蘇花公路的盡頭？

chihhsiungchen

這張在台灣拍的低山照片，您有什麼看法？

經濟的收益？下游的水污染？還是OOXX？
每個人的看法不一。

這是在蘇花高速公路預定施工地上方，清水山頂（就是清水斷崖的上面）拍的。
美吧！


用望遠鏡頭，換個角度，可以拍到一個奇怪的龐大景物。

那不是隕石坑，是目前每年（以2006年計），出口500萬噸水泥的坑，怪手挖出來的，用炸藥炸出來的，現在已經更大了。
蘇花公路原本很大的載量，就是要運送這些東西。（水泥內需已夠）
一旦蘇花高速公路開通，建議PIL網友可以買水泥股了，有投資效益。
因為推測將會更快挖巨型坑，和大陸搶外銷水泥市場。

這於我站的這塊地方有什麼？來看看就知道了，用說的是不會對他有感情的。


原本要POST在數位相機版，但發現這是底片拍的，而且這帖滿嚴肅的。
所以POST在民生版。

fs1013

原文由 lifaung 於 2007-3-25 23:22 發表
9789百萬噸的大理石,不知道要拿來做甚麼
大理石的比重為2.5
9789百萬噸可能.....可以整棟房子都用大理石來建吧
--
國小計算題

9789百萬噸,水重一立方公尺為一噸,大理石(結晶石灰石)比重為2.5
3915.6百萬 ...

路過，
看到 9789 MT 為 9789 百萬噸，嚇了一跳，
所以多事查了資料:

1. 一般的理解，MT 是 "公噸" (Metric Ton)，不是習慣高科技的所謂 Mega。

2. 去看了您上面連結的資料庫，未具體註明 MT 究竟是 Metric 還是 Mega，但是以右邊欄位的 "年度進口值 (新台幣千元)" 為 52083 去判斷:

每噸單價:

如果為百萬噸: 新台幣 52,083,000 / 9,789,000,000 噸 = 0.00532元/噸

如果為公噸: 新台幣 52,083,000 / 9,789 噸 = 5,320元/噸

怎麼看都覺得大理石每噸的價格新台幣 0.5 分? 不大合理。
就算是巧立名目，這種價位海關大概也不可能通過吧?!

3. 資料上的 9,789 MT 僅是年度由中國大陸的進口量，總進口量必須是所有的出口國相加。

fs1013

[ 本文最後由 fs1013 於 2007-3-27 18:12 編輯 ]

chihhsiungchen

原文由 eric1810 於 2007-3-26 22:21 發表
我所要強調的是：開路只是一個起頭，並不是結果，更不是唯一的方法。

這句話，很有深度，忍不住回覆。

正反兩面都可以看。

gcvincent

「想要富，先開路」
只是到底為誰開, 為何而開?

也許是「遇洪而開」...

eric1810

我所要強調的是：開路只是一個起頭，並不是結果，更不是唯一的方法。

krisher

是啊, 代進去就是
沒有xx產業發展, 開這條路還有什麼希望呢?

殊不知, 不是單純的某個產業發達 (唸大學),
一個地區(一個人)才算發達(有前途).

jedij

似曾相識：
沒有念到大學，你的人生還有什麼希望呢？

eric1810

為甚麼總有人以 "並不是開了路,就代表經濟就此起飛,人民的生活就此改善" 的理由來揶揄贊成開路的人是癡心妄想？

我倒是覺得開路只是一個起頭，並不是結束阿。
一個地方的發展與否，與能否做到"人盡其才、物盡其用、地盡其利、貨暢其流"，應該是有很大的關係吧。沒有一個便利的交通如何做到"人盡其才、物盡其用、地盡其利、貨暢其流"呢？

krisher

所以說這種議題,
到後來都會變成黑心政客+偽學者兩邊爭權,
沒什麼人真正想解決問題.
環保和建設一定有辦法取得一個平衡或衡量點,
而非單純的一面倒.

