連署反對蘇花高

vet2000

http://campaign.tw-npo.org/20070 ... ial=200703511050400

商業週刊的介紹，
http://www.businessweekly.com.tw/webarticle.php?id=25303
只希望大家一起去連署，不要讓蘇花高通過！
謝謝！

irdiot

如果蘇花高不到花蓮，只蓋到太魯閣，上人或慈濟人是不是也一樣反對？

輿論一定有用（否則樂生案就不會出現轉折，雖然一轉折可能要賠很多錢），不過以目前發展來看，政治人物都忙著選舉，蘇花高這個案子大概還是會「緩慢」的走下去。

小酒蟲

原文由 liaolc 於 2007-3-25 01:15 發表
以證嚴法師對慈濟人的影響力而言，他的意見就是慈濟的意見，好像還沒看到證嚴主張什麼慈濟內部有公開反對的聲音的。

但很多慈濟人應該也同時兼有各黨黨員身份，這時會聽誰的呢？
黨主席或是證嚴法師？

lifaung

原文由 ricksg 於 2007-3-23 21:21 發表
給lifaung

我並不是想挑起筆戰，也很感謝您在此提供的資料
但是請您別把整篇文章弄的煙味很重，看了實在火大
也順便請您針對此一論點回答：『您是贊成還是反對』
謝謝

以縮短城鄉差距,拉近東西距離的出發點來看,小弟是樂觀其成
但是以可以撈一筆的概念來說,小弟實在是難以苟同
所以,該不該建應該看當地人的意見為先

至於以環境去說啥東西的,那我覺得這些都是可解決的問題
--
同意或是反對,都會有其"立論基礎"
完全無視立論基礎去討論一件事情,有點類似天馬行空的感覺
就像是完全忽視微積分的有解與否,而硬著頭皮去寫工程數學是一樣的
你可能可以得到個答案,只不過該答案可能是錯的,也可能根本不存在

----
題外話,說到水脈
隧道不可能去做"阻擋地下水通過某區域"的這樣的事情,頂多只會形成一個防水層,讓水從外部防水層流通而已
畢竟地下水的壓力相當強;不過,詳細的還是得看到施工內容才有辦法討論

雪山隧道最難的地方應該是一開始用TBM挖的很開心,後來發現某段有天然氣,只好用其他方式進行挖掘
對土木工程來說,滲水的方式就是補強,以及防止滲漏到隧道內,而不會從根本去把啥水脈打斷,水脈是地下水,要如何截斷還是個問題吧
水脈最多的狀況,就是進行小幅度改道而已,並不會因此消失<=試想,在你家的自來水管上面,從橫面方向插入根吸管,這樣可以阻止水的流通嗎
這種隧道類的工程,如果要說會造成地下水流到水庫的量減量是有可能　(因為隧道內部滲水,因此用排流法將它排出,但是量會非常低,如果每天隧道裡面下大雨那就是例外了)
以目前國工局公佈的狀況來看,要截斷水脈還真的不是很容易的一件事情,當然,要是有詳細的工法紀錄那就可能可以翻案了

隧道工程類的書籍可以參閱"施工機械自動化"方面的書籍,隧道工程的高手應該要找念大地工程的土木人

[ 本文最後由 lifaung 於 2007-3-26 12:57 編輯 ]

liaolc

原文由 小酒蟲 於 2007-3-25 15:00 發表
比較好奇的是證嚴法師公開投反對票之後，慈濟是否會受到影響？
（政治力對上宗教力）

以證嚴法師對慈濟人的影響力而言，他的意見就是慈濟的意見，好像還沒看到證嚴主張什麼慈濟內部有公開反對的聲音的。

小酒蟲

比較好奇的是證嚴法師公開投反對票之後，慈濟是否會受到影響？
（政治力對上宗教力）

chihhsiungchen

如果去過類似的開發案公聽會，那才叫做又酸又罵，壁壘分明。

PIL上基本是沒有直接相關利益的，其實還比較合乎一般民眾的看法。

krisher

說實在的, 我也是贊成這種能方便交通工程, 但是對那些政客沒信心.
在這兒酸得罵得再難聽, 酸到罵到的只是常來的老面孔,
那些部份的無恥黑心政客和偽學者根本老神在在.
正面也好, 反面也好, 反正就聽聽大家怎麼說也不錯.

akuang

本來我是贊成的
應該說以理想面來說
我是贊成的
但是以現實面來說
現在我想說我是反對的

最近看一些公共工程資料!!
發現!!台灣功共工程簡直在胡搞!
搞一個建設出來~說穿了是在搓圓仔!

