【疑惑許久】哪台DC其鏡頭及CCD最銳利不模糊?

pil720

小弟心中一直有個疑惑，為何用高級DC實際數百萬畫素CCD所拍的圖檔總要用軟體resize縮小圖檔降低畫素後才能感受到清晰銳利，否則直接看直覺就是模糊不清?
(steves-digicams.com這站有許多DC及DSLR的實際畫素實拍原始圖檔，個人覺得大都模糊不清)

1.這問題的環節到底是在出在鏡頭、CCD、還是影像處理IC?
2.若這是CCD的通性，那是否代表若想得兩百萬畫素的最清晰銳利照片，就至少得買八百萬畫素的DC(因要resize)?
3.若改用傳統相機拍底片再送去掃描，效果會比用八百萬畫素的DC還清晰銳利嗎? (同樣resize到兩百萬畫素下比較)
4.底片送掃描貴不貴? 是不是愈貴愈清晰銳利? 最貴的其所得圖檔的實用(即用不著再resize也很清晰銳利)畫素是幾乘幾?
5.哪個網站有世界上最大且清晰銳利的單次拍攝原始圖檔DEMO可供下載參考? (想感受巨大且細節銳利所帶來的震撼感)
6.回到主題，請問目前哪些DC其所拍的實際畫素圖檔較銳利而不模糊? (較不須resize)

先謝謝大家。

阿輝

沒人拍照 1:1 再看的吧.... =''=a

基本上還要考慮一個問題... 越銳利 = 雜訊越多
這是一個兩難的問題...

要銳利的話.. Minolta 的部份高階相機大概就是公認的銳利 (相對就是雜訊高)

Minolta A1 (A2 相較之下比較沒那麼銳利). 還有之前的 D5 / D7

北極星

試舉幾個例子:

1. Panasonic與Leica有幾款是同型機，但是韌體不同。
2. SONY F707與F717的CCD與鏡頭應該也是相同，但是硬體與韌體都是新版。
3. 即使是同一台機器，只要設定後就可以得到不同的銳利度。

也就是說演算法是關鍵。

如果要純粹論斷DC等級的lens-sensor，直接去dpreview看人家的測試報告就好了，但是這些成像也是經過運算，何況經過後製也能得到相同的效果(縮圖就好啦 )。

阿輝

補充一下

其實部份較高階的 DC / DSLR 是可以調整參數的.. 例如調整 [銳利度]  [彩度] 等等

像是我用過的 A2 , 300D 都有這類參數的調整選項

cheanpen

Originally posted by pil720 at 2005-1-9 02:21 PM:
6.回到主題，請問目前哪些DC其所拍的實際畫素圖檔較銳利而不模糊? (較不須resize)

先謝謝大家。

那是因為顯示媒介的問題.

另外,問"哪台DC其鏡頭及CCD最銳利不模糊?"有什麼意義??

kouyoumin

要銳利請找Foveon X3

一般CCD/CMOS實際擷取的影像資訊只有:
一張1/4解析度的R
兩張1/4解析度的G
一張1/4解析度的B
要靠內插才能使每個像素都有RGB資訊
所以會糊是正常
(比較不糊的是因為有銳化, 跟X3那種天生銳利不一樣)

chihhsiungchen

Originally posted by pil720 at 2005-1-9 02:21 PM:
小弟心中一直有個疑惑，為何用高級DC實際數百萬畫素CCD所拍的圖檔總要用軟體resize縮小圖檔降低畫素後才能感受到清晰銳利，否則直接看直覺就是模糊不清?
(steves-digicams.com這站有許多DC及DSLR的實際畫素實拍原始圖檔，個人覺得大都模糊不清)

1.這問題的環節到底是在出在鏡頭、CCD、還是影像處理IC?
2.若這是CCD的通性，那是否代表若想得兩百萬畫素的最清晰銳利照片，就至少得買八百萬畫素的DC(因要resize)?
3.若改用傳統相機拍底片再送去掃描，效果會比用八百萬畫素的DC還清晰銳利嗎? (同樣resize到兩百萬畫素下比較)
4.底片送掃描貴不貴? 是不是愈貴愈清晰銳利? 最貴的其所得圖檔的實用(即用不著再resize也很清晰銳利)畫素是幾乘幾?
5.哪個網站有世界上最大且清晰銳利的單次拍攝原始圖檔DEMO可供下載參考? (想感受巨大且細節銳利所帶來的震撼感)
6.回到主題，請問目前哪些DC其所拍的實際畫素圖檔較銳利而不模糊? (較不須resize)

