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【疑惑許久】哪台DC其鏡頭及CCD最銳利不模糊?

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發表於 2005-1-9 14:21 |只看該作者 |倒序瀏覽
小弟心中一直有個疑惑,為何用高級DC實際數百萬畫素CCD所拍的圖檔總要用軟體resize縮小圖檔降低畫素後才能感受到清晰銳利,否則直接看直覺就是模糊不清?
(steves-digicams.com這站有許多DC及DSLR的實際畫素實拍原始圖檔,個人覺得大都模糊不清)

1.這問題的環節到底是在出在鏡頭、CCD、還是影像處理IC?
2.若這是CCD的通性,那是否代表若想得兩百萬畫素的最清晰銳利照片,就至少得買八百萬畫素的DC(因要resize)?
3.若改用傳統相機拍底片再送去掃描,效果會比用八百萬畫素的DC還清晰銳利嗎? (同樣resize到兩百萬畫素下比較)
4.底片送掃描貴不貴? 是不是愈貴愈清晰銳利? 最貴的其所得圖檔的實用(即用不著再resize也很清晰銳利)畫素是幾乘幾?
5.哪個網站有世界上最大且清晰銳利的單次拍攝原始圖檔DEMO可供下載參考? (想感受巨大且細節銳利所帶來的震撼感)
6.回到主題,請問目前哪些DC其所拍的實際畫素圖檔較銳利而不模糊? (較不須resize)

先謝謝大家。
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    發表於 2005-1-9 15:19 |只看該作者

    Re: 【疑惑許久】哪台DC其鏡頭及CCD最銳利不模糊?

    沒人拍照 1:1 再看的吧.... =''=a

    基本上還要考慮一個問題... 越銳利 = 雜訊越多
    這是一個兩難的問題...

    要銳利的話.. Minolta 的部份高階相機大概就是公認的銳利 (相對就是雜訊高)

    Minolta A1 (A2 相較之下比較沒那麼銳利). 還有之前的 D5 / D7
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    發表於 2005-1-9 15:30 |只看該作者

    Re: 【疑惑許久】哪台DC其鏡頭及CCD最銳利不模糊?

    試舉幾個例子:

    1. Panasonic與Leica有幾款是同型機,但是韌體不同。
    2. SONY F707與F717的CCD與鏡頭應該也是相同,但是硬體與韌體都是新版。
    3. 即使是同一台機器,只要設定後就可以得到不同的銳利度。

    也就是說演算法是關鍵。

    如果要純粹論斷DC等級的lens-sensor,直接去dpreview看人家的測試報告就好了,但是這些成像也是經過運算,何況經過後製也能得到相同的效果(縮圖就好啦 )。
    十年潛水無人問,一朝耍白天下知。
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    發表於 2005-1-9 15:46 |只看該作者

    Re: 【疑惑許久】哪台DC其鏡頭及CCD最銳利不模糊?

    補充一下

    其實部份較高階的 DC / DSLR 是可以調整參數的.. 例如調整 [銳利度]  [彩度] 等等

    像是我用過的 A2 , 300D 都有這類參數的調整選項
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    發表於 2005-1-9 16:06 |只看該作者

    Re: 【疑惑許久】哪台DC其鏡頭及CCD最銳利不模糊?

    Originally posted by pil720 at 2005-1-9 02:21 PM:
    6.回到主題,請問目前哪些DC其所拍的實際畫素圖檔較銳利而不模糊? (較不須resize)

    先謝謝大家。


    那是因為顯示媒介的問題.

    另外,問"哪台DC其鏡頭及CCD最銳利不模糊?"有什麼意義??
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    發表於 2005-1-9 16:06 |只看該作者

    Re: 【疑惑許久】哪台DC其鏡頭及CCD最銳利不模糊?

    要銳利請找Foveon X3

    一般CCD/CMOS實際擷取的影像資訊只有:
    一張1/4解析度的R
    兩張1/4解析度的G
    一張1/4解析度的B
    要靠內插才能使每個像素都有RGB資訊
    所以會糊是正常
    (比較不糊的是因為有銳化, 跟X3那種天生銳利不一樣)
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    發表於 2005-1-9 18:26 |只看該作者

    Re: 【疑惑許久】哪台DC其鏡頭及CCD最銳利不模糊?

