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標題: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？ [列印本頁]

作者: chihhsiungchen 時間: 2005-7-20 11:53
標題: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？
DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？

這是消費型數位相機（在此稱為DC）和數位單眼相機（在此稱為DSLR）的景深問題。

年紀輕的伙伴們，很多人第一次接觸拍照，是從DC開始。
後來加入DSLR行列時，可能一開始會受到挫折，因為拍起來的效果雖然畫質純淨很多，但是一樣的光圈之下，為何總是比以前的照片模糊？對到焦的地方都是一點點？和以前DC隨便拍隨便清楚大異其趣（當然手晃失焦不算）？

這就是因為一樣光圈值下，DC實際的焦長差很多（DC上面的鏡頭通常會標示），這個光學的差異，其實還是因為趕光元件（CCD或CMOS）的大小只有相對於35釐米底片的約1/5~1/6，和目前的DSLR（雖然大多沒有全片幅，但也不會差非常多）相比，實在差異太大。

先前有人問到景深的問題：
http://forum.palmislife.com/view ... ghlight=&page=1

在此我還是要說明一下，其實拍照說什麼景深效果，其實不是很好的說法。
淺景深就說淺景深，長景深（深景深也有人說）就說長景深，這樣就不會誤會啦。
因為即使是長景深，也是另一類的效果，不能說就不是”景深效果”，我常需要微距長景深，那也是一種景深效果。

以下是一些經驗的分享（僅縮圖，不後製），不考慮價格和投資的問題（東西貴不貴？每個人的標準不同）。至於DSLR和DC之間的光圈景深值換算，應該有專業的人可以回答。
我只是個玩票性質的門外漢。

這是消費機（以富士f10為例），在微距時，以最大光圈f2.8所拍。你會發現前後糊焦，難道這就是傳說中的淺景深？
也算是啦，因為這是相對上的說法，因為同一台相機光圈越大（f值越小），所拍出來的景深越淺，這是基本的攝影知識。
<img src="http://img.photobucket.com/albums/v69/chihhsiungchen/camera2/f10-2.jpg">


到了DSLR，就會開始感覺到以前在使用SLR的淺景深感覺。這是nikon D70 + 60 mm macro 時的情形。
<img src="http://img.photobucket.com/albums/v69/chihhsiungchen/camera2/d70-3.jpg">


這是f8時的成像。
<img src="http://img.photobucket.com/albums/v69/chihhsiungchen/camera2/d70-8.jpg">


這是f22時的成像。
<img src="http://img.photobucket.com/albums/v69/chihhsiungchen/camera2/d70-22.jpg">


當然，望遠端的部分也是類似，請參考本站拙著之連結。
http://forum.palmislife.com/viewthread.php?tid=52931&fpage=1
應該都是f4左右的望遠端大光圈，注意看蜻蜓旁邊植物的景深，以及女孩子旁邊第二個矮柱糊焦的情形。
再貼如下：
<img src="http://img.photobucket.com/albums/v69/chihhsiungchen/camera2/s04.jpg">

<img src="http://img.photobucket.com/albums/v69/chihhsiungchen/camera2/s20.jpg">
基本上，即使PANASONIC有恆定大光圈的相機，在望遠端用f2.8所拍的照片，淺景深的效果還是達不到DSLR的標準。

雖然單眼相機用了快20年，但是DC也用過不下20台（我也喜歡DC多變化的面貌和好玩性），所以此文不是特別指出DC的淺景深效果不足之處，而是說明一些情況，讓想進入DSLR的人，除了畫質本身差異之外，能瞭解其它調性的不同處。

對於一般用途，DC的長景深也不是壞處，只是可調範圍比較侷限。

如果有空的話，我再找找相關資料。
（因為我目前沒有搜尋到解釋比較明瞭的連結，也請各位伙伴找到不吝分享）

作者: puttingdog 時間: 2005-7-20 12:34
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？
影響景深有三個要素：
1. 與被攝物距->愈近景深愈淺(這也就是為什麼Macro鏡常要縮光圈...不然景深淺得可憐..

)
2. 光圈大小->光圈愈大，景深愈淺
3. 焦段->同光圈下，焦段愈長，景深愈淺

基本上消費機，全是"超廣角鏡"
Fujifilm F10的規格：
3x (實體焦長: 8~24mm

, 等效焦長: 36 ~ 108mm
我想這是為何消費機不容易產生淺景深的最主要因素...

