[討論] 關於仿冒....

熊爺

大家別打我...|)
想當初SONY 的家庭劇院有幾組也是抄襲B&o跟B＆W的設計...
跟B&W 的官司還沒了耶.....

換個方式想，假如在同樣的體積下，super shuffle 還能加入FM跟錄音等功能
其實也真的是鳥不起啊～

不僅數位商品在抄襲....
每年時尚界也是彼此間抄來抄去...
沒創意了就來個復古!:X
不過這也僅在樣式跟外型設計做文章
敢把品牌，LOGO也掛上去，大刺刺的賣的（那就真的是仿冒了...）還真的是沒人敢....
依熊爺的來看，如果APPLE真的要告還不一定有勝算....
除非當初就已經把外型，尺寸，規格都去申請專利...
否則，也只能捏XX.....算了～:dead:

對了...
Camper 那雙鞋的設計也是從保齡球鞋的概念發想而來的....
（難道也要說camper仿冒？）
類似的款式，TOD'S，BALLY，PRADA ，NINE WEST....都有出～
如果今天阿強團購的那雙鞋打上CXMPXR相似的LOGO...
那大家就儘量虧他吧.....
可是，團購的那雙鞋不僅是各大名牌專櫃都有賣，路邊攤，夜市也有賣....
說是仿冒也太嚴肅點了吧！！！

想當初熊爺勸敗的龜殼包，好像也跟某B開頭的龜殼相似......
想到這就睡不著啊......嗚嗚～

cheanpen

東森購物也活的好好的,這才是天大的笑話.

商譽算什麼??只要法律上無罪,大多數的人的無知,就足以養活一脫拉庫
的爛店了.

明日世界活的好好的.

順發活的好好的.

燦坤也活的好好的.

東森購物還開新頻道哩!!!

絕大多數的人都有自己要關心的焦點,關於商譽問題,仿冒問題,恐怕沒你想的那麼重要;沒商譽,沒信用的店,只要持續有人"光顧那唯一的一次"就能活的好好的了.

會廣告,會虎爛,顯然才是生存之道!! ><

小酒蟲

Originally posted by lepicier at 2005-3-15 07:50:
判決無罪代表可以繼續賺..但是一定賺嗎..我想是不一定吧...
不過可想而知的是他已經先失去一部份的顧客跟聲譽

KKBox 之前被攻擊完整抄襲 iTunes 的介面，不也活的好好的？還可以有足夠的錢上電視大打廣告、和 HiNet 合作....

講到什麼良心道德當然很傷感，但那不能拿來當飯吃。

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-3-15 at 08:03 ]

lepicier

Originally posted by 小酒蟲 at 2005-3-15 11:32 PM:
但是我們討論的是商業案件....判決無罪代表可以繼續賺。

良心生意？倒了一個果子狸還不夠當示範？

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-3-15 at 07:34 ]

判決無罪代表可以繼續賺..但是一定賺嗎..我想是不一定吧...
不過可想而知的是他已經先失去一部份的顧客跟聲譽了...
我對果子狸不熟..不便發表對他的言論..
不過就我所知..除了果子狸以外..還有很多的良心生意都做的好好的..而且生意是蒸蒸日上...都是憑藉著自己的良心而不是以有罪沒罪來做生意...
就算是商業事件也不單單只憑有罪沒罪來評判..你沒看過很多商店被批評到一文不值嗎...但是他也沒犯罪嗎...作生意還是憑良心來做才是長久之道...

cychang

呵呵，"大部分的人是以自己的人生觀來生存" 真是個似是而非的論調啊！
用在生活態度上當然是合情合理，但是用在一個 "仿冒" 的案件上就不正確了。
所以，如果你說的是那個產品很醜很不喜歡，那覺得好看喜歡的人也不該對你的說法有意見。
但你今天要堅持那個是仿冒品，那麼就要提出可被法律接受的證明來，
畢竟，"仿冒"不是隨口說說而已，
你也許覺得沒什麼，但這對別人來說使毀謗，是牽涉到法律層面的。