但是合不合乎少數人的政治和利益,
往往決定了這種議題的結果.

jedij

您誤解了，我只覺得往往許多人思考時都把這些建設當成愛麗絲吃的蘑菇一樣。只為了解決眼前問題而吃或認為吞下去就沒有問題…

krisher

原文由 jedij 於 2007-3-26 11:27 發表
一個不知是否正確的消息：
自從北宜高開通後，礁溪住宿人數下降。

很多事往往是算盡機關…

此言差矣.
不管是北宜高開通後, 礁溪住宿人數是否下降,
交通變便利了就是方便.
並不一定是飯店猛開猛賺就叫繁榮.

不管對環境不滿意的人, 或是對該環境滿意的人, 都有自由選擇去留的權利和便利,
這才是交通建設的主要目的.
怕人口外移? 那搞個 "路條" 或禁止遷出就好, 問題是這樣就叫亂搞.
要青山綠水, 各大主要城市那麼多條連外道路, 所佔的面積絕對不少,
挖的山填的坑也不在少數. 拆個 50% 改綠化美化如何? 這樣不用假日就去郊外人擠人,
豈不快哉.
當然, 真這麼做了, 也是亂搞...

小酒蟲

那你別待研究室了，不快點去選立委什麼的實在太可惜、太浪費。

不然每個人都知道要有配套政策，而每個人也都只會說「要有配套政策」這六個字。

[ 本文最後由 小酒蟲 於 2007-3-26 00:26 編輯 ]

lifaung

原文由 小酒蟲 於 2007-3-26 13:43 發表
你倒是說說那些可以自己來？
喔....差點忘了之前你提過臺灣應該自己發展汽車工業和高鐵技術，然後還用有些不屑的語氣說小蔣只玩半導體；要是沒玩起來的話，最好你現在有這環境能待在研究室上網打屁。

你可能 ...

汽車工業的裕隆??
政策需要所謂的"配套",為何在國外可以玩的,進來都走樣???或著這麼說好了,為什麼發展汽車工業就一定得用裕隆的模式
或者問您,汽車工業會失敗,與半導體工業可以站起來的差異<=兩者都是政府推行,試比較其差異吧

用不屑的語氣說小蔣如何,這頂大帽子別戴在我頭上,前兩樣我可以接受,後面這頂大帽子您可以留著自己戴

自己沒有技術,那......就當作花錢付學費好了
韓國人買高鐵,記得把自主的維修能力帶回來
台灣人和韓國買PP自強號,結果.......我就不太想談了
--
你怎麼知道我是在用研究室的電腦上網打屁,有辦法的話查詢一下現在我人在哪好了
小的在研究室裡面,很少會上來和你打屁

PS:要幹我的人身攻擊可以很開心的PM過來,丟在討論串裡面實在沒意思

[ 本文最後由 lifaung 於 2007-3-26 14:47 編輯 ]

小酒蟲

你倒是說說那些可以自己來？
喔....差點忘了之前你提過臺灣應該自己發展汽車工業和高鐵技術，然後還用有些不屑的語氣說小蔣只玩半導體；要是沒玩起來的話，最好你現在有這環境能待在研究室上網打屁。

你可能研究室待太久，不知道政府養過一間公司叫裕隆？那至少會用 Google 找點它的故事吧？不要自己書唸夠多又不練習，然後只會待研究室說別人只會空想。

[ 本文最後由 小酒蟲 於 2007-3-25 22:02 編輯 ]

lifaung

原文由 小酒蟲 於 2007-3-26 11:16 發表
所以你保證蓋完蘇花高後，花蓮人就會變有錢？那宜蘭人現在的收入有比雪山隧道通車前好很多嗎？

反正 PiL 站上各類文章裡，你一直都是堅持臺灣應該要包山包海所有工業都自己來；原來工程人就是還有人定勝天的 ...