PS.
老兄，CCD該清了|)

[ Last edited by puttingdog on 2005-7-19 at 22:37 ]

作者: minghsu 時間: 2005-7-20 12:54
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？
很在意'淺景深'的效果，全是個人的偏見(看起來好像很專業的樣子)，常常看到專業攝影師拍的照片好像都是這個樣子，最近希望買一台可以擋久一點的數位相機，出發點就是這樣，能拍出與傻瓜相機不一樣的照片。

其實之前看過別人用傻瓜相機也能拍出很好的照片，但是我沒有那樣的技術。

現在也在研究景深和光圈/焦距/物距的關係，到時候看看再申請提高預算。

作者: temp 時間: 2005-7-20 13:01
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？
挖勒是ccd 的暗點嗎

作者: Jonry 時間: 2005-7-20 13:19
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？

Originally posted by temp at 2005-7-20 01:01 PM:
挖勒是ccd 的暗點嗎

不是 CCD 的暗點, 只是進塵了... 8D

不過 CCD/CMOS 進塵也很麻煩, 清理要非常小心, 沒弄好就會傷到 CCD/CMOS,
那可是非常悲慘的事...

作者: mygod 時間: 2005-7-20 13:20
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？
CCD有灰塵~蠻清楚的

作者: chihhsiungchen 時間: 2005-7-20 13:22
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？

Originally posted by temp at 2005-7-20 01:01 PM:
挖勒是ccd 的暗點嗎

上個月初才剛清過CCD，可能還是在野外鏡頭換太凶。B)

（或是鏡頭的問題）

作者: chihhsiungchen 時間: 2005-7-20 13:29
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？

Originally posted by puttingdog at 2005-7-20 12:34 PM:
影響景深有三個要素：
1. 與被攝物距->愈近景深愈淺(這也就是為什麼Macro鏡常要縮光圈...不然景深淺得可憐..)
2. 光圈大小->光圈愈大，景深愈淺
3. 焦段->同光圈下，焦段愈長，景深愈淺

基本上消費機，全是"超廣角鏡"
Fujifilm F10的規格：
3x (實體焦長: 8~24mm , 等效焦長: 36 ~ 108mm
我想這是為何消費機不容易產生淺景深的最主要因素...

PS.
老兄，CCD該清了|)

[ Last edited by puttingdog on 2005-7-19 at 22:37 ]

基本上，您說的沒錯。
我只是把這些學理的東西圖說化，也是怕有人沒看到圖，還是搞不清楚差異。

如果是在數位相機網站討論，我不用打這麼多字。

畢竟PIL還不是數位相機討論站。（即使越來越多人討論）

作者: garychang 時間: 2005-7-20 15:02
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？

Originally posted by mygod at 2005-7-20 01:20 PM:
CCD有灰塵~蠻清楚的

我找不到，有人可以提示一下嗎?
想知道進塵會是長什麼樣子

作者: Dragoon 時間: 2005-7-20 15:28
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？
黑黑的一顆顆斑點，光圈越小越明顯，試試看用你手上光圈最小的鏡頭拍一片白牆吧。

上面f22時的成像那張，淺景深的地方就有黑黑一顆一顆的。

作者: mygod 時間: 2005-7-20 15:28
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？

Originally posted by garychang at 2005-7-20 03:02 PM:

我找不到，有人可以提示一下嗎?
想知道進塵會是長什麼樣子

D70 + 60mm Macro F22那張圖手機螢幕就有很多點了

作者: 阿輝 時間: 2005-7-20 17:11
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？
DSLR 進塵大概都是不歸路吧
某電影說的：『出來玩的，遲早要還』，這是真的 XD

彩虹公司貨唯一的好處大概是清 CMOS 算是很便宜吧
一次 300 (說實在跟自清的風險相比，真的很便宜)

20D + A09 , f8

<a href="http://www.flickr.com/photos/ahui/27297018/" title="Photo Sharing"><img src="http://photos23.flickr.com/27297018_735ad76203_o.jpg" width="500" height="333" alt="_MG_7761" /></a>

20D + A09 , f16

<a href="http://www.flickr.com/photos/ahui/27297019/" title="Photo Sharing"><img src="http://photos22.flickr.com/27297019_db67752709_o.jpg" width="500" height="333" alt="_MG_7762" /></a>

20D + A09 , f22

<a href="http://www.flickr.com/photos/ahui/27297017/" title="Photo Sharing"><img src="http://photos21.flickr.com/27297017_b6a8cae685_o.jpg" width="500" height="333" alt="_MG_7763" /></a>

20D + A09 , f32

<a href="http://www.flickr.com/photos/ahui/27297016/" title="Photo Sharing"><img src="http://photos21.flickr.com/27297016_3da0519b7c_o.jpg" width="500" height="333" alt="_MG_7764" /></a>