    Originally posted by pil720 at 2005-1-9 02:21 PM:
    小弟心中一直有個疑惑,為何用高級DC實際數百萬畫素CCD所拍的圖檔總要用軟體resize縮小圖檔降低畫素後才能感受到清晰銳利,否則直接看直覺就是模糊不清?
    (steves-digicams.com這站有許多DC及DSLR的實際畫素實拍原始圖檔,個人覺得大都模糊不清)

    1.這問題的環節到底是在出在鏡頭、CCD、還是影像處理IC?
    2.若這是CCD的通性,那是否代表若想得兩百萬畫素的最清晰銳利照片,就至少得買八百萬畫素的DC(因要resize)?
    3.若改用傳統相機拍底片再送去掃描,效果會比用八百萬畫素的DC還清晰銳利嗎? (同樣resize到兩百萬畫素下比較)
    4.底片送掃描貴不貴? 是不是愈貴愈清晰銳利? 最貴的其所得圖檔的實用(即用不著再resize也很清晰銳利)畫素是幾乘幾?
    5.哪個網站有世界上最大且清晰銳利的單次拍攝原始圖檔DEMO可供下載參考? (想感受巨大且細節銳利所帶來的震撼感)
    6.回到主題,請問目前哪些DC其所拍的實際畫素圖檔較銳利而不模糊? (較不須resize)

    先謝謝大家。


    1都有,但感光元件還有很大的進步空間。
    2要這樣搞也可以,不過目前DSLR會讓後製的滿意度提升很多。
    3用滾筒的掃專業正片,非常好。
    4台中這邊掃成1.3MB,量大的話,一張大概40元以下。
    5?多大?數位拍的話,目前應該是數位機背的作品。
    6要不後製而銳利,在目前的DC上,對我來說都不合格。勉強用DSLR的圖像來後製,還可堪用,因為雜訊好很多,細節也不至於過度鬆散。
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    發表於 2005-1-9 20:27 |只看該作者

    Re: 【疑惑許久】哪台DC其鏡頭及CCD最銳利不模糊?

    會感覺模糊這是一定的 !!!

    這和esize縮小圖檔降低畫素後才能感受到清晰銳利無關,
    改用傳統相機拍底片再送去掃描,
    效果不一定會比用八百萬畫素的DC還清晰銳利。

    其實這問題很簡單,
    數位相機的感光元件(CCD & CMOS)就像傳統的底片一樣,
    被用來記錄從鏡頭進入的光線,
    撇開數位機背不講,
    我們直接以135相機來作比較,
    同樣為全片幅的機器(傳統與DSLR),
    135底片的大小,和全片幅DSLR 是幾乎相同的,
    以同樣的條件拍攝,
    傳統得到的是135 size的正片;
    DSLR得到的是數位圖檔,
    接下來重點來了,
    瀏覽DSLR時感覺原始圖檔模糊不銳利,
    但是傳統135底片的原始檔又是什麼?
    是不是直接用燈箱看那張正片,
    或是用投影機打在螢幕上看,
    正片經過放大,
    不管是用何種方式觀看,
    原始的那種"銳利感"應該也是降低很多的,
    (換言之,您看到的DSLR原始檔就相當於傳統正片被放大的影像,
    放大之後還要銳利清晰,那在DSLR就是要高畫素,傳統就是要中大片幅才達的到,
    因為感光元件越大,能夠被記錄的細節越多)
    所以要這樣比較,
    並沒有很大的意義,
    倒不如輸出成同樣大小的實體照片來比較。

