[討論] 為甚麼台灣還是在作辛苦的代工生意?

matika

在業界也近十年了, 心中對台灣科技產業的生態一直有些感慨..

為甚麼台灣還是在作辛苦的代工生意?

前幾周跟一個德國客戶聯絡, 聊到他們的作息, 他公司是這樣的:
一週上班四天:一,二,四,五
週三固定是公司運動的日子, 你可以自行參加付費運動, 公司可以報帳
下午5:30下班, 5:35警衛就來關門放狗...不 , 關燈關冷氣趕人了..

他們公司作ASIC design, 交給台灣廠商代工製造, 作成的IC, 佔成品成本的60%..
另外還有許多IP的收入, 每年躺著收權利金..

反觀身邊的朋友及自己的公司, 大家做牛做馬就是彼此競爭, 要搶到歐美大廠的訂單,
毛利低的可憐, 全球90%以上都是MIT又如何, 關鍵零件還是歐美或是日系廠商的專利..

我們的價值只在於用很快的速度, 很低的成本把產品做好交給客戶..
台灣強的, 在於供應鍊的銜接以及組裝程序的改進...

聽過老闆跟德國客戶說過一句話:

If you want a Taiwan company to do very detailed design. We cannot do it very well.
If you want us to assemble product for you. We can do it at very low cost.

brad_cat

所以 我可以這樣推嗎?
兩匹馬屁的寬度 -> 鐵軌寬 -> 火車車載平台寬 -> 隧道寬 -> 火箭寬度 -> 燃料槽大小
-> 太空梭續航力 -> 宇宙探勘範圍 -> 延長外星生命發現時程 -> 企業號延持至2987年推出

當初不知道那兩匹馬有沒有留著照片或化石之類的

原文由 TRG-PRO 於 2008-8-18 01:36 發表


事實就是，會說出「隧道的寬度只比火車軌道的寬度寬了一點點」的人一定沒觀察過隧道。
太空梭輔助火箭組件確是由鐵路運送，而火箭直徑為12.17英尺。
馬屁的寬度?

TRG-PRO

原文由 Yada 於 2008-8-17 19:11 發表


關於 path dependency 路徑依賴
看到網路上一個解釋，蠻有趣的，
出處：http://www.wretch.cc/blog/mseee/20521544

它是類似於物理學中的"慣性"，一旦選擇進入某一路徑（無論是「好」的、還是「壞」的
下次你在電視上看到美國太空梭立在發射臺上的雄姿時，
你留意看，在它的燃料箱的兩旁有兩個火箭推進器 ，
這些推進器是由設在猶他州的工廠所提供的。
如果可能的話 ，這家工廠的工程師希望把這些推進器造得再胖一些，
這樣容量就會大一些，但是他們不可以，為什麼？
因為這些推進器造好後，要用火車從工廠運到發射點，
路上要通過一些隧道，而這些隧道的寬度只比火車軌道的寬度寬了一點點，
然而我們不要忘記火車軌道的寬度是由馬的屁股的寬度所決定的。


因此，我們可以斷言：
可能今天世界上最先進的運輸系統的設計，
是兩千年前便由兩匹馬的屁股寬度決定了。
這就是路徑依賴，看起來有幾許悖謬與幽默，但卻是事實
...

事實就是，會說出「隧道的寬度只比火車軌道的寬度寬了一點點」的人一定沒觀察過隧道。
太空梭輔助火箭組件確是由鐵路運送，而火箭直徑為12.17英尺。
馬屁的寬度?

simonpeng

原文由 bahamut 於 2008-8-17 18:43 發表

最近的想法是，現在出來工作，不是餓死，就是過勞死。要錢要命選一條。
有沒有這麼慘？
.
.
.
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至於創新與創業精神，可以去念一下杜拉克的書
我是覺得以亞洲的就業勞動體系，是完全不可能出現如apple，微軟，google等創新創意公司。

我不覺得微軟可以算是創新、創意的公司，
不過應該可以算是最會做生意、最會賺錢的公司。
其實講起來，google 賺的還沒有微軟多，
只是股民預期他將來會比微軟強，所以股價才強。

不過相對的，以歐美的勞動體系，也是完全不可能出現如台塑、鴻海這種製造業的怪物。

只是我很懷疑一旦人民幣真的自由化，
中國也推動人民幣國際化，
歐美的生活水準還維持的下去嗎？
歐美的產業還真的能維持這些創意嗎？

Yada

原文由 bahamut 於 2008-8-17 18:43 發表
感謝ychao的回覆。很巧，我也在日本待了幾年。
撇開版上私人因素的戰文不談（我只是個資淺新手，不是很清楚這些前輩的恩恩怨怨）
單純分享自己的例子。

目前從7月進公司到現在6個禮拜，第一個禮拜因為老闆 ...

