[有趣] 賣場車 vs 有牌小徑車

阿輝

昨天看新聞看到的，結果好像是有牌小徑車贏了
不過老實說應該是車手佔了絕大部分的勝負原因吧

不過也到好奇，到底是大徑還是小徑車在同樣車手情況下，何者有利？

筠心

這篇的內容是:

一個爬山10分鐘就吐的肉腳,騎有牌爆改小折

一個身強力壯,每天上健身房的強者,騎大賣場雙避震

結果澄清湖三圈下來,賣場車小輸半圈...

表示,在車與人相比下,肉腳騎好車可以贏過強者騎爛車

這是器材先決論的證明

阿輝

原文由 筠心 於 2008-5-15 14:40 發表
這篇的內容是:

一個爬山10分鐘就吐的肉腳,騎有牌爆改小折

一個身強力壯,每天上健身房的強者,騎大賣場雙避震

結果澄清湖三圈下來,賣場車小輸半圈...

表示,在車與人相比下,肉腳騎好車可以贏過強者騎爛 ...

好吧我承認

我剛看到新聞時，我真希望 (期待) 但到的小折是粉紅凱地貓....

liaolc

主要還是在齒比和騎乘姿勢的人體工學設計的差異，跟輪徑應該沒有關係，還有就是胎寬的影響，賣場車幾乎都是看起來高大威猛的登山車寬胎，又是滿布顆粒，十足的銀樣蠟槍頭相。我家裡的捷安特通勤買菜車騎起來就覺得好像1/3的力量都用在抵抗磨擦力去了 反而是車上那台網拍買來的捷安特FD-601單速小折車騎起來就是步伐輕快。

mfhsieh

原文由 筠心 於 2008-5-15 14:40 發表
一個爬山10分鐘就吐的肉腳,騎有牌爆改小折
一個身強力壯,每天上健身房的強者,騎大賣場雙避震
結果澄清湖三圈下來,賣場車小輸半圈...
表示,在車與人相比下,肉腳騎好車可以贏過強者騎爛車
這是器材先決論的證明

前三句相同。 (略)
表示，在練習與人相比下，肉腳常練習可以贏過強者不練習
這是練習先決論的證明

筠心

昨晚夜騎,帶了個朋友...

他騎5歲風吹日曬賣場車,我騎半歲嬌生慣養小Kitty車...

我一路以20km/h輕鬆騎,他在一旁高迴轉加無氧運動努力騎...

到了目的地(15公里遠),我外套都沒脫,一滴汗都沒流...他卻說要叫救護車...

所以...結論是:

小Kitty比賣場車貴是有道理的

chihhsiungchen

原文由 筠心 於 2008-5-15 14:51 發表
昨晚夜騎,帶了個朋友...

他騎5歲風吹日曬賣場車,我騎半歲嬌生慣養小Kitty車...

我一路以20km/h輕鬆騎,他在一旁高迴轉加無氧運動努力騎...

到了目的地(15公里遠),我外套都沒脫,一滴汗都沒流...他卻說要 ...

我快看不下去，但是又不能認真地回，真尷尬啊！

閃光大哥，真神人矣！

brad_cat

我騎strida也踩輸給賣場菜籃車阿!!
唯一贏的地方只有下坡路段
我們都沒有踩
我滑的比較快

證明廖店說的!  那種車輪的磨擦力真的都超大!!
不過! 磨擦力跟抓地力是一樣的東西嗎?[洋蔥014]

chihhsiungchen

磨擦力跟抓地力是有關連的。
但輪胎的抓地力，會因場地和天候的變因有關。

在高檔柏油路面下，窄窄的公路平胎表面就可提供很好的抓地力（要加上人的體重來算），所以就算胎打超高壓，輪胎接地面積小，都還能抓得住地面來前進。
但是非高檔路面和雨天就苦了，尤其在下坡時。

登山車大齒寬胎和地面的摩擦力，遠遠超過啟動時需要的靜摩擦力，但大部分的情況，這樣的犧牲設計是為了增加側向抓力和應付沙塵地形，甚至增加急煞車的本錢。

所以，公路車的C夾煞車和登山車的V煞，各有其不同使用場合考量。
公路車的煞車是減速設計，不然急煞住輪框，常會造成滑胎。

Jonry

抱歉, 我只想問一下, 這篇新聞在哪裡?   