    此外,在視覺上與光學上,
    鏡頭焦段的使用對您"所謂的銳利度",
    也是有差別的,
    舉個例子,
    同樣是拍人,
    用標準變焦鏡或是廣角鏡頭(帶全身或半身),
    或是用微距鏡頭(帶人物表情或大頭)來拍攝,
    視覺上會覺得後者較為清晰,
    其實這是因為同樣大小的感光元件,
    前者所捕捉的範圍大,
    後者捕捉的範圍小的關係,
    範圍小,在這個範圍之內能夠被記錄的細節就更多,
    自然不能要求捕捉大範圍,
    但又要大範圍內的東西都要清晰,
    這是不可能的,就算用的是高階數位機背也是會失望。

    參考看看日本攝影師西川和久S3 pro的sample吧~
    Fuji S3 pro

    原圖雖然還是不能像您所期待的"清晰銳利",
    不過您可以參考一下,
    是不是大頭照感覺會比全身照"清晰"一些?

    想要清晰銳利的數位原圖,
    去找用高階機背拍的"微距"攝影試試吧...
    我生命中有這麼多不和諧音, 已學會偏愛不要那麼處處人地皆宜, 寧取格格不入。
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    發表於 2005-1-9 21:15 |只看該作者

    Re: 【疑惑許久】哪台DC其鏡頭及CCD最銳利不模糊?

    Originally posted by ghostwriter at 2005-1-9 08:27 PM:
    會感覺模糊這是一定的 !!!

    這和esize縮小圖檔降低畫素後才能感受到清晰銳利無關,
    改用傳統相機拍底片再送去掃描,
    效果不一定會比用八百萬畫素的DC還清晰銳利。
    ....................................................

    此外,在視覺上與光學上,
    鏡頭焦段的使用對您"所謂的銳利度",
    也是有差別的,
    舉個例子,
    同樣是拍人,
    用標準變焦鏡或是廣角鏡頭(帶全身或半身),
    或是用微距鏡頭(帶人物表情或大頭)來拍攝,
    視覺上會覺得後者較為清晰,
    其實這是因為同樣大小的感光元件,
    前者所捕捉的範圍大,
    後者捕捉的範圍小的關係,
    範圍小,在這個範圍之內能夠被記錄的細節就更多,
    自然不能要求捕捉大範圍........................................

    ...


    1 135的正片(以柯達E100為例),一般滾筒掃到4MB左右,可以有很棒的圖像
    再超過的話,銀鹽粒子就開始作怪。(滾筒掃是貼著底片藥膜面掃)
    但是一般人不會這樣做,因為價格因素,掃1.3MB就已經很貴了。

    顏色的層次,是另一個有人喜歡用正片底掃的原因。
    我也是很狐疑,為何同樣經過一次數位處理,但覺得還是差很多。

    2 這樣的例子,不是很懂。
    比較像是視覺焦點和景深足夠與否的問題。

    CCD感光應該是和底片感光一樣,所以單位面積下的清晰與否,應和圖像透過鏡片組進來後的清晰有關。
    捕捉的範圍大或小只是放大或縮小,不然顯微鏡可以拍到細毛,和清晰度的解釋似乎不完全搭嘎。
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    發表於 2005-1-9 21:33 |只看該作者

    Re: 【疑惑許久】哪台DC其鏡頭及CCD最銳利不模糊?

    300D + 銳利度測試 sample
    ISO 100 / F4

    原(大)圖下載
    http://photos3.flickr.com/3143935_e9182f289c_o_d.jpg

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    發表於 2005-1-9 21:49 |只看該作者

    Re: 【疑惑許久】哪台DC其鏡頭及CCD最銳利不模糊?

    耶~ 以下所說是 DSLR~ 很抱歉脫離了討論的範疇~
    但希望能呈現 CMOS 仍然可以很銳利的事實~

    多說無益~ 來這眼見為憑~
    Sigma SDX 的威力!
    http://www.s4nd.com/phpbb2/viewforum.php?f=16
    這邊需要註冊帳號~

    先看置頂的那幾篇:
    http://www.s4nd.com/phpbb2/viewtopic.php?t=731
    http://www.s4nd.com/phpbb2/viewtopic.php?t=738
    http://www.s4nd.com/phpbb2/viewtopic.php?t=926

    另外 dpreview
    http://www.dpreview.com/gallery/?gallery=sigmasd10_samples1/

    1:1 看一樣銳利~
    但是 SDX  的一些缺點讓小弟買不下去(觀察 Sigma 兩年了)~

    [ Last edited by Dragoon on 2005-1-9 at 21:58 ]
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    發表於 2005-1-9 22:04 |只看該作者

    Re: 【疑惑許久】哪台DC其鏡頭及CCD最銳利不模糊?