說真的我勸大家 -- 不要測
測這個只是測辛酸的 (真的要說的還有更辛酸的，我才剛黏好卡濃家族專用立體紙模型一座 Orz)

作者: 小酒蟲 時間: 2005-7-20 17:42
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？
你要開始面對心酸的焦點亂亂跑之路了？

作者: chihhsiungchen 時間: 2005-7-20 17:49
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？
我的想法和阿輝類似，這些都是過往雲煙........
機身比鏡頭更沒擋頭。

反正看不下去了，在去清就好了。
機器又不是買來放防潮箱的。^_^

作者: HUANGLIFU 時間: 2005-7-21 00:53
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？
就像再好的運動鞋，沒有拿出來穿都是廢物~~

作者: 阿輝 時間: 2005-7-21 01:11
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？
本日新玩具 - 大小立體紙模型各一座 XD

作者: mfhsieh 時間: 2005-7-21 01:47
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？

Originally posted by 阿輝 at 2005-7-21 01:11:
本日新玩具 - 大小立體紙模型各一座 XD

這是自製的嗎？面紙盒測焦法的終極進階版？

不知有沒有檔案可以共享呢？

作者: 阿輝 時間: 2005-7-21 02:01
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？

Originally posted by mfhsieh at 2005-7-21 01:47 AM:
這是自製的嗎？面紙盒測焦法的終極進階版？
不知有沒有檔案可以共享呢？

DcView 上有前輩製作分享的
不過後來大概是因為紛爭太多，檔案就拿掉了

Http://lab.palmislife.com/ahui/kent.zip (學網)
這是我之前抓到的，內含說明

或是也可以在這裡下載 (國外建議) (兩個都要抓)

http://rapidshare.de/files/3213379/kent.zip.html
http://rapidshare.de/files/3213476/kent-doc.zip.html

作者: mfhsieh 時間: 2005-7-21 02:15
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？

Originally posted by 阿輝 at 2005-7-21 02:01:
這是我之前抓到的，內含說明

感謝！因為正準備接手一台 300D，附帶三個鏡頭：

Kit 鏡
Canon EF 50/1.8 USM
Canon EF 100/2.8 USM

不過對 DSLR 完全沒概念，不知這三個該留那個？或是全留下？

作者: lifaung 時間: 2005-7-21 02:21
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？

Originally posted by puttingdog at 2005-7-20 12:34:
影響景深有三個要素：
1. 與被攝物距->愈近景深愈淺(這也就是為什麼Macro鏡常要縮光圈...不然景深淺得可憐..)
2. 光圈大小->光圈愈大，景深愈淺
3. 焦段->同光圈下，焦段愈長，景深愈淺

基本上消費機，全是"超廣角鏡"
Fujifilm F10的規格：
3x (實體焦長: 8~24mm , 等效焦長: 36 ~ 108mm
我想這是為何消費機不容易產生淺景深的最主要因素...

PS.
老兄，CCD該清了|)

[ Last edited by puttingdog on 2005-7-19 at 22:37 ]

實際上來說也是有辦法讓消費機有"淺景深"

不過得看機種就是了

找台"高倍光學"機種來,開啟超微距模式,把鏡頭光學倍率拉到最高的狀況下,可
以得到相當不錯的淺景深效果
不過要和DSLR那種淺景深比的話可能就有點太過了
--
當年2100UZ橫行的時候,不少人會"隔了很遠"拍SHOW GIRL
別懷疑,就是這種方法

雖然很蠢,但是很有用

原理當然就是之前所說的"增加實體焦長"
不過還要加一個,高倍光學機的超微距往往是將某組鏡片向後移動以致於可以
得到較近的對焦範圍,但是同時也改變了放大倍率
這點也可以加以利用

作者: 阿輝 時間: 2005-7-21 02:23
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？

Originally posted by mfhsieh at 2005-7-21 02:15 AM:
感謝！因為正準備接手一台 300D，附帶三個鏡頭：
Kit 鏡
Canon EF 50/1.8 USM
Canon EF 100/2.8 USM
不過對 DSLR 完全沒概念，不知這三個該留那個？或是全留下？

可以先都留下，因為用處不太一樣

Kit 鏡雖然爛，好歹也是有廣角，拍拍風景還是有需要的

EF50/1.8 USM 這頗怪的，50 f1.8 沒 USM 喔，有 USM 的是 50 1.4
我猜應該是 50 f1.8 吧，USM 應該是打錯吧，這支算是便宜、大光圈、畫質還不錯，拍拍人像還蠻不錯的