原諒我之前爭辯的~因為我所想的都是理想面!!
現實面的前車之鑑比比皆是

PLAYER兄說的~機率很大~說難聽點~有大圓仔可以搓~怎麼不搓呢!

player

當這種建設背後代表的是....
> 爭取選票的手段.
> 擴大內需,降低失業率.
> 建築業,商業容景可期.
.........

最後?我想通過的機率還是會比較大吧?
雖然我也是不贊成的一位....

krisher

大家熄熄火, 對事可別對人啊, 千萬可別又變成一言堂了.
要發表自己的意見不錯, 所謂有火花有所得.
每個人並在所有領域都專精, 更何況表面上的或是根本不擅長的部份,
可能有很大部份都是想當然爾, 或是聽別的片面報導文章轉載, 而那些文章也不會說得清楚.

好比現在新改版後第一篇 blog (那個標題實在讓我想不點進去也不行 ),
裏面有提到雪隧有截斷一條萬年水脈的問題.
說實在, 我也有看過一堆這種報導, 也有看過包商還想要拿那些水來賣.
(google 有看到說最大時一秒 750L )
問題是我根本沒相關素養, 搞不清截斷水脈是什麼一回事.
我想像中的 "水脈" 應該是條又長又高大的.. 呃... 海綿體一般的廣大含水區域帶,
怎麼會被一條小隧道截斷... 而且截斷後水脈是消失還是...??

本來想說這串可能有專精土木的朋友來說一番, 或是熟經濟方面的朋友來說一番,
這樣對這方面一點也不熟的我, 實在有不少知識上的增長.
可是看來看去就是和立院的罵戰一樣.
這實在不是討論區應該有的氣象.

chihhsiungchen

說到高速公路和生態衝擊。

今天聯合報有一篇相關報導，就是因為一年一度大量紫斑蝶北遷，且有人研究與建議被採納，國道3號可能會有封閉部分車道，或是相關因應的措施，以免跟以前一樣，成千上百的紫斑蝶被高速行駛的車輛撞死在高速道路上。

希望不要有人因為一時的不方便，對紫斑蝶印象不好。

ricksg

給lifaung

我並不是想挑起筆戰，也很感謝您在此提供的資料
但是請您別把整篇文章弄的煙味很重，看了實在火大
也順便請您針對此一論點回答：『您是贊成還是反對』
謝謝

lifaung

NO

水庫本身在底下有排砂系統,而非虹吸原理吸出唷
--
水庫本身的排沙道啟動的時候多在雨季前,確定會下雨了才進行放水
只是這能力本身也是有限制的就是了,並沒有辦法無限度的承受上游的濫墾濫伐或是垃圾

liaolc

原文由 lifaung 於 2007-3-22 22:20 發表


水庫在建設的時候就有自己清理的能力
不然難道建起來和水獺建的一樣就叫作水庫的話,那土木系還念的真不值得

詳細的,可以參考水利工程學,還是您需要小弟推薦幾本給您
--
雖然說我現在不玩土木了,不 ...

受教了，您說的自清應該是以虹吸原理由底部抽淤沙的方法，還是要靠人為方式啟動，實在算不上自清，在我認為自算。靠自然水流的自清，就看開口到那裡就淤塞到那裡了吧。

lifaung

原文由 liaolc 於 2007-3-22 12:18 發表

水庫淤泥有自清功能？不會吧，一般所謂的河川自淨是指有機污染物的消耗作用，泥沙在流速慢的水庫是不可能自清的，集水區的保育只有減緩淤沙的速度，不會自清。

水庫在建設的時候就有自己清理的能力
不然難道建起來和水獺建的一樣就叫作水庫的話,那土木系還念的真不值得

詳細的,可以參考水利工程學,還是您需要小弟推薦幾本給您
--
雖然說我現在不玩土木了,不過這票東西倒也算熟
如果作環評的傢伙沒辦法和工程人搭上線,那只能算是紙上作業而已