關於 path dependency 路徑依賴
看到網路上一個解釋，蠻有趣的，
出處：http://www.wretch.cc/blog/mseee/20521544

它是類似於物理學中的"慣性"，一旦選擇進入某一路徑（無論是「好」的、還是「壞」的)，就可能對這種路徑產生依賴。
------
以下美國鐵軌的故事也許有助於我們理解這一概念，並且加深對其後果的印象。
美國鐵路兩條鐵軌之間的標準距離是四點八五英尺。這是一個很奇怪的標準，
究竟從何而來的？
原來這是英國的鐵路標準，因為美國的鐵路最早是由英國人設計建造的。
那麼，為什麼英國人用這個標準呢？
原來英國的鐵路是由建電車軌道的人設計的，而這個四點八五英尺正是電車所用的標準。
電車軌標準又是從哪裡來的呢？


原來最先造電車的人以前是造馬車的。而他們是用馬車的輪寬做標準。
好了，那麼，馬車為什麼要用這個一定的輪距離標準呢 ？
因為如果那時候的馬車用任何其他輪距的話，
馬車的輪子很快會在英國的老路上撞壞的。

為什麼？
因為這些路上的轍跡的寬度為四點八五英尺。這些轍跡又是從何 而來呢？
答案是古羅馬人定的，四點八五英尺正是羅馬戰車的寬度。
如果任何人用不同的輪寬在這些路上行車的話，他的輪子的壽命都不會長。
我們再問：羅馬人為什麼用四點八五英尺為戰車的輪距寬度呢 ？
原因很簡單，這是兩匹拉戰車的馬的屁股的寬度。
故事到此應該完結了，但事實上還沒有完。


下次你在電視上看到美國太空梭立在發射臺上的雄姿時，
你留意看，在它的燃料箱的兩旁有兩個火箭推進器 ，
這些推進器是由設在猶他州的工廠所提供的。
如果可能的話 ，這家工廠的工程師希望把這些推進器造得再胖一些，
這樣容量就會大一些，但是他們不可以，為什麼？
因為這些推進器造好後，要用火車從工廠運到發射點，
路上要通過一些隧道，而這些隧道的寬度只比火車軌道的寬度寬了一點點，
然而我們不要忘記火車軌道的寬度是由馬的屁股的寬度所決定的。


因此，我們可以斷言：
可能今天世界上最先進的運輸系統的設計，
是兩千年前便由兩匹馬的屁股寬度決定了。
這就是路徑依賴，看起來有幾許悖謬與幽默，但卻是事實

bahamut

感謝ychao的回覆。很巧，我也在日本待了幾年。
撇開版上私人因素的戰文不談（我只是個資淺新手，不是很清楚這些前輩的恩恩怨怨）
單純分享自己的例子。

目前從7月進公司到現在6個禮拜，第一個禮拜因為老闆不在且還在適應，早早6點下班
第二個禮拜開始到目前為止每天工作小時數至少14小時，其中連續三個禮拜16個小時，而且還會繼續下去。
不知道跟電子業比算不算辛苦，但是我想知道的是，如果這樣是正常且常態，那晚上七點之後的下班人潮到底是從哪來的？
薪水當然不算能算太低，但我每天的時薪可能比資深的麥當勞員工還要少一點點。而且我們沒有股票。
最近的想法是，現在出來工作，不是餓死，就是過勞死。要錢要命選一條。
有沒有這麼慘？

經濟學理面有一個理論叫做path dependency
或許可以解釋台灣無法改變的現狀？
path dependency是不可逆的，所以只能期待，
下輩子要當歐美人，而不要當亞非人，才是最好的解脫方式。

至於創新與創業精神，可以去念一下杜拉克的書
我是覺得以亞洲的就業勞動體系，是完全不可能出現如apple，微軟，google等創新創意公司。

原文由 ychao 於 2008-8-3 20:53 發表

小弟在日本待過，現在待在歐洲。雖然小弟是屬於學術研究單位，上面的這個答案還是相當的中肯。
日本人訂出deadline就真的是deadline，無論如何一定會 "更" 出來的。(不想打注音文) 這些人都是有『練過』的， ...

chihyi

亂入一下...

其實這一串真的包含了PIL的精華..

從代工品牌 --> 排骨飯 --> 女僕 --> ??

中間還可以穿插私人恩怨大戰... 太精彩了..

jianhaw

果然是不分類討論區...從女僕到EPS...強!

fishbone

我做品牌10多年來真的很辛苦,剛開始效果不錯,只是後來的廣告跟贊助讓我吃不消,
現在只有做一個品牌不同領域再繼續賣!

