[新聞] 2003.10.23. 蔣宋美齡逝世

ychao

Originally posted by eggyoung at 2003-10-26 04:17 AM:
hi newyorktimes是有網路版，但要看內容是要登入的（但是免費），你可以上去找找看

可否引一小段出來，好用google搜。

其實，就一個事件而言，似乎大多數人常會把事實和評價混為一談（當然我也不例外）。論理而言，歷史的事實只有一個（就像在柯南裡常說的）但是評價，卻會因不同的觀點和角度而有千千百百種。事實是絕對的，就只有是或不是、發生或未發生；但是評價則未必這麼的明確。所以，當爭論的對象是評價的時候，所謂對與錯的界線就不必然一定會出現，評價的結果也不必然會趨於一致。畢竟，影響評價的因素太多了。

如何還原事實的真相，並不見得是容易的事。即便是當事人的陳述，亦未必是完全正確。畢竟人的記憶、思考、主觀心態等。都會影響到他陳述的結果。但雖說如此，這些陳述，仍是相當珍貴的素材。因為經由不同陳述的比對、印證。是能夠更進一步去拼湊過往逝去的事實，讓他能夠更完整的呈獻在世人面前。進而能夠作為評價的對象。或許這是為何北極星兄有此言「遺憾她不寫回憶錄或自傳，也不做口述歷史，未來只剩張學良留下的新資料可以研究使用了。」而非直接針對蔣宋美齡女士陳述其觀點和評價。畢竟，在未探得事實的全貌之前所做的評價，其基礎太薄弱、也太片面了。終究難免流於主觀意識的對立。

當事實變成最不重要的一環時，歷史的真相，要如何去還原？評價一旦流於主觀的意識之爭，其爭執又有多大的意義？純為各自表述，沒有交集罷了。

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以上純為討論，語氣用語不夠嚴謹之處，請多包涵 ^^:

jeremiah

我覺得現在沒有任豪一個人可以評斷她的功過！
最少也得等個五十年、一百年之後，後代的歷史學家再來評論。
還有，這裡是不分類討論區，請不要把它搞成「政治討論版」好嗎！

小酒蟲

Originally posted by platypus at 2003-10-25 20:34:
論理而言，歷史的事實只有一個（就像在柯南裡常說的）如何還原事實的真相，並不見得是容易的事。

等一下又會有人要跳出來咬文嚼字，說歷史和真相都是人為定義，是會隨著時間改變的東西....B)B)B)

Lucian

偏離目前討論一下；
剛剛在報紙上看到：「搶拍移靈，就是按不下去」
副標題："（台、美、日）記者心裡發毛議論紛紛，大概夫人「不喜歡遺體照片曝光」"

utplar

Originally posted by 小酒蟲 at 2003-10-26 11:52 AM:

等一下又會有人要跳出來咬文嚼字，說歷史和真相都是人為定義，是會隨著時間改變的東西....B)B)B)

看來酒蟲兄懂我的意思而且還很在意呢！？
既然點名了，那就講清楚好了。
人類對世界萬物的認知自有其缺陷,不可否認的，人的本性是把自已的性格投射到事物上,所以對事件的看法各有各的扭曲,可是這樣的好處是說明了人是感情的動物,所以我們可以在這兒討論爽或不爽。
用人文理論的綱領來討論歴史不是問題,各抒已見。但大可不必企圖用人文理論還原歴史真相,因為据我所知,到目前為止還沒有發展出可以求証人文理論的實驗方法,所以我認為,時間未免太早了一些。

反觀,

數學上：1+1=2。

物理上:任何小於反三次方的力(1/R^2.999....OR 1/R)都可以使地球近乎圓形軌道繞曰運轉,而且無止境的轉下去。(反一次方是二維空間;反二次方是三維空間;大於三次方的力我們就不存在了)
這些就清楚多了，不是嗎？而且，任何人也改變不了

Tango

Originally posted by 小酒蟲 at 2003-10-26 11:52 AM:

等一下又會有人要跳出來咬文嚼字，說歷史和真相都是人為定義，是會隨著時間改變的東西....B)B)B)

還會因角度不同而改變...

對台灣人來說 :
蔣家代表中國人殖民台灣的強勢,專斷.
蔣宋美齡與蔣介石的世代已逝.任何強人,獨夫,還是要歸塵土.