我還沒說過蓋好蘇花高,花蓮人會變有錢吧<=從哪看到的???
我只說了:蓋不蓋,當地人的意見也很重要<=住西部吃香喝辣,然後討論東部該不該建???很奇怪吧
如果蓋了以後可以造成當地人經濟變好(或是當地人覺得蓋了以後經濟會變好),那就蓋吧

不過以環保議題來操作,那我覺得還真慘
到最後搞到只是要錢的例子有多少,可以自己算算
如果任何工程都可以用環保議題來否決,那台灣變成菲律賓第二的日子也不會太遠了
--
不知道有沒有人記得當年拜耳案???這也算是台灣經濟很重要的轉戾點<=後來拜耳跑去美國用同樣設計開了個廠,美國政府可歡欣鼓舞的咧

至於台灣應該包山包海搞工程???如果明明可以自己來的,拼命交給別人做,那搞到頭來就會變成產業無法升級<=你可以選擇做,但是你不能每樣都放棄不做,台灣到底是選擇,還是放棄?
(何謂產業升級?產業升級不是某幾個明星工廠變厲害就叫做產業升級,是當整個黑手環境可以提升品質與精度的時候,那就叫做產業升級,如果連做的機會都沒有,那就像是唸書不給你機會去做練習)

alberthuang

說一句實在話，重大建設今年不建不代表明年不能建，建與不建政績比較重要，民生問題在於其次。
但是對環保人士而言，一旦環境破壞了，要回復可真是人定勝天了。
蓋了一定會比較好嗎？有了一定比較好嗎？沒有會比較不好嗎？誰知道。

nobody

大哥您搞錯人啦,我從來沒提過水庫的事情.
就算許多材料都可以做成水泥,不一定要用石灰岩,
您總不能說米也可以做出麵包,所以就不需要麵粉來製造麵包啦.
這些工廠就是挖台灣山頭來做水泥嘛.

至於進出口的石頭,名目是您說的準還是如何,這些都是枱面下的東西,要查也查不著,所以這檔事一定最後變成各說各話.

原來本文是要討論水泥公司把山上挖個大洞, 您又轉去進口砂石的主題,這兩個應該是兩碼子事

您下的結論"花錢挖大陸人的石頭加工出口",那這些公司沒事去挖山?

另外您提到很多需求不能省,
台灣水泥每人每年使用量將近1000公斤、日本約350公斤、美國300公斤、歐洲約536公斤(資料來源在我先前提到的連結)
至少這方面應該有很大的改進空間.

原文由 lifaung 於 2007-3-23 00:48 發表


台灣有進口水泥原料的砂石
--
水泥的原料不一定是要石灰岩,還有高爐爐渣,甚至是你說的水庫殘餘物也可以用燒結法製成水泥
小弟不是念結構材料組,不過倒是知道水泥的原料挺複雜的,並不是一定要用石灰岩
而 ...

[ 本文最後由 nobody 於 2007-3-26 12:25 編輯 ]

jedij

一個不知是否正確的消息：
自從北宜高開通後，礁溪住宿人數下降。

很多事往往是算盡機關…

小酒蟲

所以你保證蓋完蘇花高後，花蓮人就會變有錢？那宜蘭人現在的收入有比雪山隧道通車前好很多嗎？

反正 PiL 站上各類文章裡，你一直都是堅持臺灣應該要包山包海所有工業都自己來；原來工程人就是還有人定勝天的愚夫之勇啊。

[ 本文最後由 小酒蟲 於 2007-3-25 19:18 編輯 ]

lifaung

其實,說那些"環境優先主義"的漂亮話之前
應該先考慮一下當地民眾的需求<=先講求吃飽飽以後再來考慮環境的問題,別忘了,以目前的走勢來看,台灣可是很有機會成為菲律賓第二的,以台灣現在來說,要說啥"宜蘭經驗"或是什麼要好山好水不要建設,這些在現實面看來都只是自私政策而已

