[交流] 別再買所謂的【環保鞋底】了

misfit

所謂的【環保鞋底】......並不是一般我們習慣上認為的【環保】、【回收】概念......

鞋底，從皮製品一路演變.....期間使用過的材料成千上萬，基本訴求的都是舒適（彈性）、耐用（耐磨）、與抓地力（黏滯力）。

而這類所謂的【環保鞋底】，刻意使用鍵結較短的塑化原料，以求快速分解～來達成終結鞋子壽命之【任務】。

這樣好不好？...............

先不從廠商角度來談銷售量，對使用者來說......這樣真的好嗎？..

小酒蟲

Originally posted by chihhsiungchen at 2006-1-3 20:21:
酒蟲兄的第一段話，跟預設犯罪立場無異啊。
還是觀念上登山是背著垃圾去丟在山上？

不要把我的話無限上綱....我沒在躲避大自然，也沒說所有的野外活動者都是惡意破壞者。我說的是：「不是每一個登山客都會對大自然心存敬意」，如果有人要對號入座我也沒辦法。畢竟沒人敢打包票說全世界所有的野外活動者都乖乖背垃圾回家、不折一草一木。

我從一開始就說得很清楚了。任何現代人類（最好是那個五萬年前的動物會燒著汽油到處跑B)）所謂的野外活動都會對該生態圈造成影響，差別只在於對自然懷有敬意的活動者會盡可能減輕影響。珍古德的研究算是長期進入某一生態系統中小心研究，和普通人一年穿不到三次登山鞋去逛大街的情況並不全然相同。正因為我們對環境的影響力遠大於五萬年前，所以應該要更小心從事任何野外活動；否則若超出了該生態圈的承受能力，只會落得兩敗俱傷。

因此我說的是：「請對大自然心存敬意地小心從事任何野外活動」，而不是「拒絕從事任何野外活動並敵視野外活動者」。

[ Last edited by 小酒蟲 on 2006-1-4 at 03:50 ]

chihhsiungchen

Originally posted by misfit at 2006-1-4 02:00 PM:



五萬年前的人類.............也算是...野生動物了吧？..

這真是個富有哲理的大問。B)

.....................................................................................................
五萬年前？
那時有現代智人（跟我們就是同一個種），還有尼安德塔人，而且根據間接證據，直立人也撐到約2.5萬年前才消失。
所以應該會牽涉到至少3個人種。三者都算野生動物嗎？

話說回來，如果時間限制在兩萬年前，地球只剩現代智人的話。
答案會不會比較簡單？其實我也不知道。B)

不要說五萬年前，就算是現在，還有不少地方的少數人類，是用和幾萬年前幾乎一樣的方式和大自然在一起，生活在野外。
但大部分的情況，還是將他們稱為人類。

misfit

Originally posted by BBelief at 2006-1-4 11:05:
......................
難道五萬年前的人類，不會進入野生動物的活動範圍？
生物與生物之間的交集是是亙古以來不變的

五萬年前的人類.............也算是...野生動物了吧？..

chihhsiungchen

Originally posted by 小酒蟲 at 2006-1-4 09:33 AM:

因為野外行動....嗯....不是每一個登山客都會對大自然心存敬意的。此外就像前頭提的（繼續用剪貼功能）：這部份不是 0-100 的分別，而是說在從事野外活動時，主要在『盡量減輕對當地生態環境的影響』。」也就是說不可能有「完全不對當地生態環境造成影響的野外活動」 。

酒蟲兄的第一段話，跟預設犯罪立場無異啊。
還是觀念上登山是背著垃圾去丟在山上？

因為酒蟲兄只看到負面的部分，沒有看到正面的部分，才會有「完全不對當地生態環境造成影響的野外活動」這樣的考量。
其實野外活動的價值，不單只是人類活動的本能，說是生活一部份也沒錯，到郊外走走都可稱為野外活動。