100 f2.8 USM 的話就要你在確認一下，如果是 100 f2.8 Marco 的話就很不錯，是一支很棒的微距鏡，我最近也很想敗入 (哈，是這支的話你可以賣我 ^++++^)

如果沒有 Marco 的話我就覺得比較可有可無了：P

作者: mfhsieh 時間: 2005-7-21 02:26
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？
以前聽的口訣：

淺景深: 大光圈/長焦/近拍
長景深: 小光圈/短焦/遠拍

這比較好記。

作者: 阿輝 時間: 2005-7-21 02:37
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？
我覺得重點就是景深要在『實體焦長』的前體下相比吧

例如 DC 的 108mm 其實實際焦長焦長只有 24mm
因此 DC 的 108mm 的景深效果有 DSLR 的 108mm 的景深嗎？實際上是要跟 DSLR 的 24mm 來相比才對

作者: lifaung 時間: 2005-7-21 03:17
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？
唔...輝大你忘記乘上去轉換比了

多數DSLR會有1.5的轉換比
所以~~~得要找到當時的實體焦長才有用
--
實際上來說,63mm的等效DSLR焦長差不多在95左右吧
不過DSLR更大的利器不是在於實體焦長引出來的淺景深,而是在於"大光圈"的取得容易
以標準鏡50mm來說,F1.4也不會很難取得
就算是DC有50mm的實焦,現在的機種也沒有任何一台具有這麼大的光圈

作者: AlexPro 時間: 2005-7-21 03:55
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？
其實不怎麼需要記囉~ 用日常生活就可以知道怎麼製造淺景深了

近視眼要瞇起眼睛才看得到東西 ==> 所以光圈要小 ==> 原理是單狹縫繞射（高中物理）
看近物遠處都會糊掉 ==> 愈近愈好
焦長愈長，愈遠處的兩點分辨率就會愈差（高中物理）==> 焦長要長

作者: puttingdog 時間: 2005-7-21 04:46
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？

Originally posted by AlexPro at 2005-7-20 01:55 PM:
其實不怎麼需要記囉~ 用日常生活就可以知道怎麼製造淺景深了

近視眼要瞇起眼睛才看得到東西 ==> 所以光圈要小 ==> 原理是單狹縫繞射（高中物理）

原來我的眼睛是大光圈.....B)

作者: oversky 時間: 2005-7-21 09:05
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？
這個口訣是對的。不過影響景深的因素還漏了一個 CoC(Circles of Confusion)。只是因為這個是沒辦法調的，所以只要背原來的口訣就行了。也就是這個 CoC 使得 DSLR 和 DC 的景深還有段差距。有興趣的朋友可以到下面的網站上計算看看。

http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Originally posted by mfhsieh at 2005-7-21 02:26 AM:
以前聽的口訣：

淺景深: 大光圈/長焦/近拍
長景深: 小光圈/短焦/遠拍

這比較好記。

作者: oversky 時間: 2005-7-21 09:16
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？
雖然我不確定為什麼瞇眼睛會看得比較清楚，但肯定不是單狹縫繞射。繞射只會使得畫面變得更模糊。所以當相機的光圈縮到一定的程度後，畫質就會變差。像我朋友的 20D 他說是 f/16 ，再小就有影響。

Originally posted by AlexPro at 2005-7-21 03:55 AM:
其實不怎麼需要記囉~ 用日常生活就可以知道怎麼製造淺景深了

近視眼要瞇起眼睛才看得到東西 ==> 所以光圈要小 ==> 原理是單狹縫繞射（高中物理）
看近物遠處都會糊掉 ==> 愈近愈好
焦長愈長，愈遠處的兩點分辨率就會愈差（高中物理）==> 焦長要長

作者: mfhsieh 時間: 2005-7-21 09:52
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？
CoC 主要因片幅大小而變。而它的比例會反應在實體焦長與等效焦長的換算比例上。

所以說是 CoC 或是實體焦長的影響，其實是等義的。

作者: mfhsieh 時間: 2005-7-21 09:58
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？

Originally posted by AlexPro at 2005-7-21 03:55:
焦長愈長，愈遠處的兩點分辨率就會愈差（高中物理）==> 焦長要長

AlexPro 以前讀書時物理一定很好。

不然，人眼大概算是定焦鏡頭，日常生活大概很難體會變焦時分辨率的差別。

作者: 小酒蟲 時間: 2005-7-21 10:01
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？

Originally posted by mfhsieh at 2005-7-20 18:58:
人眼大概算是定焦鏡頭

變焦吧？水晶體會隨著看遠看近而有變化。

作者: mfhsieh 時間: 2005-7-21 10:04
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？