    Originally posted by Dragoon at 2005-1-9 09:49 PM:
    耶~ 以下所說是 DSLR~ 很抱歉脫離了討論的範疇~

    不會不會, DSLR本來就是DC的一種

    --
    原圖還能銳到alias的, 大概也只有X3吧...

    [ Last edited by kouyoumin on 2005-1-9 at 22:06 ]
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    發表於 2005-1-9 22:10 |只看該作者

    Re: 【疑惑許久】哪台DC其鏡頭及CCD最銳利不模糊?

    Originally posted by chihhsiungchen at 2005-1-9 09:15 PM:


    1 135的正片(以柯達E100為例),一般滾筒掃到4MB左右,可以有很棒的圖像
    再超過的話,銀鹽粒子就開始作怪。(滾筒掃是貼著底片藥膜面掃)
    但是一般人不會這樣做,因為價格因素,掃1.3MB就已經很貴了。

    顏色的層次,是另一個有人喜歡用正片底掃的原因。
    我也是很狐疑,為何同樣經過一次數位處理,但覺得還是差很多。

    2 這樣的例子,不是很懂。
    比較像是視覺焦點和景深足夠與否的問題。

    CCD感光應該是和底片感光一樣,所以單位面積下的清晰與否,應和圖像透過鏡片組進來後的清晰有關。
    捕捉的範圍大或小只是放大或縮小,不然顯微鏡可以拍到細毛,和清晰度的解釋似乎不完全搭嘎。


    1. 我的意思並不是數位比底片好,銀鹽在階調性的表現的確是目前數位還無法達到的。

    OK,回歸重點,我的意思是,今天把相同拍攝狀況的DSLR拍攝原始檔,
    和底片掃描數位檔在一起比較(前提要兩者解析度與大小相同),
    清晰銳利度結果可能差別不多,很難說哪個比較好。


    2. 我指的並不是視覺焦點和景深足夠的問題 ...XD

    我那一段是單就數位相機與DSLR來說,
    而且是以"人的視覺"角度來看,
    好吧,那我就舉那個"細毛"來作例子,
    人的眼睛為何會覺得畫面中一個物體很銳利?
    不外乎是因為透過畫面可以"辨別"出的東西比較多也比較清楚,
    所以這當然和"捕捉"的範圍大小有關,
    如果使用廣角或標準鏡頭拍攝一個model的半身或全身,
    這樣整個畫面會納入的東西是不是會比較多,
    除了人之外,還有背景的東西;
    但若是我用的是微距鏡頭或是有微距功能的鏡頭,
    單單拍攝一個人的表情部份或是大頭照,
    那整個畫面納入的東西,
    就只有model的臉部了,
    這樣是不是捕捉的範圍比較小?
    範圍比較小就有個特性﹣
    捕捉到的東西可以有更多的細節,
    這是和視覺有關的,
    一個全身或半身的model,
    在看數位原圖的時候,
    "在視覺上"(<- 這很重要!),
    人身上的細節自然會比只拍大頭的少,
    我們會覺得大頭照比較銳利的原因是,
    大頭照所呈現的眼睛,
    你能夠比較清楚的看到眼睛的睫毛,
    與頭髮的髮絲,皮膚的紋理,
    但你在半身或全身照,
    卻無法去鑑別出這些,
    所以我們的眼睛會覺得:"挖~這張好清楚喔"
    因為我們平常看人也大都不會到這樣的距離來看人。

    經驗上很多人覺得DSLR原圖不夠"銳利清晰",
    常常就是因為這樣,所以我才會說去找微距攝影的數位原圖來看,
    最好是機背拍的,這樣原po才能體會到他要的"世界上最大且清晰銳利的單次拍攝原始圖檔"

    我這邊是在討論視覺上的原因,
    和景深、感光元件單位面積大小並沒有關係。
    我生命中有這麼多不和諧音, 已學會偏愛不要那麼處處人地皆宜, 寧取格格不入。
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    發表於 2005-1-9 22:33 |只看該作者

    Re: 【疑惑許久】哪台DC其鏡頭及CCD最銳利不模糊?