珍古德，超過40年的野外活動，應該算是干擾環境甚巨的人類，但是全世界推崇，為什麼？
因為所造成的正面影響，不只是因為靈長類的基礎研究，為探討及重建原始人類行為模式作出貢獻，也讓保育的觀念擴展，推動了好幾個棲地保護及庇護所的建立。
不是只有人類受益。

即使是台灣，也有一些這樣的人在持續付出，這些有心的人義務監測台灣的山林，提供很多保貴知識。
在山林裡傳播山友訊息，協助民眾愛環境的體驗。

.......................................................................
去除高調的言論，很多環境教育和生態旅遊還是得溯本清源，由體驗大自然來紮根。只在房間裡，上網看PIL，其實對環境保護並無任何幫助。

希望大家給野外活動新的看法，正面的思維，瞭解大自然，賦予自己使命感。
害怕，或躲避大自然，是沒必要的。

小酒蟲

Originally posted by BBelief at 2006-1-3 19:05:
難道五萬年前的人類，不會進入野生動物的活動範圍？
生物與生物之間的交集是是亙古以來不變的

五萬年前還沒有石化工業等「非自然產物」。

joe1073

之前看過一篇報導
光就免洗杯而言
一般的紙杯比塑膠杯更不環保
因為紙杯需要樹木紙漿來製造,(還可能有漂白水跟螢光劑)

有時候真的很難比較評估哪一個比較環保或是不環保

thomaschion094

如果有人能發明丟棄後,才進行分解的鞋底,
那才是真正環保鞋底吧!

BBelief

Originally posted by 小酒蟲 at 2006-1-4 09:33 AM:

因為野外行動....嗯....不是每一個登山客都會對大自然心存敬意的。此外就像前頭提的（繼續用剪貼功能）：「這部份不是 0-100 的分別，而是說在從事野外活動時，主要在『盡量減輕對當地生態環境的影響』。」也就是說不可能有「完全不對當地生態環境造成影響的野外活動」 。

[ Last edited by 小酒蟲 on 2006-1-3 at 18:05 ]

那我也來剪貼
chihhsiungchen兄本來就說
「看是怎樣的人類上來，不要來搞破壞丟垃圾就好。」
似乎不必詳細定義這句話，就可以了解他的意思就是不蓄意破壞
難道五萬年前的人類，不會進入野生動物的活動範圍？
生物與生物之間的交集是是亙古以來不變的

chihhsiungchen

Originally posted by hungchan at 2006-1-4 09:01 AM:
一般在評估產品對環境的衝擊，僅限於產品本身。
現在有一種環境管理技術"生命週期評估"卻是在評估產品在整個系統對環境所造成的衝擊。
若以環保鞋底而論，他的評估項目就不能只以產品本身來論斷對環境的衝擊，而必須包括產品之原料開採、製造、運輸、消費到棄置這所有階段對環境所產生的衝擊。
例如：原物料開採過程是否對環境造成傷害，運輸過程中所排放的廢氣多寡、消耗的能源、噪音對生態是否造成干擾，製造過程中是否產生有毒廢棄物或廢水、廢氣，消費週期是否拉長或縮短，廢棄時是否具有可回收性....等等。

【環保鞋底】是否真環保，是可以接受客觀評比的。

環保標章只認定某程度的標準或理念規範，並沒有限制產品的製程和方法。
所以環保鞋底才有討論的意義。

會短期內分解的鞋底，並非為一獲得環保標章的產品，歐盟環保標章（ Eco-label），亦未規範鞋底要幾年內分解（主要是規範最終產品的殘留物，物料製造過程的排放，禁用之化學添加劑等等）。
限期內分解鞋底，並且最終殘留物達到標準，只是其中一樣的思維和作法，至少目前並沒有說以後工廠都會這樣做的跡象或規定，這樣的產品會不會全面取代其實現在不必擔心。