OEM對我工廠來說真的是收入來源,以前MONGOOSE訂單100萬組AXLE PEG(踏桿),一組利潤1元,
後來有別家工廠搶單,願意伍角就接,我們也還是願意降價就接...

又過沒有多就....有別家工廠願意賠錢都接...我跟老闆算算成本,就讓給別人了...

後來我還是主推有品牌跟有設計的繼續賣...

dgg

耶？
一天沒上來
就吵成這副模樣

大家消消氣吧！
氣溫已到三十五度了

garychang

DV提到:"自有品牌+代工的 Gigabyte 獲利如何？"
由於我沒有去看其財報亦非內部人士，所以只能從網路上資料來看各家的EPS來看。

（中央社記者葉代芝台北2008年4月25日電）主機板一線廠技嘉科技 (2376)董事會今天承認去年年報，合併純益新台幣13.25億元，稅後每股盈餘成長5.8倍至(EPS)1.98 元。技嘉首季因主機板市佔率提升，純益6.57億元，接近去年全年半數水準，EPS1元。

http://news.sina.com.tw/article/20080425/269792.html

幾個同業的數字參考

電子五哥中前3 季獲利仍然由鴻海 2317(TW) 坐穩穩、EPS為8.1元，近期 推出秘密武器Eee PC的華碩 2357(TW) 則是緊追在後、E PS 5.47元，近期被外資大舉喊進的宏碁 2353(TW) EPS 則有4.47元，NB代工一哥廣達 2382(TW) 則達3.72元，仁 寶 2324(TW) 則是2.5元。

http://tw.stock.yahoo.com/news_content/url/d/a/071031/2/o53p.html

所以代不代工，品牌與否似乎不是獲利高低重要的要素，

.....不管是自有品牌或是代工，都得要努力創造自己的核心價值，而即便是代工，其中所產生的經濟鍊也是極為驚人的，能創造的工作機會及利益亦是驚人。
而如果不思創造及建立價值，那無論是在哪裏做些什麼都會完蛋。......這就是我先前的看法

ast300

他有上億的生意要忙，

但是並沒有上來嘴炮整天在問，
為什麼台灣還是在做辛苦的代工生意啊。
為什麼要做四十九塊的排骨飯 ，
不做八十五塊的。

小酒蟲

已經開始離題給你臺階下了，還想繼續自討沒趣啊？

matika

原文由 82544 於 2008-8-5 09:20 發表


公司付薪水, 等同買你合約規定內的時段, 利用已經被買的時段來作公事以外的事情
又心心念念的想要替公司找出另一片天, 言行不一, 卻自認很忠心公司

真正作事業的老闆, 沒人有空上網的,更遑論四處逛討論 ...

疑? 那你來這作什麼? 不是有上億的生意在忙嗎?

bm2000

原文由 player 於 2008-8-5 10:47 發表

短期內不會有問題,但是長時間下來,也許會有問題.
所謂的"同規格IC","同規格零件",既然同規格,為何會有的超貴?有的超便宜?
除了品牌形象及專利技術外,有時候犧牲掉的就是所謂的"Reliability",
很可能本來可 ...

相對於真正的「制服店」，女僕店只是「低價、平價的制服店」，
是可以說成「只要加36元」就有類似制服店的享受的～

player

原文由 小酒蟲 於 2008-8-5 00:56 發表
只是外行人的疑問。
所以這類設計抄來改去都不會有任何問題？

短期內不會有問題,但是長時間下來,也許會有問題.
所謂的"同規格IC","同規格零件",既然同規格,為何會有的超貴?有的超便宜?
除了品牌形象及專利技術外,有時候犧牲掉的就是所謂的"Reliability",
很可能本來可用三五年,但改完(cost down)後說不定半年一年就完蛋了.
曾遇到過一個最離譜的例子就是S牌找台灣代工的筆電,(不是$o那間喔.)
當年那機種莫名其妙過了約一年就會開始板子壞掉,
後來查到是一顆電阻,它的阻值在一年後會快速"衰減",夠扯了吧?

至於那"台北地下街的女僕店",
那樣難吃的餐,別處可能只要1xx的簡餐就比它好吃了,
所以不只是"加價36元"了吧?