Originally posted by 小酒蟲 at 2005-7-21 10:01:
變焦吧？水晶體會隨著看遠看近而有變化。

水晶體作動大概只是像對焦環的作用，而不是變焦環的作用。

除了超人外，大概沒法用水晶體的變化，把遠端物體拉近。

--

因為人眼大致定焦，所以才會有 50mm 是標準鏡的講法。

[ Last edited by mfhsieh on 2005-7-21 at 10:07 ]

作者: 阿輝 時間: 2005-7-21 11:50
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？

Originally posted by lifaung at 2005-7-21 03:17 AM:
唔...輝大你忘記乘上去轉換比了

多數DSLR會有1.5的轉換比
所以~~~得要找到當時的實體焦長才有用
--
實際上來說,63mm的等效DSLR焦長差不多在95左右吧
不過DSLR更大的利器不是在於實體焦長引出來的淺景深,而是在於"大光圈"的取得容易
以標準鏡50mm來說,F1.4也不會很難取得
就算是DC有50mm的實焦,現在的機種也沒有任何一台具有這麼大的光圈

景深不用乘於轉換比 (先不提全幅機身)
轉換比跟 DC 的等效焦長有類似的情況

事實上架設 63mm 的等效焦長是 95mm (假設 1.5x)
但在該轉換焦長 95mm 的『景深』只是 63mm

這也是目前需要轉換的 DSLR 的問題..

舉例來說，C 家散景人像之王之一的 135mm f2L 裝上 1.6x 的機身，瞬間就虛掉了 XDXD

作者: puttingdog 時間: 2005-7-21 13:29
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？

Originally posted by 阿輝 at 2005-7-20 09:50 PM:

景深不用乘於轉換比 (先不提全幅機身)
轉換比跟 DC 的等效焦長有類似的情況

事實上架設 63mm 的等效焦長是 95mm (假設 1.5x)
但在該轉換焦長 95mm 的『景深』只是 63mm

這也是目前需要轉換的 DSLR 的問題..

舉例來說，C 家散景人像之王之一的 135mm f2L 裝上 1.6x 的機身，瞬間就虛掉了 XDXD

不懂?
135接1.6x不過就是216mm等效焦長配上135mm的景深
為什麼會虛掉?
135mm F2也夠糊了吧....B)

焦長轉換所衍生最大的問題(對我而言..)
廣角鏡12-24mm
接上機身1.5x 焦長轉換後
雖然產生18-36mm的等效焦長
但是廣角端的「透視感」依然還是12mm
也就是說，遠的景物會被拉得更遠(<---不是好事)
(手邊沒底片機了....不然可以拍幾張比較一下就知道)

這也就是專業風景攝影師很少只用135
中型相機的廣角鏡45mm
相當於135系統45/2 = 22.5mm的廣度
但是透視感卻是還在45mm
這也就是為什麼中片幅甚至是大片幅看起來臨場感很夠...8D

(阿輝po文還是選個字吧...

)

作者: 阿輝 時間: 2005-7-21 13:34
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？

Originally posted by puttingdog at 2005-7-21 01:29 PM:

不懂?
135接1.6x不過就是216mm等效焦長配上135mm的景深
為什麼會虛掉?
135mm F2也夠糊了吧....B)

應該就是說焦長被拉長
比較沒有空間感了...

全片幅上使用就是有空間感又有漂亮的散景
（所以就是布丁狗說的透視感吧 @@~）

作者: AlexPro 時間: 2005-7-21 19:47
標題: Re: [交流] DC和DSLR的景深，在同光圈值下有差別嗎？

Originally posted by oversky at 2005-7-21 09:16 AM:
雖然我不確定為什麼瞇眼睛會看得比較清楚，但肯定不是單狹縫繞射。繞射只會使得畫面變得更模糊。所以當相機的光圈縮到一定的程度後，畫質就會變差。像我朋友的 20D 他說是 f/16 ，再小就有影響。

肯定是，因為我在高中的時候有算過。
在遠處兩點分辨率，用於凸透鏡時，可增加兩點的清晰處
並可以減少因凸透鏡四週曲率太大，所造成的桶狀失真

另，
水晶體一定是變焦，折射率相同，可依曲率不同，來改變焦距。
對焦環就太好笑了，你看過人眼看遠看近會變凸變凹嗎?
（當然我說的是馬上變凸變凹，不要扯到近視眼代償性變凸）
自己畫張圖也會知道是變焦

[ Last edited by AlexPro on 2005-7-22 at 09:37 ]

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