而研討的部分，有更具歷史及經驗的組織在進行環保標準的認定。還好我們不必讓我們這些非專家費心。
可前往"ISO 14000"查詢。

小酒蟲

Originally posted by chihhsiungchen at 2006-1-3 03:48:
像登山這種親近山林，瞭解大自然，甚而淨化心靈的活動，怎麼會和"干擾其他生物"這種動輒得咎的事，聯想在一起？

因為野外行動....嗯....不是每一個登山客都會對大自然心存敬意的。此外就像前頭提的（繼續用剪貼功能）：「這部份不是 0-100 的分別，而是說在從事野外活動時，主要在『盡量減輕對當地生態環境的影響』。」也就是說不可能有「完全不對當地生態環境造成影響的野外活動」 。

Originally posted by hungchan at 2006-1-3 17:01:
【環保鞋底】是否真環保，是可以接受客觀評比的。

這應該就不是我們的網路閒談所能評定的結果。

[ Last edited by 小酒蟲 on 2006-1-3 at 18:05 ]

hungchan

一般在評估產品對環境的衝擊，僅限於產品本身。
現在有一種環境管理技術"生命週期評估"卻是在評估產品在整個系統對環境所造成的衝擊。
若以環保鞋底而論，他的評估項目就不能只以產品本身來論斷對環境的衝擊，而必須包括產品之原料開採、製造、運輸、消費到棄置這所有階段對環境所產生的衝擊。
例如：原物料開採過程是否對環境造成傷害，運輸過程中所排放的廢氣多寡、消耗的能源、噪音對生態是否造成干擾，製造過程中是否產生有毒廢棄物或廢水、廢氣，消費週期是否拉長或縮短，廢棄時是否具有可回收性....等等。

【環保鞋底】是否真環保，是可以接受客觀評比的。

andrew11

其實環保還是要以資源利用率作為出發點，垃圾量其實不是重點，
要找出最划算的方法 ，這樣才是充分運用資源。
延長使用也不一定環保，有可能反而阻擋這物質的資源循環。
污水回收再使用，這個觀念是很正確。
但是為了去使用回收水，要先拉管線到污水處理廠，處理完後再拉管線回去使用。
除了相當不划算之外。而且會破壞當地的水循環，使得地區沒有足夠的水量能補充。
塑膠袋可以自然分解也是不錯，但是若是需要用食糧來做為材料的話，不划算也很浪費（所以現在也沒發展了...）
人們總是會想用一些利用方法想要保護環境（很好聽的願景），但是卻總是搞到最後造成更大的問題。環保鞋底就是這樣！
所以要是看不慣 最簡單的方是就是拒買！最好是還有人因為這種鞋底而受傷 一狀告上法院！這樣才能夠真正迫使廠商去改進。

chihhsiungchen

Originally posted by 小酒蟲 at 2006-1-3 05:54 PM:

我並不否認其它生物不會「移防」，所以才說「大部份生物都有其固定活動範圍」；只不過現今人類「移防」時，對週邊經過環境的影響較其它物種來得大。

當然我們已然步上一某種型式的「不歸路」，應該也不可能回頭；所以我要說的只是「這部份不是 0-100 的分別，而是說在從事野外活動時，主要在『盡量減輕對當地生態環境的影響』。」

對環境付出關心，原本就是現代人需要具備的一種倫理。
非常贊同

只不過，像登山這種親近山林，瞭解大自然，甚而淨化心靈的活動，怎麼會和"干擾其他生物"這種動輒得咎的事，聯想在一起？

小酒蟲

Originally posted by chihhsiungchen at 2006-1-3 01:31:
關於生物migration和dispersal的能力，酒蟲兄太小看了，很多生物一年移動幾千公里以上。

我並不否認其它生物不會「移防」，所以才說「大部份生物都有其固定活動範圍」；只不過現今人類「移防」時，對週邊經過環境的影響較其它物種來得大。

當然我們已然步上一某種型式的「不歸路」，應該也不可能回頭；所以我要說的只是「這部份不是 0-100 的分別，而是說在從事野外活動時，主要在『盡量減輕對當地生態環境的影響』。」

chihhsiungchen

Originally posted by 小酒蟲 at 2006-1-3 04:32 PM:
問題是出在大部份生物都有其固定活動範圍，而人類則是太愛四處活動了....B)
......恕略.....