[ 本文最後由 player 於 2008-8-5 10:50 編輯 ]

82544

原文由 matika 於 2008-8-4 13:30 發表
作代工的, 整天要想去找訂單來養活生產線, 生產線空著一小時, 就燒一小時的錢,

公司付薪水, 等同買你合約規定內的時段, 利用已經被買的時段來作公事以外的事情
又心心念念的想要替公司找出另一片天, 言行不一, 卻自認很忠心公司

真正作事業的老闆, 沒人有空上網的,更遑論四處逛討論區嘴砲

花在這和靈異網站的時間, 不如盡力替公司作到不讓產線空下

ZZR

原文由 小酒蟲 於 2008-8-5 05:21 發表
像國內音響界常直接抄用國外音響電路圖生產「自有品牌」的情況，也有可能侵犯專利了？

唔... 類比的部份我不清楚, 不過跟據以前唸書時的印象, 放大器的基本電路好像就那幾種 ( A 類, B 類 之類的...)
所以如果國外的電路有創新之處且申請專利的, 直接拿來用是有問題的.
另外, 音響設備內, 大部份講究的還是在類比部份, 這部分宣傳的重點好像都還是在零件.
例如很好很好的電容,  很好很好的變壓器, 很好很好的線圈...
(以上有誤者, 請方家斧正)

另外, 在 PC/IPC 這部份, 固然有很多規格是訂好的, 但是其中也有些可以自己做點變化的.

比如說 CPU 倍頻, 電壓, 溫度管理, 我們就曾在 BIOS 裡做過 CPU 倍頻跟電壓可調的功能.
雖然只是在 intel speedstep 的基礎上做延伸功能, 雖然說穿了一文不值, 不過客戶用得很高興就是了.

小酒蟲

像國內音響界常直接抄用國外音響電路圖生產「自有品牌」的情況，也有可能侵犯專利了？

jianhaw

國內國際大廠的風格:
有問題的話, 就把該台灣廠商的FAE/AE叫來罰站, 順便叫他Rework到可以動才能走...

原文由 小酒蟲 於 2008-8-5 00:56 發表

只是外行人的疑問。

所以這類設計抄來改去都不會有任何問題？

ZZR

原文由 小酒蟲 於 2008-8-5 00:56 發表

只是外行人的疑問。

所以這類設計抄來改去都不會有任何問題？

有些有. 如果你用了一個新的電路, 或者引用一些新設計,
通常這部份會申請專利. 這些部份電路就不能隨意引用了.
(比如 smart fan, smart thermal control , 超頻之類的)

小酒蟲

原文由 freeman_hsieh 於 8/4/2008 08:41 發表
用等效電路取代原有電路，何來專利問題？

只是外行人的疑問。

所以這類設計抄來改去都不會有任何問題？

freeman_hsieh

原文由 matika 於 2008-8-5 00:17 發表
ATI的公板嗎?

不論是現在的 I/A/N/V/S 家 ，或是已經被併購/收攤/掛點的 s iii/ st / iii df.../ ......等 ，在公版這部份都是有奇奇怪怪的故事地 .........

freeman_hsieh

用等效電路取代原有電路，何來專利問題？

小酒蟲

原文由 freeman_hsieh 於 8/4/2008 06:58 發表
話說以前每次某廠商釋出的公版設計，零件都又貴又難找，所以我們都會自己改用台灣的零件

改換零件後有沒有專利之類的問題？

matika

原文由 freeman_hsieh 於 2008-8-4 22:58 發表
說到公版，講個以前碰到的爆笑劇.....

話說以前每次某廠商釋出的公版設計，零件都又貴又難找，所以我們都會自己改用台灣的零件，後來他們也發現這點，就開始跟各廠商蒐集改過的版本回去研究，後來....下次公 ...

ATI的公板嗎?

小酒蟲

原文由 matika 於 8/3/2008 23:59 發表
勿造口業啊~ 南無~~

不知是誰...
http://farm4.static.flickr.com/3264/2658339244_b9c69815a6_o.jpg

http://forum.palmislife.com/viewthread.php?tid=7104
http://forum.palmislife.com/viewthread.php?tid=29732
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http://forum.palmislife.com/viewthread.php?tid=75718
http://forum.palmislife.com/viewthread.php?tid=78182
http://forum.palmislife.com/viewthread.php?tid=87203

[ 本文最後由 小酒蟲 於 2008-8-4 08:25 編輯 ]

tacchang

這一篇怎麼這麼多的國仇家恨啊？

坐地起價，不管是代工還是品牌，你有訂單就可以生存。至於生活品質，很多是文化問題，在美國哪裡看得到半夜一兩點還有一大堆人在路上逛啊吃的？我只看得到浣熊在翻垃圾桶....

不想要洩氣，但是真的，打不過就加入吧。

freeman_hsieh

說到公版，講個以前碰到的爆笑劇.....

話說以前每次某廠商釋出的公版設計，零件都又貴又難找，所以我們都會自己改用台灣的零件，後來他們也發現這點，就開始跟各廠商蒐集改過的版本回去研究，後來....下次公版發行的時候，我們發現我們慣用的設計被copy了，這下零件商爽爆了，因為偷懶不想改的廠商都會跟他買零件，我們氣爆了，因為又要跟一堆人搶零件......後來就開始留一手了....

[ 本文最後由 freeman_hsieh 於 2008-8-4 22:59 編輯 ]