小酒蟲

但是我們討論的是商業案件....判決無罪代表可以繼續賺。

良心生意？倒了一個果子狸還不夠當示範？

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-3-15 at 07:34 ]

lepicier

「在判決出來之前，所有人、事、物都是無罪。」
這句話沒錯..
但是就算這件事的結果是無罪...一個大多數人所認定的答案也不會因此而改變..
世界上不是所有事情都可以只憑法律上的有罪無罪而決定..因為在每個人的心裡除了有罪沒罪外..還有是非倫理道德...我相信大部分的人是以自己的人生觀來生存..而不是單單以有罪沒罪來生存...

小酒蟲

Originally posted by 水螅 at 2005-3-15 00:48:
如果被告就代表不乾淨，那麼 Apple IBM 跟 Linux 可都在被 SCO 控告範圍中......

我我主張的立場很簡單：「在判決出來之前，所有人、事、物都是無罪。」

既然連根本都還沒進入司法程序的 xxx Shuffle 都可以被非相關人員直接「宣判」為仿冒，那麼已經提出證據進入司法程序的案件，不就更可以大喇喇的說它是「仿冒」。如果你連這段話都看不懂，那也沒什麼好說的了。

KKBox 也是全盤抄 iTunes 的介面，同樣不見 Apple 提出告訴；至於 Super Shuffle 要怎麼避開仿冒問題？那是該公司的事。他既然沒付我顧問費，我又何必想？

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-3-15 at 06:56 ]

熊爺

如果各位朋友不想這篇也被鎖的話
請就各自的想法發表就好...
熊爺不想擦槍走火啊！！

小酒蟲

Originally posted by 水螅 at 2005-3-14 10:21:
實在看不出酒蟲兄在此串回文中是如何告訴大家這個意含的。

你要把之前被鎖的那一串連著看。

小酒蟲

Originally posted by lifaung at 2005-3-14 03:35:
我想酒蟲兄想告訴大家的是~~~請勿自做陪審團

沒錯。
Apple 那個 case 都已經提正式控告了，在進程上還比 super shuffle 快；如果 super shuffle 在 Apple 根本還沒正式提告訴之前，我們這些人就直接宣判侵權，那已經提證據進入法院的 case 不就更可以直接由我們自行宣判 Apple 有罪？

但是 super shuffle 敢直接上國際大展，表示該公司應有一定程度把握不會被 Apple 告倒。道德？沒聽過「衣食足而後知榮辱」嗎？

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-3-14 at 09:17 ]

chihhsiungchen

所以有趣的部分，就在這裡，因為基本精神是自由心證。
三級三審又如何？還是有階級的存在，而且輸的人都想上訴等翻案，除非被判不得上訴。
上一級的判決，和下一級的判決不同，這代表著不是重新決定這麼簡單，而是時勢比人強（抱歉，逼不得已使用這個詞）。還是很有趣。

我們是第三者，所以我用有趣。
如果是當事人，一點都不有趣。

maddux1

Originally posted by chihhsiungchen at 2005-3-14 09:38 PM:

說服不了人，才有裁決，才有司法的產生。
但是，法律有趣的地方，就在於審判有時候會大逆轉。
因為司法有時候會因為"人"的關係，並無法完全中立。

告贏了，就是侵權。
如果故事這樣了，那不是很美好？

偏偏被告告輸了，再上訴，換了不同的法官，竟然又告贏了？
那就奇怪了！為什麼類似的跡證，會有不一樣的結果？
難道對錯，就在一念之間？

既然贏了，但又可能幾個月後又輸了？
司法不是非常非常有趣的事嗎？

法律之前，人人平等？
這是在怎麼個無私的境界才能達到的事啊！

有人說，是非是在心中，對錯是法官在用的，你認為呢？

法律制度的可貴，
就是由人來擔任審判，
記得大學時代老師曾說：「當法官，其實是在做神的工作」
因為只有神才可以審判世人（大概也只有神才有能力審判世人），
所以同樣的跡證，往往會有不同的認定，
這也是法官的「自由心證」可貴之處（當然，這也是最讓人批評之處），
也之所以因為人的因素會影響審判，
所以又設計了審級制度，三級三審，
目的就是為了求得共識，並讓較有經驗的審判者約束下級審法院，
打官司不論民事、刑事，都有勝訴、敗訴；有罪、無罪，
我想大家應該都不想一個審級就定勝負吧，
所以能夠上訴，讓不同的法官重新審視、重新決定，
其實對當事人是有利的。

不管任何事的是非對錯，往往在發生的那一刻就已經決定了，
最瞭解真相的，只有當事人，
所以當法官在回溯過往做出決定之時，
也只能盡力追求真相

chihhsiungchen

不會，不會，原本就可以批。
我也說了，我是亂入。（其實是想的事越來越大）

因為我以前有一個學妹，在警大教書，有時候會問他一些法律的問題。

讓我訝異的事，竟然司法是那麼有意思的事。

.............................................................................................................
告仿冒，基本上市一種商業鬥爭，就算你"明知"另一家抄襲你的創意，但就是告不贏他，你怎麼辦？

這種事，會發生在大廠和大廠間的鬥爭，也會發生在大廠和小廠之間，類似的情節，判例可能完全不同。
所以我才說，對錯可能只在一念之間，怎麼判？

所以我覺得告商品仿冒這種事，真的很有趣。
因為有時候，我會去接觸到文章是否抄襲的事件，這就已經很有趣了，何況是沒有白紙黑字的東西。


我又亂入了，抱歉。B)

kentseng

司法制度應該是獨立課題吧？

主觀無罪，罪不是由審判而來嗎？

樓上的仁兄，對不起啦！我也來耍嘴皮子的

chihhsiungchen

我又來亂入了！

仿冒與否？本來就可以說說自己的想法，反正主觀無罪，思想自由。
端看的，就是說服人的技巧。
誰說耍嘴皮子沒用？有用得很。耍在對的地方，甚至可以大富大貴，日進斗金。

說服不了人，才有裁決，才有司法的產生。
但是，法律有趣的地方，就在於審判有時候會大逆轉。
因為司法有時候會因為"人"的關係，並無法完全中立。

告贏了，就是侵權。
如果故事這樣了，那不是很美好？

偏偏被告告輸了，再上訴，換了不同的法官，竟然又告贏了？
那就奇怪了！為什麼類似的跡證，會有不一樣的結果？
難道對錯，就在一念之間？

既然贏了，但又可能幾個月後又輸了？
司法不是非常非常有趣的事嗎？

法律之前，人人平等？
這是在怎麼個無私的境界才能達到的事啊！

有人說，是非是在心中，對錯是法官在用的，你認為呢？

kentseng

從道德層面來看創意與仿冒問題，個人以為實不妥當。
所謂仿冒背後的意義，不過是因為自身利益遭侵犯，非不得已的控訴行為。
即便是非故意意/純粹巧合的類似創作，只要構成觸犯他人專利/智財權的前提都可能挨告，更何況創意過程乃黑盒子，誰能證明對方是非道德的剽竊或心有靈犀一點通（當然，有偷竊證據的不在此範圍內），也只能從結果論以相似度或該專利規範的範圍作論斷依據。
在法治/資本主義國家裡，這類問題最終只能訴諸法律，其餘道德論或輿論攻擊終是空談。

想到這裡，還是得感謝眾多象牙塔裡的研究人才肯將成果公諸大眾分享，否則實在不敢想像世界會變成什麼樣子。

[ Last edited by kentseng on 2005-3-14 at 20:23 ]

lifaung

Originally posted by 水螅 at 2005-3-14 18:33:


我發現只要是用Mac 或幫Apple 講話的人就很容易被別人說是信徒。
那我就用信徒或是基本教義派的身份發言好了。

針對另篇討論中小酒蟲所舉的Apple 不乾淨的例子來說，我的論點很簡單，只要告
得成，那種行為就是侵權。不管是抄襲或是誤踩地雷，Apple 都只能賠錢了事。

但是只是因為某甲告了某乙，法院連開庭都還沒開庭，就據此說某乙不乾淨，我
也只能說這樣的推論很"一針見血"啦。

至於小廠或是個人可能財力不夠而告輸，那也不是我們可以幫得上忙的，不過既
然告得贏有iTune 20% 的營運純利可以拿，我想其他大廠應該也很有興趣吧。

要怪也怪不到這些基本教義派天天沒事幫著萬惡的Apple 阻礙世界的進步吧......

所以回歸正題的來說,super shuffle也需要等到APPLE告到倒掉後才算侵權8D
我想酒蟲兄想告訴大家的是~~~請勿自做陪審團
--
其實告起來應該挺有困難的,不過既然MAC眾都覺得沒有iTune的IPOD不是IPOD的話
那應該也沒什麼好操心的
總而言之,有沒有侵權,等法院判定後再說吧|)

freek

當然現在是在討論一些企業商品的價值性問題~
小弟外行 不敢置喙…

但我想大家應該都能認同
法律只是某種程度上的準則(往往是最低限度~)
若單以「告不告得成」做為對錯的論定…
事實上  當然
但道德上  我想即使勝了  也不值得高興或驕傲吧

滿認同 chihhsiungchen 兄所說的
「創作，很有可能背負著（分享著）原本既有的創作文化」
能在既有的框框裡  創造出讓大家支持、驚艷的東西
真的是十分不容易~
super shuffle… 實在是學習得讓人感覺太沒有用心思去突破了
值得提的 相信只是在差不多的空間中  硬是多加上了一些功能
其他真的是… 滿難看的 - -b

dhfeng

其實在站上販售類 camper 的鞋子，我個人並無法判斷是否有仿冒的行為，
就如同大家所言，這項產品已經有太多的廠牌也用了同樣的設計，
不過看過的人都會說他的相似度幾乎到了 99% (外型類似之外鞋底更是完全一樣)，
所以會有人認定他是仿冒也是自然而然的反應，
不過這款式的鞋子已經販售了許久，
而任何的專利都會有時間的期限，除非法令有所修改，
至於是否在時間內這我就不敢確定了，
只有看原廠是否會提出告訴，並且要能獲勝才算吧。

而說到仿冒 ipod shuffle 的產品，我是認為時間點太過於接近了，
並且產品相似度也幾乎到了 99%，
有趁這股販售熱潮在市面上做欺騙消費者的行為之嫌，
這實在很難不被人認為是仿冒的行為。
我對法律並不十分了解，不過依照個人主觀的看法，
對於這樣的廠商的動機，實在難以自圓其說。

當然很多產品都是有參考當代的主流設計，這的確是不可否認的，
不過我認為至少這些廠商不會明目張膽的做全然的抄襲，
裡面都會有些許的個別創意的加入。

但是對於那些馬上把許多不相干的人或事情都牽扯進來，
我個人是不認同的，尤其還有人牽扯到其他台灣工業設計師，
這實在很難讓人接受的事情。

linda045

我也是同時擁有鐵三角EC7和B&O A8
這樣說好了.

EC7適合聽一般重金屬與流行音樂. 佩帶起來的感覺是蠻舒適的, 但是怕我的粗魯將他那細細的鐵絲弄歪.

A8適合拿來聽古典樂或是演奏樂, 他比較能表現出較多的細節. 佩帶起來則是較結實. 只是, 完全不適合拿來聽流行樂. 這是很多人誤解A8品質不好的緣故.

晨

Originally posted by gstyle at 2005-3-13 07:39 AM:
那個鐵絲,會不會拆幾次就掛了,

再買一付.................嗯,仿冒品的特色.