即使流速低,20年前設計的水庫也有能力"自力"排除淤泥
不然水庫當初的設計為100年使用期限大概都是標爽的,只是人口多,工作少,產生的預期外垃圾以及集水區不該有的住人,種植,養殖,以及其他行為加速了淤泥堆積,所以造成您以為不會自清的假象而已
實際上水庫是本身就有排砂能力的
不能排沙的水庫,大概只有水獺蓋的才會那樣

tsai2824

原文由 小酒蟲 於 2007-3-22 12:37 發表
所以耶和華成功了不是？
連個譯名版本都一大堆。

所以大家的意見就不會相同了
使得日本版的Wii不能讀取美版的片
以後公司的Wii不知道是不是中文版？

小酒蟲

所以耶和華成功了不是？
連個譯名版本都一大堆。

tsai2824

原文由 kageyama 於 2007-3-17 13:44 發表
其實就中橫來講，會坍掉，就是告訴人類，那個地方是不能給妳造路的！

如果硬要造，就必須承擔後果，基本上，我對所謂的「人定勝天」這種「巴比倫塔」式的想法是非常不以為然的！

依照聖經中文和合本創世紀第十一章
是『巴別塔』

1 那時，天下人的口音，言語，都是一樣‧
2 他們往東邊遷移的時候，在示拿地遇見一片平原，就住在那裡‧
3 他們彼此商量說，來罷，我們要作磚，把磚燒透了‧他們就拿磚當石頭，又拿石漆當灰泥‧
4 他們說，來罷，我們要建造一座城和一座塔，塔頂通天，為要傳揚我們的名，免得我們分散在全地上‧
5 耶和華降臨，要看看世人所建造的城和塔‧
6 耶和華說，看哪，他們成為一樣的人民，都是一樣的言語，如今既作起這事來，以後他們所要作的事就沒有不成就的了‧
7 我們下去，在那裡變亂他們的口音，使他們的言語彼此不通‧
8 於是，耶和華使他們從那裡分散在全地上‧他們就停工，不造那城了‧
9 因為耶和華在那裡變亂天下人的言語，使眾人分散在全地上，所以那城名叫巴別﹝就是變亂的意思﹞‧

請注意看第七節，耶和華說：『我們下去』
口氣聽起來比較像是外星艦隊的艦長！！

[ 本文最後由 tsai2824 於 2007-3-22 12:39 編輯 ]

liaolc

原文由 lifaung 於 2007-3-22 11:30 發表


因為台灣人比汪多
如果台灣人密度和美國一樣,那也不需要搞一堆水庫出來,然後還搞到沒時間進行定期維護
--
水庫有自清功能
但是上游那票傢伙甩你去死的種他種的東西,政府也為了選票而沒人敢去得罪人
也 ...

水庫淤泥有自清功能？不會吧，一般所謂的河川自淨是指有機污染物的消耗作用，泥沙在流速慢的水庫是不可能自清的，集水區的保育只有減緩淤沙的速度，不會自清。

lifaung

原文由 irdiot 於 2007-3-21 09:50 發表


台灣的水庫只曉得蓋，不曉得維護，沒幾年就淤積，怎麼蓋都不夠用。唉！

因為台灣人比汪多
如果台灣人密度和美國一樣,那也不需要搞一堆水庫出來,然後還搞到沒時間進行定期維護
--
水庫有自清功能
但是上游那票傢伙甩你去死的種他種的東西,政府也為了選票而沒人敢去得罪人
也沒有解決方案<=解決方案不一定是要爭個你死我活,用更好的誘因引誘他們去別的地方也是個辦法,以前在香港,英國人就是用這套
一堆所謂的愛山愛水的山友,上山也是很開心的垃圾到處丟

說到底,真要搞到必須手動清除汙泥是"不太合理"的行為,而不是沒有維護

akuang

jedij 說的蠻有道理的!!
不用爭誰對!當做看看自己沒想到的點

反正每次不是都這樣!!選舉前就會有這樣戲碼!
所以也不用消費這種選舉前菜!!

小酒蟲

因為施工費的油水比維護費多很多很多...

irdiot

原文由 chihhsiungchen 於 2007-3-21 09:32 發表
呼應自己的前一帖。
我說的那個案子，就是湖山水庫興建案。

我問了一下，極有可能就要開工了，時間不會太晚。（不把包票，僅說極有可能）
工程部分，也是盡量在不引起媒體注意下行動吧，大約220億的工程， ...