[ Last edited by 小酒蟲 on 2006-1-3 at 00:45 ]

關於生物migration和dispersal的能力，酒蟲兄太小看了，很多生物一年移動幾千公里以上。
這部分也牽涉到演化及微演化的進行，人類和其它生物都是類似的。


人類已經影響其它生物，並將這個動態平衡持續下去。
保留區就是要讓這些無法適應人類活動之地區生物，留下來的法子。

只是交通工具的發展，讓人類不只愛活動，而變成能活動，甚至比得上其它高migration的生物。

小酒蟲

問題是出在大部份生物都有其固定活動範圍，而人類則是太愛四處活動了....B)

以野外活動而言，人類其實已非該生態圈固有活動生物，因此沒人能擔保不造成影響；而所謂「還能進入的山區」，其實也只是還能承受人類活動造成的負擔。因此這部份不是 0-100 的分別，而是說在從事野外活動時，主要在「盡量減輕對當地生態環境的影響」。

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以一般通勤用鞋來講，也要看使用者個人習慣；如果他都是五、六年才換一雙，那環保鞋底自然不適合他；如果是一年一雙（或更多）那種，環保鞋底還多少會減輕垃圾量。

[ Last edited by 小酒蟲 on 2006-1-3 at 00:45 ]

misfit

因應目前的社會形態，有多少人是想上山而身不由己？

買了鞋上一次山、隔年再上山.............卻在山裡發現鞋子報銷了？...:o

也許這就是【環保鞋底】的終極使命...........

台灣人太多啦.......................每人每年製造的垃圾也是多的離譜。

穿了這種【環保鞋】，每年可以少掉一些製造垃圾的人..........

...環保？....當然環保啊！

環保鞋所採取的釜底抽薪之策.............真是高明啊！.......|) |) |)

[ Last edited by misfit on 2006-1-3 at 16:39 ]

chihhsiungchen

Originally posted by 小酒蟲 at 2006-1-3 03:34 PM:

有人進入就是在干擾原有的生態圈了，所以其實只是破壞程度的異別。

人類原本就是生在地球上的哺乳動物。
動物會活動原本就是正常的。

登山是哪裡犯到環保了？
不能進入保護區，那才是另一回事。


.........................................................

其實，我一直在述論的主軸是，現在支持環保鞋底，是否真有達到環保的功用？
其它都是台槓，各位抱歉啦！

喜不喜歡不是原本的焦點。原本就是自由意識的事，原本就不用討論，也不需結論。

[ Last edited by chihhsiungchen on 2006-1-3 at 16:33 ]

小酒蟲

所以我不是一直在說：「不喜歡就不要買。」

==========

以登山鞋之例，它也許不大適合使用環保鞋底；但是有多少人天天穿登山鞋？與平常常見的上班、通勤用鞋相較之下，使用「環保鞋底」是否真的不環保？這點我們根本沒能力去評估。也許大數統計之下，鞋子在兩年後多半被丟棄於垃圾桶或鞋櫃深處，所以才研發了壽命約兩年的環保鞋底。

畢竟真正的市場調查不是什麼「網路上很多人都這麼說」就算是了。B)

[ Last edited by 小酒蟲 on 2006-1-3 at 00:23 ]

misfit

這個標題是一種發於心的建議：不只對自己有利，對生存的環境亦有助益。

並不需要很有錢才能開始改善環境.....................