先謝謝大家。

1都有，但感光元件還有很大的進步空間。
2要這樣搞也可以，不過目前DSLR會讓後製的滿意度提升很多。
3用滾筒的掃專業正片，非常好。
4台中這邊掃成1.3MB，量大的話，一張大概40元以下。
5？多大？數位拍的話，目前應該是數位機背的作品。
6要不後製而銳利，在目前的DC上，對我來說都不合格。勉強用DSLR的圖像來後製，還可堪用，因為雜訊好很多，細節也不至於過度鬆散。

ghostwriter

會感覺模糊這是一定的 ！！！

這和esize縮小圖檔降低畫素後才能感受到清晰銳利無關，
改用傳統相機拍底片再送去掃描，
效果不一定會比用八百萬畫素的DC還清晰銳利。

其實這問題很簡單，
數位相機的感光元件(CCD & CMOS)就像傳統的底片一樣，
被用來記錄從鏡頭進入的光線，
撇開數位機背不講，
我們直接以135相機來作比較，
同樣為全片幅的機器(傳統與DSLR)，
135底片的大小，和全片幅DSLR 是幾乎相同的，
以同樣的條件拍攝，
傳統得到的是135 size的正片；
DSLR得到的是數位圖檔，
接下來重點來了，
瀏覽DSLR時感覺原始圖檔模糊不銳利，
但是傳統135底片的原始檔又是什麼？
是不是直接用燈箱看那張正片，
或是用投影機打在螢幕上看，
正片經過放大，
不管是用何種方式觀看，
原始的那種"銳利感"應該也是降低很多的，
（換言之，您看到的DSLR原始檔就相當於傳統正片被放大的影像，
放大之後還要銳利清晰，那在DSLR就是要高畫素，傳統就是要中大片幅才達的到，
因為感光元件越大，能夠被記錄的細節越多）
所以要這樣比較，
並沒有很大的意義，
倒不如輸出成同樣大小的實體照片來比較。

此外，在視覺上與光學上，
鏡頭焦段的使用對您"所謂的銳利度"，
也是有差別的，
舉個例子，
同樣是拍人，
用標準變焦鏡或是廣角鏡頭(帶全身或半身)，
或是用微距鏡頭(帶人物表情或大頭)來拍攝，
視覺上會覺得後者較為清晰，
其實這是因為同樣大小的感光元件，
前者所捕捉的範圍大，
後者捕捉的範圍小的關係，
範圍小，在這個範圍之內能夠被記錄的細節就更多，
自然不能要求捕捉大範圍，
但又要大範圍內的東西都要清晰，
這是不可能的，就算用的是高階數位機背也是會失望。

參考看看日本攝影師西川和久S3 pro的sample吧~
Fuji S3 pro

原圖雖然還是不能像您所期待的"清晰銳利"，
不過您可以參考一下，
是不是大頭照感覺會比全身照"清晰"一些？

想要清晰銳利的數位原圖，
去找用高階機背拍的"微距"攝影試試吧...

chihhsiungchen

Originally posted by ghostwriter at 2005-1-9 08:27 PM:
會感覺模糊這是一定的 ！！！

這和esize縮小圖檔降低畫素後才能感受到清晰銳利無關，
改用傳統相機拍底片再送去掃描，
效果不一定會比用八百萬畫素的DC還清晰銳利。
....................................................

此外，在視覺上與光學上，
鏡頭焦段的使用對您"所謂的銳利度"，
也是有差別的，
舉個例子，
同樣是拍人，
用標準變焦鏡或是廣角鏡頭(帶全身或半身)，
或是用微距鏡頭(帶人物表情或大頭)來拍攝，
視覺上會覺得後者較為清晰，
其實這是因為同樣大小的感光元件，
前者所捕捉的範圍大，
後者捕捉的範圍小的關係，
範圍小，在這個範圍之內能夠被記錄的細節就更多，
自然不能要求捕捉大範圍........................................

...