如果沒辦法把經濟提升,那或許可以好山好水,然後大家一起吃蕃薯籤 <=沒人要水泥廠,沒有人要電廠,沒有人要變電站,那都拆拆好啦,你我能做的事情裡面,第一件就是降低自己的用電量,然後把車子賣賣,不要開車而已
如果要一面享受高品質的生活(高耗能的生活),要住好的,吃好的,穿好的,然後出門要有車,有車後還要政府鋪好馬路,一面講說要好山好水,這種行為有點像是"一手摸奶,一手念經"

工程人能夠想到的只有"這件事情邏輯或是技術上正確與否"而已
小弟能夠說的只有:這些環境災害,真的是你我想的原因嗎?而這些環境災害,是否你我都有份?
有問題的話應該究其原因,而不是把錯推到其他人身上而已
--
蘇花高蓋不蓋,水泥廠做不做.其實小弟都不會很在意;小弟在意的事情在於:事情真的是如你我臆測的那麼簡單.以至於可以鐵口直斷嗎???(科學嘛,總得講究證據)

說過了,水泥廠拆光也可以,大家一起不要蓋房子,也不要蓋公共建設,科學園區都收收好了<=科學園區就是個好例子,這類園區都是高污染源喔,只是因為賺的錢多,可以做很多後續處理來降低環境衝擊

蘇花高建不建,首要的應該是考量當地居民的想法,而不是上面幾個大頭搓湯圓,下面幾個教授互相仙拼仙
工程的目的在於提供人類更容易生活的環境,但是是否和環境有所牴觸,這關係的是"人"而不是工程本身

[ 本文最後由 lifaung 於 2007-3-26 01:34 編輯 ]

alberthuang

看完了一串的文章，真的覺得有機會lifang去走一趟，感受一下東澳一帶的環境，或許大家提出的不一定是專業的，但是真的有必要犧牲環境，去成就這個所謂的不得不做的行業嗎？而且這一個環境是大家的。

fattyacid

被挖了那麼大的洞是事實...

外銷出口賣到國外卻是肥到某商人...
可是那些消失的土地和自然資源卻是無法回復的...

jedij

只是小小提個議：
似乎有一點離題了…

不論是水泥或砂石，重點在那是不是可以或值得挖取的地方。
例如：挖砂石導致橋墩裸露，迴龍地區挖到形成銳角的峭壁。
當然，這問題是可以公開討論而且沒有誅心式的標準答案。
至於鑽研到細節就不是一般大眾可以或有資格可以置詞的了！

lifaung

9789百萬噸的大理石,不知道要拿來做甚麼
大理石的比重為2.5
9789百萬噸可能.....可以整棟房子都用大理石來建吧
--
國小計算題

9789百萬噸,水重一立方公尺為一噸,大理石(結晶石灰石)比重為2.5
3915.6百萬立方公尺
一片地磚約30CM*30CM*0.5CM
可以做出8.701*10^12次方塊地磚
這麼多的地磚不知道可以用在哪裡

有時候進口只是名目的問題而已

Meercat

原文由 lifaung 於 2007-3-23 00:48 發表


台灣有進口水泥原料的砂石
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水泥的原料不一定是要石灰岩,還有高爐爐渣,甚至是你說的水庫殘餘物也可以用燒結法製成水泥
小弟不是念結構材料組,不過倒是知道水泥的原料挺複雜的,並不是一定要用石灰岩
而 ...

大理石拿來加工做建材(地磚,裝飾品)值錢多了,
沒聽說有人直接拿來做水泥的...

[ 本文最後由 Meercat 於 2007-3-25 12:14 編輯 ]

lifaung

原文由 nobody 於 2007-3-22 23:05 發表
怎麼看得一頭霧水,好像講得是二件事情.

花蓮用石灰岩來製造水泥.

進口的砂石應該是用於營造業,砂+石+水泥=造混凝土,去營造工程.

進口的應該只是一般的砂石,而不是可生產水泥的石灰岩吧?

不過還是把 ...