我非故意挑起尖銳話題
只是被吃豆腐五十年,總該有台灣人自己的聲音.

Tango

k2

Originally posted by ychao at 2003-10-26 08:33 AM:

可否引一小段出來，好用google搜。

在google只要搜尋 Chiang Kai-shek site:www.nytimes.com 就能找的到這幾篇文章

如過懶得到紐約時報網站上註冊.
Yahoo! News一樣看的到這篇
http://story.news.yahoo.com/news ... eseleaderswidowdies
當然一如往常的這樣新聞到了台灣就會被自動加工,所有負面的消息不是被輕描淡寫就是消失不見.

Louisc

其實，對於這種政治與歷史的看法，我說說自己本身的處理方式
我只跟兩種人討論這種問題自己心中的看法，一是我至親的親人
另一種就是我有想跟他結為連理的女生。
這種東西其實非常非常的主觀，我看過說自己是什麼都可以討論
的歷史學者，輕率的打斷別人的話，然後說別人的看法錯誤等等
我想，除非衛斯理小說中的紅紅拿著攝影機拍攝歷史的故事是真
的。否則，哪有可能看到所謂的真相呢？？
又，就算真的有紀錄，又哪有設備可以記錄人心呢？？？
我想，請大家冷靜冷靜，這種看法，還是留在家裡與自己
想分享的人分享吧............
(當人，如果你是政治系學生跟歷史系學生，那真的就沒辦法囉^^Y)

liaolc

Originally posted by lifaung at 2003-10-25 09:08 PM:


好犀利阿~~~~~~~

--
好吧,那我要來一句:守成不易,莫圖務近功

不過我想,台灣政府的頭子應該沒聽到吧~~~
看吧,不唱國歌的壞處現在就顯現出來摟~~~~~~~~~

這個....是國旗歌的歌詞吧？不過我個人認為它比目前的國歌更適合做國歌。每次聽到吾黨所宗就有點無力

liaolc

Originally posted by eggyoung at 2003-10-26 04:17 AM:


hi newyorktimes是有網路版，但要看內容是要登入的（但是免費），你可以上去找找看

[url]http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=68&ncid=68&e=10&u=/nyt/20031024/ts_nyt/madamechiang105chineseleaderswidowdies[url]

[ Last edited by liaolc on 2003-10-26 at 14:27 ]

小酒蟲

Originally posted by utplar at 2003-10-25 21:36:
看來酒蟲兄懂我的意思而且還很在意呢！？

啊～
不要想太多，基本上我想是我們對於一些名詞的定義方式不同而造成的爭論。

我同意 utplar 兄所說後人對於某一件事所看角度不同而造成的解釋差異。不過我的意思是該事件已經為不可逆（除非那天時光機生出來），所以它已經有唯一性，而後人只是因為瞎子摸象（資料不足、認知不同...., etc.），所以才會造成同一件事有不同的看法。但是象就是象，它不會因為某 A 說像水管、或是某 B 說像香菇（請參考蕭言中漫畫），所以就可以說它是水管或香菇。

utplar 兄指的應是後來觀察部份的差異結果，而我指的是事件原本的唯一性。

Originally posted by utplar at 2003-10-25 21:36:
數學上：1+1=2。
物理上:任何小於反三次方的力(1/R^2.999....OR 1/R)都可以使地球近乎圓形軌道繞曰運轉,而且無止境的轉下去。(反一次方是二維空間;反二次方是三維空間;大於三次方的力我們就不存在了)
這些就清楚多了，不是嗎？而且，任何人也改變不了

這兩例子可能有點不大好？
如果當年歐幾里德說 1 + 1 = 3，那我們就不能說 1 + 1 = 2 了。
而極限的定義原本就是抽象的，精確的說它只是接近而非等於（數的稠密性）。

[ Last edited by 小酒蟲 on 2003-10-26 at 00:46 ]

dayendon

你們真的很無聊

小酒蟲

Originally posted by liaolc at 2003-10-25 23:15:
這個....是國旗歌的歌詞吧？不過我個人認為它比目前的國歌更適合做國歌。每次聽到吾黨所宗就有點無力