台灣的水庫只曉得蓋，不曉得維護，沒幾年就淤積，怎麼蓋都不夠用。唉！

jedij

看完一長串的討論，發表一下下個人小意見：
1.其實大多數贊成或不贊成的理由都言之有理，但是：
2.每個意見也都是片面之詞。當整合在一起作最後決斷，往往也因為評判者的觀點甚至立足點影響最後決定。

這種大型公共建設往往很難說（至少在當下）何者一定是對是錯。（例如送你一台超級跑車，反應從要我自己買、切！要就攻頂，到欣然接受甚至拒絕搞個吃油怪獸回家又不好開、無處放，都言之成理。也都取決於個人觀點、需求。）至少這樣的討論讓大家充分接收到不同的訊息和思考方向，不被媒體牽著鼻子走。這也是在PIL 3C之外另一種收穫，不至於買一堆玩具後成了「他傻瓜，你也傻瓜… 」

chihhsiungchen

呼應自己的前一帖。
我說的那個案子，就是湖山水庫興建案。

我問了一下，極有可能就要開工了，時間不會太晚。（不把包票，僅說極有可能）
工程部分，也是盡量在不引起媒體注意下行動吧，大約220億的工程，根據摘要目的如下：
湖山水庫預定每日供水量24萬噸，其中12﹪供應民生用水，其餘88﹪將提供台塑六輕、雲林工業區等工業用水。

不曉得88%工業用水，以現在台灣的工業發展來看，是否為水庫必要之惡？
12%的民生用水，看起來似乎是一種附加的背書。

趁該地還沒有被水淹前，提供一些重要而美麗的生物訊息，不快去拍，可能將來更難，也沒有機會向兒孫們炫耀我們曾經親臨的美好事物。
（所謂沒圖沒真相）
1，亞洲鳥類紅皮書裡，所列的珍稀瀕危鳥類：八色鳥。
（該地及附近為全球最大最重要的八色鳥棲息地）

2，特產台灣的岩生秋海堂，是20年內才被發現命名的台灣特有種（1988年），可能還有我們人類還沒被發現，但就消失的東西，寶島嘛。
岩生秋海堂也是台灣原產種類中最漂亮的。在當地的族群很大，很重要，喜歡長在岩壁附近。


其他重要資訊及相關連署如下（有一些本土生態資源的介紹）：
http://eec.kta.org.tw/water_html/hushan/hushan-index.htm

liaolc

原文由 sheancyu 於 2007-3-20 11:54 發表


不好意思，我記得是巴別塔。小小修正一下，請別介意。
我是花蓮人，而且是興建蘇花高首當其衝的花蓮人，
花蓮人要的不是一條蘇花高，
既使東部再蓋一條高鐵那又如何？
能夠解決花蓮就業環境不佳、人口嚴 ...

外文的翻譯是見仁見智啦，我小學看的書是用巴比倫塔

如果是想要解決你說的就業和人口問題，就過去其他地方的經驗，(ex.澎湖, 西濱VS 二高)大概就可以給你會更形惡化的預測了。

對社經地方高的花蓮人而言，蘇花高是正面意義，對自然環境和社經弱勢的花蓮人而言，蘇花高肯定是殺手。光看社經地位就會有利益上的矛盾了，不用去扯到本地人外地人。

sheancyu

原文由 liaolc 於 2007-3-17 14:02 發表

巴比倫塔的故事不是也告訴人類後果如何了嗎?

不好意思，我記得是巴別塔。小小修正一下，請別介意。
我是花蓮人，而且是興建蘇花高首當其衝的花蓮人，
花蓮人要的不是一條蘇花高，
既使東部再蓋一條高鐵那又如何？
能夠解決花蓮就業環境不佳、人口嚴重外流的情況嗎？

britt

我從出生到現在都在宜蘭(當兵和讀書也在宜蘭),對於高速公路帶來的,個人認為破壞的很多,
環境真的變得愈來愈差了,房子多,人潮帶來的交通阻塞,物價變貴......生活品質變差.

每天起床都會看到一條高架的高速公路就在不遠處,完全沒風景可言....然而一年會用到高速公路去台北的次數不到10次...

gcvincent

八筆錄塔是超人神童的基地啊!
大家不要再抹黑他了.
好歹他也幹掉蓋世魔王.
圖片請參考
http://www.hyes.tyc.edu.tw/~m78/ut08.htm