台灣有進口水泥原料的砂石
--
水泥的原料不一定是要石灰岩,還有高爐爐渣,甚至是你說的水庫殘餘物也可以用燒結法製成水泥
小弟不是念結構材料組,不過倒是知道水泥的原料挺複雜的,並不是一定要用石灰岩
而水泥的原物料本身也算是砂石,名目和細項是不一樣的東西

另外一定要說水泥原料的話,可以參考下面這篇
http://www.sidc.org.tw/query8db/ ... 1%20import-2515.pdf
大理石可是水泥原物料了吧,03年進口9789MT<=你沒看錯,這個單位是MT

nobody

估計這應該就是那個大洞吧,山被挖得像等高線圖一樣.
右下邊還有水泥工廠
http://maps.google.com/?ie=UTF8& ... 65&t=k&om=1

這邊是和平港,找一找也是有個大洞和工廠
http://maps.google.com/?ie=UTF8& ... 304,0.11673&t=k

這些工廠的屋頂都蒙了一層灰而變了顏色.

這種"景觀"再往上找一些還有.

另外提供一個連結供參考:
http://e-info.org.tw/against/2000/against-00080401.htm

[ 本文最後由 nobody 於 2007-3-23 00:00 編輯 ]

nobody

怎麼看得一頭霧水,好像講得是二件事情.

花蓮用石灰岩來製造水泥.

進口的砂石應該是用於營造業,砂+石+水泥=造混凝土,去營造工程.

進口的應該只是一般的砂石,而不是可生產水泥的石灰岩吧?

不過還是把問題焦點放回那個花蓮的大洞上面吧.

[ 本文最後由 nobody 於 2007-3-22 23:08 編輯 ]

chihhsiungchen

好吧，雞同鴨講。
水泥和砂石是不同的建材來源，台灣東西部建材資源並不相同。
我談的是東部的水泥，我一直沒說到砂石的事，只點到此了。

只是希望能給網友們，看到一點東西，我們好在哪裡？可惜在哪裡？
這也只是東部故事的一小部分。

lifaung

原文由 todau 於 2007-3-22 14:36 發表


很明顯你就是不知道現在蓋在那裡的大工廠是拌凝廠還是水泥廠啊，
不然你怎麼會問這種話！？

有人貼照片，也有人說明白，你就是不信啊。
建議你自己去開車去看清楚那是什麼工廠，再來評論吧。

我再問的是,您確定一定是水泥廠造成的嗎???而且到底是水泥廠還是拌凝廠亦無結論<=各地都有拌凝廠,實際上,拌凝廠對空氣污染的程度較大
而水泥廠撤除後要是還有此類狀況,您覺得應該如何解決<=就像當初一狗票環保團體要核四停工,最後付出的代價是甚麼,每天用四千萬的燃料價格差來填補(不計算利息)
原本設計燒重油的機組得改成燒輕油來填補當時核四停工後造成的數年空窗期<=燃料成本增加
水泥以及鋼材價格飆升,以及和包商的重新簽約等等,到底耗費了多少

以下有幾個問題

1.某人的照片說的是那是用怪手及炸藥搞出的洞,而不是拍到水泥廠冒出了很多不知名的煙塵
2.水泥廠可以關,前提是西部人不要蓋房子,不要蓋公共建設<=我很認真的說,這些水泥多數不是外銷,是被西部人吃掉了(我也是其中的一份子)
3.小弟在這串討論中不想討論好惡,但是,該精確的就得精確,說是水泥廠或是發電廠的問題,那就拿出"量化"的數據來<=一堆環保團體搞到最後是半個鳥都吐不出來,有更多的環保團體更別說,只是要$而已
--
有些東西可以省,那當然OK,但是很明顯沒辦法降低需求的,那你怎麼省都只是在騙自己而已
可能你省了一塊錢,卻花了10元去填補當初的空缺<=和不常吹冷氣的人買變頻冷氣的感覺很類似

而談到汙染的話應該"確切"的找到汙染源以及原因,而不是人云亦云;真要找汙染問題很簡單,把台電的環評以及品質人員找出來,加薪給他們作額外的工作就好<=台電的這兩個部門的人都算厲害了
話說到環保團體,就讓我想到噁心的珍古德