    Originally posted by ghostwriter at 2005-1-9 10:10 PM:
    人的眼睛為何會覺得畫面中一個物體很銳利?
    不外乎是因為透過畫面可以"辨別"出的東西比較多也比較清楚

    銳利與否應該看高頻響應
    即使是黑背景中一個白點的impulse圖
    也可以銳到不行呀!

    Originally posted by ghostwriter at 2005-1-9 10:10 PM:
    "在視覺上"(<- 這很重要!),
    人身上的細節自然會比只拍大頭的少,
    我們會覺得大頭照比較銳利的原因是,
    大頭照所呈現的眼睛,
    你能夠比較清楚的看到眼睛的睫毛,
    與頭髮的髮絲,皮膚的紋理,
    但你在半身或全身照,
    卻無法去鑑別出這些,
    所以我們的眼睛會覺得:"挖~這張好清楚喔"
    因為我們平常看人也大都不會到這樣的距離來看人

    PIL眾不能被錯覺迷惑呀!
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    發表於 2005-1-9 22:53 |只看該作者

    Re: 【疑惑許久】哪台DC其鏡頭及CCD最銳利不模糊?

    Originally posted by ghostwriter at 2005-1-9 10:10 PM:


    1. 我的意思並不是數位比底片好,銀鹽在階調性的表現的確是目前數位還無法達到的。

    OK,回歸重點,我的意思是,今天把相同拍攝狀況的DSLR拍攝原始檔,
    和底片掃描數位檔在一起比較(前提要兩者解析度與大小相同),
    清晰銳利度結果可能差別不多,很難說哪個比較好。


    2. 我指的並不是視覺焦點和景深足夠的問題 ...XD

    ...........................恕略..


    1 我的意思是,要銳利度的話,其實底掃也可以達到。
    不過大概極限只能到約500萬畫素左右,原因我已有提及,以前做輸出時已有少許經驗。
    只是會用滾筒底掃的族群,在PIL上可能比使用DSLR族群還少。
    (十多萬元以下的底掃,當然是不成的)

    不過數位感光元件如有突破,數位相機再發展就很了不起了,135銀鹽底片的發展,倒是已經是非常成熟的產品,難有再大突破。

    2 我瞭解您的意思,感謝這麼詳細的說明。
    不過個人看法,還是有一點偏向視覺焦點的元素在內。

    總之,您的說明深度夠,還有很多要向您學習請益的。
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    Re: 【疑惑許久】哪台DC其鏡頭及CCD最銳利不模糊?

    Originally posted by chihhsiungchen at 2005-1-9 10:53 PM:


    1 我的意思是,要銳利度的話,其實底掃也可以達到。
    不過大概極限只能到約500萬畫素左右,原因我已有提及,以前做輸出時已有少許經驗。
    只是會用滾筒底掃的族群,在PIL上可能比使用DSLR族群還少。
    (十多萬元以下的底掃,當然是不成的)

    不過數位感光元件如有突破,數位相機再發展就很了不起了,135銀鹽底片的發展,倒是已經是非常成熟的產品,難有再大突破。

    2 我瞭解您的意思,感謝這麼詳細的說明。
    不過個人看法,還是有一點偏向視覺焦點的元素在內。

    總之,您的說明深度夠,還有很多要向您學習請益的。


    1. I see, 恩...滾筒底掃是可以達到這樣的需求。

    2. 不無可能,不過那我就比較不懂了

    學習請益不敢當... 大家多交流囉
    我生命中有這麼多不和諧音, 已學會偏愛不要那麼處處人地皆宜, 寧取格格不入。
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