1 135的正片（以柯達E100為例），一般滾筒掃到4MB左右，可以有很棒的圖像
再超過的話，銀鹽粒子就開始作怪。（滾筒掃是貼著底片藥膜面掃）
但是一般人不會這樣做，因為價格因素，掃1.3MB就已經很貴了。

顏色的層次，是另一個有人喜歡用正片底掃的原因。
我也是很狐疑，為何同樣經過一次數位處理，但覺得還是差很多。

2 這樣的例子，不是很懂。
比較像是視覺焦點和景深足夠與否的問題。

CCD感光應該是和底片感光一樣，所以單位面積下的清晰與否，應和圖像透過鏡片組進來後的清晰有關。
捕捉的範圍大或小只是放大或縮小，不然顯微鏡可以拍到細毛，和清晰度的解釋似乎不完全搭嘎。

阿輝

300D + 銳利度測試 sample
ISO 100 / F4

原(大)圖下載
http://photos3.flickr.com/3143935_e9182f289c_o_d.jpg

Dragoon

耶~ 以下所說是 DSLR~ 很抱歉脫離了討論的範疇~
但希望能呈現 CMOS 仍然可以很銳利的事實~

多說無益~ 來這眼見為憑~
Sigma SDX 的威力!
http://www.s4nd.com/phpbb2/viewforum.php?f=16
這邊需要註冊帳號~

先看置頂的那幾篇:
http://www.s4nd.com/phpbb2/viewtopic.php?t=731
http://www.s4nd.com/phpbb2/viewtopic.php?t=738
http://www.s4nd.com/phpbb2/viewtopic.php?t=926

另外 dpreview
http://www.dpreview.com/gallery/?gallery=sigmasd10_samples1/

1:1 看一樣銳利~
但是 SDX  的一些缺點讓小弟買不下去(觀察 Sigma 兩年了)~

[ Last edited by Dragoon on 2005-1-9 at 21:58 ]

kouyoumin

Originally posted by Dragoon at 2005-1-9 09:49 PM:
耶~ 以下所說是 DSLR~ 很抱歉脫離了討論的範疇~

不會不會, DSLR本來就是DC的一種

--
原圖還能銳到alias的, 大概也只有X3吧...

[ Last edited by kouyoumin on 2005-1-9 at 22:06 ]

ghostwriter

Originally posted by chihhsiungchen at 2005-1-9 09:15 PM:


1 135的正片（以柯達E100為例），一般滾筒掃到4MB左右，可以有很棒的圖像
再超過的話，銀鹽粒子就開始作怪。（滾筒掃是貼著底片藥膜面掃）
但是一般人不會這樣做，因為價格因素，掃1.3MB就已經很貴了。

顏色的層次，是另一個有人喜歡用正片底掃的原因。
我也是很狐疑，為何同樣經過一次數位處理，但覺得還是差很多。

2 這樣的例子，不是很懂。
比較像是視覺焦點和景深足夠與否的問題。

CCD感光應該是和底片感光一樣，所以單位面積下的清晰與否，應和圖像透過鏡片組進來後的清晰有關。
捕捉的範圍大或小只是放大或縮小，不然顯微鏡可以拍到細毛，和清晰度的解釋似乎不完全搭嘎。

1. 我的意思並不是數位比底片好，銀鹽在階調性的表現的確是目前數位還無法達到的。

OK，回歸重點，我的意思是，今天把相同拍攝狀況的DSLR拍攝原始檔，
和底片掃描數位檔在一起比較（前提要兩者解析度與大小相同），
清晰銳利度結果可能差別不多，很難說哪個比較好。