小酒蟲

只是因為我們沒坐在那張椅子上，所以才能這麼唱高調。

或者說，等我們像 BG 那麼有錢時，也可以一年捐個幾億美元改善環境。在這之前，就挑自己喜歡的買著用吧。

misfit

Originally posted by 小酒蟲 at 2006-1-3 15:38:

Wake up~~~
廠商是對股東負責，不是慈善事業。

他們也是人、也生存於同一個生物圈....對環境永續利用...那是【不破壞環境】之後已然降格以求的基本道德。

小酒蟲

Originally posted by misfit at 2006-1-2 23:41:
$ony 的確不是藉環保之名，但它增加垃圾的行徑一樣惡劣！....

傳言它的鋰電池是倒數 500 次充電，而鋰電原本壽命就大約同為 500 次左右；所以這方面我倒沒太大意見。

要點名？點不完的。所有的經濟行為絕對都建立在破壞生態環境的前提之下。例如之前 Apple iPod 的沒力電池逼大家去買 AppleCare 用力換電池，不也同是增加垃圾的惡劣行徑？

[ Last edited by 小酒蟲 on 2006-1-2 at 23:48 ]

misfit

Originally posted by 小酒蟲 at 2006-1-3 15:34:

SONY 的東西又不是環保之名。

$ony 的確不是藉環保之名，但它增加垃圾的行徑一樣惡劣！....

[ Last edited by misfit on 2006-1-3 at 15:42 ]

小酒蟲

Originally posted by misfit at 2006-1-2 23:36:
為著成本考量而求取最大堪用度～其實就已經夠難堪的了....

Wake up~~~
廠商是對股東負責，不是慈善事業。

Originally posted by misfit at 2006-1-2 23:36:
這跟某個領你稅金當薪水，卻又吃裡扒外的政客有何不同？...

不一樣。

那種政客算是「掏空公司資產」，和為公司投資者創造最大收益的經營者並不相同。

[ Last edited by 小酒蟲 on 2006-1-2 at 23:42 ]

misfit

生產（製造）者的目標應該放在產品的實用性、耐用度上頭，

為著成本考量而求取最大堪用度～其實就已經夠難堪的了....

居然把研發費用移到設定產品壽命上，這跟某個領你稅金當薪水，卻又吃裡扒外的政客有何不同？...

小酒蟲

Originally posted by chihhsiungchen at 2006-1-2 23:27:
偽山上生物：
看是怎樣的人類上來，不要來搞破壞丟垃圾就好。

有人進入就是在干擾原有的生態圈了，所以其實只是破壞程度的異別。

Originally posted by misfit at 2006-1-2 23:27:
所以標題列的是【 別再買所謂的【環保鞋底】了】.....
假環保之名的半調子！......
一如前兩年捅出漏子的 $ony CCD，會倒數計時的 $ony Battery................
我是消費者、理因由我來決定何時報廢我的物品.....

SONY 的東西又不是環保之名。

更何況鞋底磨壞了再換，舊鞋底一樣是萬年不腐的垃圾；再處理難道就一定比會自然分解的環保鞋底更環保？這種問題只有該行業的精算師才知道，我們根本估不出來。

所以還是老話一句，不喜歡就不要買吧。

misfit

所以標題列的是【 別再買所謂的【環保鞋底】了】.....

假環保之名的半調子！......

一如前兩年捅出漏子的 $ony CCD，會倒數計時的 $ony Battery................

我是消費者、理因由我來決定何時報廢我的物品.....

chihhsiungchen

Originally posted by 小酒蟲 at 2006-1-3 03:12 PM:
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如果山裡頭的生物能發聲，他們也會反對任何登山者的現身吧？

[ Last edited by 小酒蟲 on 2006-1-2 at 23:22 ]

偽山上生物：
看是怎樣的人類上來，不要來搞破壞丟垃圾就好。

[ Last edited by chihhsiungchen on 2006-1-3 at 15:28 ]