我想看一下, 那台有牌的車, 到了爆改了哪些東西...

chihhsiungchen

我看到比對的對象是：大賣場雙避震車。
就知道這是一場輸在起跑點很多（慘無人道）的比賽。
除非是騎腳踏車很有經驗，踩踏畫圓很熟練的車手，才有辦法提升大賣場雙避震車的速度。

有牌小徑車是怎樣的改裝？我認為已經是錦上添花了。

原文由 阿輝 於 2008-5-15 13:51 發表
不過也到好奇，到底是大徑還是小徑車在同樣車手情況下，何者有利？

小徑車嗎？贏在一個小。

[ 本文最後由 chihhsiungchen 於 2008-5-15 17:10 編輯 ]

mfhsieh

慣性大，平路容易維持高速，當然坡道就不利。
慣性小，平路不易維持高速，反過來坡道就有利。
(轉動慣量 i=m r^2，所以小徑車的慣性較小)

如果大小徑車狀況相近，重量相同，對同一位車手的 fitting 也都是完美。
那小徑車在爬坡會有利，相對來說，在平路就不利。

--

上述說法，純屬推測。
不過，環法賽一堆坡道，也沒看過那個選手騎小徑車呀？

[ 本文最後由 mfhsieh 於 2008-5-15 17:40 編輯 ]

mfhsieh

原文由 Jonry 於 2008-5-15 16:31 發表
抱歉, 我只想問一下, 這篇新聞在哪裡?   

我想看一下, 那台有牌的車, 到了爆改了哪些東西...

應該是 m01 的這一篇
http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=306&t=606042

不過文章內沒提到改了那些東西，小徑車選手的車子是車行借出的。

[ 本文最後由 mfhsieh 於 2008-5-15 17:46 編輯 ]

mfhsieh

原文由 chihhsiungchen 於 2008-5-15 16:25 發表
公路車的煞車是減速設計，不然急煞住輪框，常會造成滑胎。

所以我算異類。我的公路車用的是登山車剎車皮。

安裝上絕對沒問題，只是騎乘者要記得不要急剎車。

--

因為我怕死，下坡還常會一直按剎車，剎車皮長一點，剎車效率比較好，長程下坡不會按得手酸。

Jonry

原文由 mfhsieh 於 2008-5-15 17:45 發表
應該是 m01 的這一篇
http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=306&t=606042
不過文章內沒提到改了那些東西，小徑車選手的車子是車行借出的。

喔... 原來如此...

先不看人, 本身車子的條件就差很多了, 小折車的條件比賣場車好太多了。
再看人, 有在騎的人 vs 沒在騎的人, 這也是勝負的因素之一!

個人意見, 這項比賽是挺不公平的。如果要用這種理由就評斷大賣場車不好, 理由實在薄弱!

當然我不是要站在大賣場車那一邊, 只是我覺得要用這種方法去踹大賣場車一腳, 可以有更好一點的理由...

liaolc

看到那邊的討論，腦中浮現的畫面是神鬼戰士拉了市場賣水果的老王來決鬥，然後競技場邊的貴族和販夫走卒們齊聲吶喊：「kill! kill! kill!.......」

chihhsiungchen

我認為那輛賣場車，如果是只有前面的單避震，那勝負未可分。
如果那輛賣場車，是全無避震設計的車體，那小徑車就要追趕了。
不是賣場車就騎不快，避震設計會是很大的決斷點。

低檔的雙避震車，耗掉的腿力甚至比巧克力胎還可怕。

[ 本文最後由 chihhsiungchen 於 2008-5-15 20:49 編輯 ]

tsai2824

以順時鐘方向來騎
澄清湖在環湖路長庚醫院前和舊三亭攬勝前有兩個緩坡
到了圓山飯店前有個陡坡
我有一輛捷安特無避震通勤偽登山車和一輛T3，都去騎環過湖
現在我一點也不想騎通勤車去環
T3輕輕鬆鬆可以完成的事用通勤車會累到掛

lifaung

原文由 chihhsiungchen 於 2008-5-15 16:25 發表
磨擦力跟抓地力是有關連的。
但輪胎的抓地力，會因場地和天候的變因有關。

在高檔柏油路面下，窄窄的公路平胎表面就可提供很好的抓地力（要加上人的體重來算），所以就算胎打超高壓，輪胎接地面積小，都還能抓得住地面來前進。
但是非高檔路面和雨天就苦了，尤其在下坡時。