2. 我指的並不是視覺焦點和景深足夠的問題 ...XD

我那一段是單就數位相機與DSLR來說，
而且是以"人的視覺"角度來看，
好吧，那我就舉那個"細毛"來作例子，
人的眼睛為何會覺得畫面中一個物體很銳利？
不外乎是因為透過畫面可以"辨別"出的東西比較多也比較清楚，
所以這當然和"捕捉"的範圍大小有關，
如果使用廣角或標準鏡頭拍攝一個model的半身或全身，
這樣整個畫面會納入的東西是不是會比較多，
除了人之外，還有背景的東西；
但若是我用的是微距鏡頭或是有微距功能的鏡頭，
單單拍攝一個人的表情部份或是大頭照，
那整個畫面納入的東西，
就只有model的臉部了，
這樣是不是捕捉的範圍比較小？
範圍比較小就有個特性﹣
捕捉到的東西可以有更多的細節，
這是和視覺有關的，
一個全身或半身的model，
在看數位原圖的時候，
"在視覺上"（<- 這很重要!），
人身上的細節自然會比只拍大頭的少，
我們會覺得大頭照比較銳利的原因是，
大頭照所呈現的眼睛，
你能夠比較清楚的看到眼睛的睫毛，
與頭髮的髮絲，皮膚的紋理，
但你在半身或全身照，
卻無法去鑑別出這些，
所以我們的眼睛會覺得："挖～這張好清楚喔"
因為我們平常看人也大都不會到這樣的距離來看人。

經驗上很多人覺得DSLR原圖不夠"銳利清晰"，
常常就是因為這樣，所以我才會說去找微距攝影的數位原圖來看，
最好是機背拍的，這樣原po才能體會到他要的"世界上最大且清晰銳利的單次拍攝原始圖檔"

我這邊是在討論視覺上的原因，
和景深、感光元件單位面積大小並沒有關係。

kouyoumin

Originally posted by ghostwriter at 2005-1-9 10:10 PM:
人的眼睛為何會覺得畫面中一個物體很銳利？
不外乎是因為透過畫面可以"辨別"出的東西比較多也比較清楚

銳利與否應該看高頻響應
即使是黑背景中一個白點的impulse圖
也可以銳到不行呀!

Originally posted by ghostwriter at 2005-1-9 10:10 PM:
"在視覺上"（<- 這很重要!），
人身上的細節自然會比只拍大頭的少，
我們會覺得大頭照比較銳利的原因是，
大頭照所呈現的眼睛，
你能夠比較清楚的看到眼睛的睫毛，
與頭髮的髮絲，皮膚的紋理，
但你在半身或全身照，
卻無法去鑑別出這些，
所以我們的眼睛會覺得："挖～這張好清楚喔"
因為我們平常看人也大都不會到這樣的距離來看人

PIL眾不能被錯覺迷惑呀!

chihhsiungchen

Originally posted by ghostwriter at 2005-1-9 10:10 PM:


1. 我的意思並不是數位比底片好，銀鹽在階調性的表現的確是目前數位還無法達到的。

OK，回歸重點，我的意思是，今天把相同拍攝狀況的DSLR拍攝原始檔，
和底片掃描數位檔在一起比較（前提要兩者解析度與大小相同），
清晰銳利度結果可能差別不多，很難說哪個比較好。


2. 我指的並不是視覺焦點和景深足夠的問題 ...XD

...........................恕略..

1 我的意思是，要銳利度的話，其實底掃也可以達到。
不過大概極限只能到約500萬畫素左右，原因我已有提及，以前做輸出時已有少許經驗。
只是會用滾筒底掃的族群，在PIL上可能比使用DSLR族群還少。
（十多萬元以下的底掃，當然是不成的）

不過數位感光元件如有突破，數位相機再發展就很了不起了，135銀鹽底片的發展，倒是已經是非常成熟的產品，難有再大突破。

2 我瞭解您的意思，感謝這麼詳細的說明。
不過個人看法，還是有一點偏向視覺焦點的元素在內。

總之，您的說明深度夠，還有很多要向您學習請益的。

ghostwriter

Originally posted by chihhsiungchen at 2005-1-9 10:53 PM:


1 我的意思是，要銳利度的話，其實底掃也可以達到。
不過大概極限只能到約500萬畫素左右，原因我已有提及，以前做輸出時已有少許經驗。
只是會用滾筒底掃的族群，在PIL上可能比使用DSLR族群還少。
（十多萬元以下的底掃，當然是不成的）

不過數位感光元件如有突破，數位相機再發展就很了不起了，135銀鹽底片的發展，倒是已經是非常成熟的產品，難有再大突破。

2 我瞭解您的意思，感謝這麼詳細的說明。
不過個人看法，還是有一點偏向視覺焦點的元素在內。

總之，您的說明深度夠，還有很多要向您學習請益的。

1. I see, 恩...滾筒底掃是可以達到這樣的需求。

2. 不無可能，不過那我就比較不懂了

學習請益不敢當... 大家多交流囉