時代背景不同嘛....B)B)B)
現在的話，改成吾民所宗還比較適合。

小酒蟲

Originally posted by dayendon at 2003-10-25 23:32:
你們真的很無聊

那跟著進來浪費時間回這話不是更無聊？

dayendon

對，我無聊。你們繼續聊。

[ Last edited by dayendon on 2003-10-26 at 14:39 ]

dayendon

昨天我家的蟑螂小強也過世了，現在看到這個版，不禁又悲從中來。
小強：不管你生前咬壞我多少家具、啃掉我多少剩菜剩飯、如今你離我而去，
       我將不再怨你，不再怪你，好好的去吧，雖然家裡的叔叔伯伯阿姨姊姊哥哥妹妹....大家都在數落你的不是，可是，我知道你已經聽不到了，就讓他們去說吧，說得再多也無濟於事，說得再好也於事無補，可既然他們愛說，就...隨他們去吧。

D.L.懷特

插一下花：
聽說只要在房裡看到一隻蟑螂，
就代表還有近百來隻蟑螂住在你家B)

dayendon

事實上，我約莫養了「五萬萬」隻。

小酒蟲

Originally posted by dayendon at 2003-10-26 01:32:
事實上，我約莫養了「五萬萬」隻。

有需要請另開主題吧，這樣也方便後來閱讀的人。

dayendon

方便的話，別討論政治議題吧，有需要請到時事論壇網站。

D.L.懷特

記得海明威曾在一部小說曾引言：
不要問喪鐘為誰而敲？因它正是為你而敲！

"因為我同整個人類是一體的，
每個人的死亡，也使我減少一部分。
因此你任何時候也不要問：
喪鐘是為誰而敲的？ 它是為你而敲的"

一部中華民國的活歷史，已經凋零～

再會了～永遠的第一夫人！

lifaung

Originally posted by D.L.懷特 at 2003-10-26 05:07 PM:
記得海明威曾在一部小說曾引言：
不要問喪鐘為誰而敲？因它正是為你而敲！

"因為我同整個人類是一體的，
每個人的死亡，也使我減少一部分。
因此你任何時候也不要問：
喪鐘是為誰而敲的？ 它是為你而敲的"

一部中華民國的活歷史，已經凋零～

再會了～永遠的第一夫人！

算是有不少人會感念他吧
或許孔家宋家在中國大陸搞了不少東西,雖然也有不少功過之處
不過對一票老兵來說,或是眷村子弟,孤兒們來說
蔣夫人在國外募了不少款項來建孤兒院,建眷村,所以才會有一票人感念

至於政治上的問題,恩,那是扯不清的

北極星

意映卿卿如晤：

　

      吾今以此書與汝永別矣！吾作此書，淚珠和筆墨齊下，不能竟書而欲擱筆！又恐汝不察吾衷，謂吾忍舍汝而死，謂吾不知汝之不欲吾死也，故遂忍悲為汝言之。

      吾至愛汝，即此愛汝一念，使吾勇於就死也。吾自遇汝以來，常願天下有情人都成眷屬；然遍地腥羶，滿街狼犬，稱心快意，幾家能夠？語云：「仁者老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼。」吾充吾愛汝之心，助天下人愛其所愛，所以敢先汝而死，不顧汝也。汝體吾此心，於啼泣之餘，亦以天下人為念，當亦樂犧牲吾身與汝身之福利，為天下人謀永福也。汝其勿悲！

      汝憶否？四、五年前某夕，吾嘗語曰：「與其使我先死也，無寧汝先吾而死。」汝初聞言而怒；後經吾婉解，雖不謂吾言為是，而亦無辭相答。吾之意，蓋謂以汝之弱，必不能禁失吾之悲。吾先死，留苦與汝，吾心不忍，故寧請汝先死，吾擔悲也。嗟夫！誰知吾卒先汝而死乎！

      吾真真不能忘汝也。回憶後街之屋，入門穿廊，過前後廳，又三、四折，有小廳，廳旁一室，為吾與汝雙棲之所。初婚三、四月，適冬之望日前後，窗外疏梅篩月影，依稀掩映。吾與汝並肩攜手，低低切切，何事不語？何情不訴？及今思之，空餘淚痕。又回憶六、七年前，吾之逃家復歸也，汝泣告我：「望今後有遠行，必以具告，我願隨君行。」吾亦既許汝矣。前十餘日回家，即欲乘便以此行之事語汝；及與汝對，又不能啟口。且以汝之有身也，更恐不勝悲，故惟日日呼酒買醉。嗟夫！當時余心之悲，蓋不能以寸管形容之。