登山車大齒寬胎和地面的摩擦力，遠遠超過啟動時需要的靜摩擦力，但大部分的情況，這樣的犧牲設計是為了增加側向抓力和應付沙塵地形，甚至增加急煞車的本錢。

所以，公路車的C夾煞車和登山車的V煞，各有其不同使用場合考量。
公路車的煞車是減速設計，不然急煞住輪框，常會造成滑胎。

要糾正一下
輪狀物移動都是靠靜摩擦
除非你是藤原拓海,轉彎都靠甩尾
--
想知道詳細的,請找動力學中,滾動不滑動的章節

lifaung

原文由 mfhsieh 於 2008-5-15 17:37 發表
慣性大，平路容易維持高速，當然坡道就不利。
慣性小，平路不易維持高速，反過來坡道就有利。
(轉動慣量 i=m r^2，所以小徑車的慣性較小)

如果大小徑車狀況相近，重量相同，對同一位車手的 fitting 也都是 ...

慣性大小和高速與否沒太大關聯性

車本身重量還比較有關
--
這樣說好了,上坡時,車重者會吃比較大的虧,而下坡保證你也占不到便宜

lifaung

原文由 lifaung 於 2008-6-10 19:28 發表


要糾正一下
輪狀物移動都是靠靜摩擦
除非你是藤原拓海,轉彎都靠甩尾
--
想知道詳細的,請找動力學中,滾動不滑動的章節

多補充一下吧,chihhsiungchen博所說的"登山車大齒寬胎和地面的摩擦力，遠遠超過啟動時需要的靜摩擦力，但大部分的情況，這樣的犧牲設計是為了增加側向抓力和應付沙塵地形，甚至增加急煞車的本錢。"
其實,這個"登山車大齒寬胎和地面間的摩擦力"和"啟動時需要的靜摩擦力"都是同一個靜摩擦力
腳踏車在行進時和停止時的靜摩擦是相同的,因為這個摩擦力是表示在"滾動而不滑動"的狀況下

有學過動力學的會比較清楚這樣的表示方式
--
如果是說"感受到"的靜摩擦,那其實不是靜摩擦,而是單純從靜止啟動時在克服的轉動慣量與移動慣量而已

mfhsieh

原文由 lifaung 於 2008-6-10 19:32 發表
慣性大小和高速與否沒太大關聯性
車本身重量還比較有關
--
這樣說好了,上坡時,車重者會吃比較大的虧,而下坡保證你也占不到便宜

你忘了是人在動，不是機器在跑。

人輸出的 power 是會變動的，慣性大的話，人輸出 power 的變動對速度的影響就較小，速度變化小，才比較有可能維持較不變動的廻轉率，這同時又加強了速度的維持不變。

運動的物理學考慮的細節，遠比課本的物理學來得多啊！

liaolc

輪胎的橡皮不是剛性物體，尤其是登山車的巧克力塊在滾動時著地和離地時的變形都會有能量的損耗。這也是所謂「磨擦」的主要來源，登山車氣打飽一點，磨擦力比較小，有一部份的原因就在輪胎的剛性提高，接觸地面的變形較少所致。

f(YES)=Tel+Palm

登山車的胎之所以費力，主要來自於它的「重、寬、不連續胎紋」，和摩擦力倒不見得有很大的關係。
登山車的胎紋扣掉海陸比，真正有觸地發生摩擦力的實際面積可能不會比公路車的細胎高出多少。但是那個重、那個寬、那個不連續紋…一整個就是練身的好工具。

賣場車裝粗花 vs 小折爆改公路系。我會選小折。
賣場車裝1吋120psi光頭胎 vs 小折爆改粗花。我會選賣場車。

我是車胎決定論。

lifaung

原文由 mfhsieh 於 2008-6-10 21:01 發表

你忘了是人在動，不是機器在跑。

人輸出的 power 是會變動的，慣性大的話，人輸出 power 的變動對速度的影響就較小，速度變化小，才比較有可能維持較不變動的廻轉率，這同時又加強了速度的維持不變。 ...

