共建設,科學園區都收收好了<=科學園區就是個好例子,這類園區都是高污染源喔,只是因為賺的錢多,可以做很多後續處理來降低環境衝擊

蘇花高建不建,首要的應該是考量當地居民的想法,而不是上面幾個大頭搓湯圓,下面幾個教授互相仙拼仙
工程的目的在於提供人類更容易生活的環境,但是是否和環境有所牴觸,這關係的是"人"而不是工程本身

[ 本文最後由 lifaung 於 2007-3-26 01:34 編輯 ]

小酒蟲

所以你保證蓋完蘇花高後，花蓮人就會變有錢？那宜蘭人現在的收入有比雪山隧道通車前好很多嗎？

反正 PiL 站上各類文章裡，你一直都是堅持臺灣應該要包山包海所有工業都自己來；原來工程人就是還有人定勝天的愚夫之勇啊。

[ 本文最後由 小酒蟲 於 2007-3-25 19:18 編輯 ]

jedij

一個不知是否正確的消息：
自從北宜高開通後，礁溪住宿人數下降。

很多事往往是算盡機關…

nobody

大哥您搞錯人啦,我從來沒提過水庫的事情.
就算許多材料都可以做成水泥,不一定要用石灰岩,
您總不能說米也可以做出麵包,所以就不需要麵粉來製造麵包啦.
這些工廠就是挖台灣山頭來做水泥嘛.

至於進出口的石頭,名目是您說的準還是如何,這些都是枱面下的東西,要查也查不著,所以這檔事一定最後變成各說各話.

原來本文是要討論水泥公司把山上挖個大洞, 您又轉去進口砂石的主題,這兩個應該是兩碼子事

您下的結論"花錢挖大陸人的石頭加工出口",那這些公司沒事去挖山?

另外您提到很多需求不能省,
台灣水泥每人每年使用量將近1000公斤、日本約350公斤、美國300公斤、歐洲約536公斤(資料來源在我先前提到的連結)
至少這方面應該有很大的改進空間.

原文由 lifaung 於 2007-3-23 00:48 發表


台灣有進口水泥原料的砂石
--
水泥的原料不一定是要石灰岩,還有高爐爐渣,甚至是你說的水庫殘餘物也可以用燒結法製成水泥
小弟不是念結構材料組,不過倒是知道水泥的原料挺複雜的,並不是一定要用石灰岩
而 ...

[ 本文最後由 nobody 於 2007-3-26 12:25 編輯 ]