      吾誠願與汝相守以死。第以今日時勢觀之，天災可以死，盜賊可以死，瓜分之日可以死，奸官污吏虐民可以死，吾輩處今日之中國，無時無地不可以死，到那時使吾眼睜睜看汝死，或使汝眼睜睜看我死，吾能之乎？抑汝能之乎？即可不死，而離散不相見，徒使兩地眼成穿而骨化石；試問古來幾曾見破鏡重圓？則較死尤苦也。將奈之何！今日吾與汝幸雙健，天下之人，不當死而死，與不願離而離者，不可數計；鐘情如我輩者，能忍之乎？此吾所以敢率性就死，不顧汝也。

      吾今日死無餘憾，國事成不成，自有同志者在。依新已五歲，轉眼成人，汝其善撫之，使之肖我。汝腹中之物，吾疑其女也；女必像汝，吾心甚慰。或又是男，則亦教其以父志為志，則我死後，尚有兩意洞在也。甚幸！甚幸！

      吾家日後當甚貧；貧無所苦，清靜過日而已。吾今與汝無言矣！吾居九泉之下，遙聞汝哭聲，當哭相和也。吾平日不信有鬼，今則又望其真有；今人又言心電感應有道，吾亦望其言是實。則吾吾之死，吾靈尚依依汝旁也，汝不必以無侶悲！

      吾愛汝至。汝幸而偶我，又何不幸而生今日之中國！吾幸而得汝，又何不幸而生今日之中國，卒不忍獨善其身！嗟乎！紙短情長，所未盡者尚有幾萬千，汝可以模擬得之。吾今不能見汝矣！汝不能舍我，其時時於夢中得我乎！一慟！

辛亥三月二十六夜四鼓意洞手書

--
好文分享

kentseng

Originally posted by eggyoung at 2003-10-26 12:14 AM:
倒是我和朋友開玩笑，像我們這一代受「美化教育」的人，應該看一系列中共拍的近代史影集平衡一下。

小弟大一時上的中國近代史就有一整學期都在看中共拍的"大革命"，當年同時還接受中文系的台文及台灣近代小說、超嚴格憲法教授的洗禮，才真正感受到詮釋的威力，自己竟然傻呼呼的天真了十來年...^^

julien

Originally posted by Tango at 2003-10-26 12:43 PM:


還會因角度不同而改變...

對台灣人來說 :
蔣家代表中國人殖民台灣的強勢,專斷.
蔣宋美齡與蔣介石的世代已逝.任何強人,獨夫,還是要歸塵土.


我非故意挑起尖銳話題
只是被吃豆腐五十年,總該有台灣人自己的聲音.

Tango

我倒希望你能移一點點心思反省漢語族群對南島語族群的欺壓..
不管台灣的統治者怎麼換..這些都是外來的政權..都是漢人移民的政權..
蔣家吃完豆腐..李家陳家也都來了....

leollc

Originally posted by 北極星 at 2003-10-26 07:27 PM:
意映卿卿如晤：

[恕刪]
...

看到"與妻訣別書"突然想到這篇文章還有誰會背？我每次想到這種悲傷的文章，第一個映入腦海的總是"祭妹文"，而且還是最後一段的開頭，大概是原沒描述得太生動，太感人了....B)

lifaung

糟糕,我老了,我還在考研究所呢,結果還會背~~~~

林覺民的這篇真的很經典

--
管他啥族群的,這幾天看到某人遊行,我的第一個反應就是
"是怎樣,南北大隊抗就對了"

美國有種族問題,但是不輕易端上檯面作為所謂的"選舉語言",反觀台灣~~~

chenhsiangjung

政治本來就是利益的結合,沒有永遠的朋友或敵人
好像無需為這種事吵,吵這些事信者恆信,不信者恆不信.不是嗎
只要是吵政治,一定會到這種死胡同上

北極星

沒有例外，真相也是為了利益而被驅馳。專業訓練讓我磨掉"歷史是講求客觀並追求真相之學問"這一常人偏見，人人所知的統獨恩怨跟其他過去的事實都一樣存在於時人寫出的文本中，人們透過這些當代文本了解過去，而過去種種會經百年之後更為清楚嗎？還是要五百年？who care?
每個時代都會對過去提出當代的解答，開悟的人會自己尋找資料，自己決定資料的真實性，相信自己的判斷，不要重複讓媒體和學閥、政客、商人愚弄自己。