慣性大,這表示你在下坡時煞車會減損的能量較大,重新啟動也需要體力
慣性小的車種,在重新啟動時所消耗的體力可不會比較大

至於有人認為的,爬上上坡的能量可以在下坡時釋放出來,那前提大概是下坡都不用剎車,不過這樣會不會下到更下面的坡就不知道了(EX地下十八樓!???)
--
PS:我學的是動力學,不是物理學課本中附屬的動力學(兩者分別沒很大,差在某些細節會不會去詳述而已)
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登山車胎會費力的理由應該是,顆粒粗,離陸時會產生滑動的現象(而且登山車胎胎壓沒辦法和公路車一樣高)
登山車胎中卡住的小砂石,在離陸時順便丟出去,這也是個不錯的消耗能量的方式

登山車胎著重的是在顆粒滑動的表面上,還可以抓到不動點
而公路車胎著重的是一般表面的摩擦力
而實際上,假設兩者材質相同的狀況下,摩擦力是會相同的(差別是在於你登山車胎離陸滑動時會不會消耗能量)

這也是為何我強調"摩擦力"並沒有改變(只有你感覺上的摩擦力改變了)

mfhsieh

原文由 lifaung 於 2008-6-11 15:02 發表
慣性大,這表示你在下坡時煞車會減損的能量較大,重新啟動也需要體力
慣性小的車種,在重新啟動時所消耗的體力可不會比較大

再引一次我原來寫的：

原文由 mfhsieh 於 2008-5-15 17:37 發表
慣性大，平路容易維持高速，當然坡道就不利。

疑惑中......

同 chihhsiungchen 的意見：不知道你要糾正的部分在哪裡，XD。

--

如果是對騎車有興趣的話，可以參考一下這一篇：慣性的冥想 http://www.klavier.idv.tw/eob/roadbike/20051229.php

如果是對物理學有興趣的話，我也很想聽一下對上面那篇的看法。

[ 本文最後由 mfhsieh 於 2008-6-11 16:28 編輯 ]

lifaung

原文由 mfhsieh 於 2008-6-11 16:17 發表

如果是對騎車有興趣的話，可以參考一下這一篇：慣性的冥想 http://www.klavier.idv.tw/eob/roadbike/20051229.php

如果是對物理學有興趣的話，我也很想聽一下對上面那篇的看法。

該篇所指的慣性是指飛輪的慣性<=話說,某些地方也和動力學中的描述不符,EX:輪子受力後不會瞬間增加速度OOXX的,畢竟這是個類比連續的世界阿
小弟所稱的慣性是指整體的慣性(移動慣量與轉動慣量)

理論上,輕輪組優勢還是比較大(前提當然是你的踩踏要達到同樣的高效率)

原文由 mfhsieh 於 2008-5-15 17:37 發表
慣性大，平路容易維持高速，當然坡道就不利。

慣性大,和慣性小,平地要高速,如果這些可以畫上等號
那麼,這類平地車應該要"越有份量"才會越快<=那也和現今小弟看到的比賽用車種不同
要達到同樣的高速,慣性大的車種要輸入的能量可比慣性小的車種來的高的多哩<=此處不考慮人的體重等等

[ 本文最後由 lifaung 於 2008-6-11 17:37 編輯 ]

mfhsieh

你漏了我原文中的假設："車重相同"。

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如果兩部車重相同，可是分配在車身與輪組的重量不同，在同一前進速度下，總動能 (移動動能與轉動動能) 是不同的。

利用飛輪來貯存動能，這應該算高中物理吧？

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現代科技打造的公路車，已經可以遠遠低於比賽車重量的下限 (6.9kg？不確定，待查。)，如何分配車身的重量，對不同性質的車手都不同，有些車手還寧可以超出下限的車重來取得較好的成績。

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我最近想換輪組，雖然口袋不夠深，買不起那些怪傢伙，不過，輪組的奧密，實在遠比我當初想的多。

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至於我上一篇引的文章，如果去掉那些語意不符物理學的說法 (大部份應該都可在稍加修飾下，符合物理學)，整體結論我是贊同的。只是，我也辦不到就是了！

[ 本文最後由 mfhsieh 於 2008-6-12 17:14 編輯 ]

mfhsieh

補充個資訊 http://www.klavier.idv.tw/eob/workshop/20061207.htm

撇開低風阻器材不提，索森卡 2005 年創新紀錄所使用的古典場地車，竟然重達 9.8 公斤，光輪組就 3.2 公斤了。由此看來輕量化絕對不是速度唯一的答案，適用的器材與對自行車的了解才是幫助選手拿到好成績的關鍵。

場地賽都是在平路繞圈圈，是最須要在平路維持高速的比賽。一些輕量化的公路車輪組，重量大概都遠低於 3.2 公斤的一半。