我倒不認為ec7是仿冒品

如果您看過ec7跟a8你就知道雖然外型類似

但ec7的兩處關節能自行調整

a8就完全不行

個人感覺是外型ec7精緻~a8厚實

聲音更不用說了

兩支的走向完全不同

熊爺

有啊....連馬克杯都有～
全家福鞋店有賣！！

Originally posted by matika at 2005-3-14 01:02:
Hang Ten 有出慢跑鞋歐?

matika

Originally posted by cheanpen at 2005-3-13 22:18:
街上長的像New Balance慢跑鞋的,也是一堆.有M的,A的,也有H的.

H就是Hang Ten啦..

Hang Ten 有出慢跑鞋歐?

cheanpen

街上長的像New Balance慢跑鞋的,也是一堆.有M的,A的,也有H的.

H就是Hang Ten啦..

chihhsiungchen

創作，很有可能背負著（分享著）原本既有的創作文化，所以造成相類似的產品太多了。

舉個例子，到PCHOME或YAHOO去看FLASH MP3，不是長得像方塊酥，就是一堆膠囊，仔細一看，還真的或多或少有點差異呢！
說這些設計師沒有受到市場影響，我是深深無法置信的。

ipod shuffle，的確是個耳目一新的新產品設計（至少在外型上），只能說盛名之累，將來在造型，材質及用色上，應該還會有很多廠商前輩參考，甚至不只台灣的產品。
屆時，就不止方塊酥和膠囊滿市場，一堆千奇百怪的口香糖都會出現，我猜有螢幕的口香糖不久也會現世。

super shuffle 有沒有抄襲（甚至仿冒）？
我認為的確是有，因為不只外型材質和配色，其實名稱就是很大的證據。

有沒有仿冒？常常有灰色地帶，是因為沒有法律（本身也很不容易立法），可以定量評估（百分比多少的相似）。
定量有問題，定性也跟著有疑慮了。
文章有無抄襲為什麼比較容易認定？因為可以用定量的方式來評估（如80%以上的內容相同），比較沒有爭議。

熊爺

那Panasonic ，PHILIPS 也出耳道式耳機那SxxY是不是也要去告咧？
反正天下文章一大抄，今天我抄你，明天你抄我...只要不要妨害到企業的生命中樞.....心照不宣啦～

FosterTAZ

Originally posted by gstyle at 2005-3-13 09:47 PM:
什麼是類耳掛,

真不好意思，不小心把個人用語公開，
我只是單純覺得EC7不太算耳掛式耳機，又不太像耳塞式耳機。
所以才有個「類耳掛」的想法出現。

至於耳掛式耳機是指像下圖同是鐵三角耳機的EM7



耳塞式則是下圖也同牌的CM7 Ti



我覺得EC7就像是這兩者的合體  

gstyle

Originally posted by FosterTAZ at 2005-3-13 21:38:


有趣的是，鐵三角 EC7售價比B&O A8貴。
再者，我覺得EC7的出現是因為CM7系列很難戴緊，
所以衍生出類耳掛的設計來解決這問題。

什麼是
類耳掛,

很久沒在買隨身聽了.........從開始騎機車之後,就沒有在用耳機.

FosterTAZ

Originally posted by gstyle at 2005-3-13 07:39 AM:
那個鐵絲,會不會拆幾次就掛了,

再買一付.................嗯,仿冒品的特色.

有趣的是，鐵三角 EC7售價比B&O A8貴。
再者，我覺得EC7的出現是因為CM7系列很難戴緊，
所以衍生出類耳掛的設計來解決這問題。

S.Snake

Originally posted by 小酒蟲 at 2005-3-13 04:28 PM:
也有人認為只有大廠才有資格稱為原創。若是小廠或個人發明家取得專利而無足夠本錢大量商品化，而以專利權向大廠要求權利金時，就會被大廠造神論者（特別是 SONY、APPLE 極端基本教義派）批為專利蟑螂。

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-3-13 at 00:34 ]

酒蟲兄一針見血，不過這大概會讓某些「信徒」X到不行吧～～|)