來看祭妹文吧：

　　乾隆丁亥冬，葬三妹素文於上元之羊山而奠以文曰：
嗚呼！汝生於浙而葬於斯，離吾鄉七百里矣；當時雖觭夢幻想，寧知此為歸骨所耶！
　　汝以一念之貞，遇人仳離，致孤危託落；雖命之所存，天實為之，然而累汝至此者，未嘗非予之過也。予幼從先生受經，汝差肩而坐，愛聽古人節義事，一旦長成，遽躬蹈之。嗚呼！使汝不識詩書，或未必艱貞若是。
　　余捉蟋蟀，汝奮臂出其間，歲寒蟲僵，同臨其穴。今予殮汝葬汝，而當日之情形，憬然赴目。予九歲，憩書齌，汝梳隻髻，披單縑來，溫緇衣一章。適先生奓戶入，聞兩童子音琅琅然，不覺莞爾，連迷則則；此七月望日事也，汝在九原，當分明記之。予弱冠粵行，汝掎裳悲慟。逾二年，予披宮錦還家，汝從東廂扶案出，一家瞠視而笑，不記語從何起；大概說長安登科，函使報信遲早云爾。凡此瑣瑣，雖為陳跡，然我一日未死，則一日不能忘。舊事填膺，思之淒梗，如影歷歷，逼取便逝。悔當時不將婜婗情狀，羅縷紀存；然而汝已不在人間，則雖年光倒流，兒時可再，而亦無與為證印者矣。
　　汝之義絕高氏而歸也：堂上阿嬭，仗汝扶時；家中文墨，順汝辦治。嘗謂女流中最少明經義、諳雅故者；汝嫂非不婉嫕，而於此微缺然。故自汝歸後，雖為汝悲，實為予喜。予又長汝四歲，或人間長者先亡，可將身後託汝；而不謂汝之先予以去世。
　　前年予病，汝終宵刺探，減一分則喜，增一分則憂。後雖小差，猶尚殗煠，無所娛遣。汝來床前，為說稗官野史可喜可愕之事，聊資一懽。嗚呼！今而後吾將再病，教從何處呼汝耶！
　　汝之疾也，予信醫言無害，遠弔揚州。汝又慮戚吾心，阻人走報。及至惙已極，阿嬭問望兄歸否，強應曰諾已。予先一日夢汝來訣，心知不祥，飛舟渡江，果予以未時還家，而汝以辰時氣絕，四支猶溫，一目未瞑，蓋猶忍死待予也。嗚呼痛哉！早知訣汝，則予豈肯遠遊；即遊，亦尚有幾許心中言，要汝知聞，共汝籌畫也。而今已矣！除吾死外，當無見期。
吾又不知何日死，可以見汝；而死後之有知無知，與得見不得見，又卒難明也。然則抱此無涯之憾，天乎，人乎，而竟已乎！
　　汝之詩，吾已付梓；汝之女，吾已代嫁；汝之生平，吾已作傳；惟汝之窀穸，尚未謀耳。先塋在杭，江廣河深，勢難歸葬，故請母命而寧汝於斯，便祭掃也。其旁葬汝女阿印，其下兩冢：一為阿爺侍者朱氏，一為阿兄侍者陶氏。羊山曠渺，南望原隰，西望棲霞，風雨晨昏，羈魂有伴，當不孤寂。所憐者，吾自戊寅年讀汝哭姪詩後，至今無男，兩女牙牙，生汝死後，纔周晬耳。予雖親在，未敢言老；而齒危髮禿，暗裏自知，知在人間，尚復幾日！阿品遠官河南，亦無子女，九族無可繼者。汝死我葬，吾死誰埋，汝倘有靈，可能告我？朔風野大，阿兄歸矣，猶屢屢回頭望汝也。嗚呼哀哉！嗚呼哀哉！