防疫是不能談「人權」?

stone180

德國理論我稍有涉獵，你一出手，我就看出你的門派了，所以只用三言兩語直打你的罩門，高手過招在輕鬆之間，旁人不識亦屬常事。
  
不知道你有沒有看出我戲謔話語背後的深意，大法官通常認為自己是官，是大官，但他究竟應不應該是官？大法官們官僚化的結果是什麼，你應該也清楚，做了五百多號解釋，有多少自相矛盾的見解在裡面，不過也好啦，提供學界開砲的素材。十幾個人有好有壞也是正常，巴著政黨力量當上大法官的也不少，法官是人做神的工作，多點監督與懷疑，對國家、社會、個人才有好處。 [/quote]
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
哈...........沒錯，其實您說的都沒錯，只是您比較用批判的手法。
這麼多的釋字自相矛盾的的確是很多，尤其近年來更是如此。大法官人選本來就可謂是一種政治分贓，我也不可否認許多釋字裡面有許多政治的考量。有許多人想爬上這個位置，我的指導教授也是國內的大頭，我想連他也不見得例外。小弟才疏學淺，只是剛好談到這話題覺得大家有點誤解了防疫跟人權的關係，所以才回應此文章，沒想到遇到內行人。哈.........我終於遇到有法律人玩pda的，我想就此打住吧！再說下去，恐怕大家會聽的一團霧水。

北極星

stone180 wrote:
哈.........我終於遇到有法律人玩pda的

  
PIL有幾位著名的PDA法律人
倒是我還沒碰過搞法制史的PIL會員
以後大家有相關問題還請二位不吝指教啊！8D
  
其實我倒是有些外行問題想請教DV兄啦
例如1919年之後德國法學如何看待「自由意志」概念、1990年德國問題解決之後聯邦基本法規相關修正之類的東西

Arny

?  你是學政治學的嗎?
  

tako wrote:
[quote]北極星 wrote:
人權是什麼？
沒有標準定義也沒有標準答案
民族國家經過工業革命取代了親族權力制
並加強對個人的控制、管理
以往由區域親族控制的各種權力都由國家代行
換句話說 現在民主社會的普遍型人權是建立在民族國家的利益上
隨著執政機制而有不同變化
現在享有的人權無法由自身給予
民族國家說你帶有危險 就可以依法限制你的行動、管理你的財富
你能做的只有好好底監督政府、盯住行使權力的執政者
這才是民主社會給予的人權

  
順便整理筆記好了...
  
國家 vs 社會
Strong || Strong -> 理想的民主
Strong || Weak -> 極權政府
Weak || Strong -> ?(筆記沒抄到...XD)
Weak || Weak -> 發展中未成熟
  
台灣現在的狀況是?
從極權政府走向民主中吧~ [/quote]

Arny

大哉問   一個人的人命跟一百個人的人命價值如何衡量?
所以才有搶救雷恩大兵啊:p
  

苦力爺 wrote:
[quote]tako wrote:
這一篇::
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/Moment/newfocus-index/0,3687,920501002+92050101+0+193357,00.html
該名醫師指出，在台大發現第一起SARS案例後，院方即作出防疫如同作戰的指示，並強調防疫是不能談「人權」。
  
今天上憲法課也有提到....
試問,隔離(防疫)跟人權,哪個重要?
  
   
   
   
答案是, 隔離(防疫) = 人權(含生存權)
因為尊重你的人權,所以才要將你隔離,再用醫療資源來醫治你
且,不隔離(防疫)的話,那甚至會危害到其他人的人權
  
但這時候也更顯現出政府的責任所在,
政府所該做的應該就是做出妥善的處理,
這才是政府存在的意義
  
以上

  
如果今天我是被隔離在和平醫院裏的人，聽到這些話我可能會拿槍殺了所有跟我談這些人權的人
  
因為隱藏在人權這好聽名詞的背後涵意就是：犧牲小我，完成大我
  
講到這種問題總是會讓我想起電影THE ROCK裏的八十一名觀光客，當總統做出要夷平惡魔島的決定時，大部份的人可能都會覺得為了一百萬市民的生命，犧牲八十一條人命是值得的，但是如果你是那八十一個觀光客之一的話，你也會這麼想嗎？
那八十一個觀光客如果大喊：我有活下去的權力！有用嗎？ [/quote]

Arny

我一直認為：法律不是存在於法典之中  而在於人民的心中
很可惜的     身為法律殖民地的台灣   幾乎沒有人提倡法律社會學的重要性
  
我不算高手  但是如果在PIL這種絕大部分人都不是法律專業或研究人士的網站
談到法律  我會努力用較淺白的話說明清楚  至少讓門外的人認真看  可以大概知道我們在談什麼？
  
在法律的領域裡  我們談了太多德日等國的買辦知識了
從沒有人做習慣法的認識及研究   才是可惜的
  
就前述的討論中   無論是採那一種觀點   那一種學派
都避免不了法哲學中恆古不變的話題：自然法或是神法或是超乎實證法以外的法律規則及價值   到底有沒有?  應不應該有所謂核心價值？   誰來認定核心價值?
  
我從戒嚴時期讀憲法時   剛剛接觸到從教授剛剛從德國買辦回來的憲法理論
真真是帶著歡喜讚嘆的心情讀著這些理論   那心情至今難忘
只是   那時一直有一點點陰影   但卻不願意探究那陰影到底是什麼？
  
兩位的對話讓我想起那時搞黨外  搞學運時  在因執政者刻意壓抑而貧乏的憲法學中讀憲法的年代.......
  
現在我已經不再喜歡政治了   我在乎的是：人民何時才能不用隨時隨地靠律師的幫助   以自己的法確信心行事  而不擔心觸法？

tako

Arny wrote:
?  你是學政治學的嗎?
  

  
沒,只是通識課而已~

DV

Arny wrote:
我一直認為：法律不是存在於法典之中  而在於人民的心中
很可惜的     身為法律殖民地的台灣   幾乎沒有人提倡法律社會學的重要性
  
我不算高手  但是如果在PIL這種絕大部分人都不是法律專業或研究人士的網站
談到法律  我會努力用較淺白的話說明清楚  至少讓門外的人認真看  可以大概知道我們在談什麼？
  
在法律的領域裡  我們談了太多德日等國的買辦知識了
從沒有人做習慣法的認識及研究   才是可惜的
  
就前述的討論中   無論是採那一種觀點   那一種學派
都避免不了法哲學中恆古不變的話題：自然法或是神法或是超乎實證法以外的法律規則及價值   到底有沒有?  應不應該有所謂核心價值？   誰來認定核心價值?
  
我從戒嚴時期讀憲法時   剛剛接觸到從教授剛剛從德國買辦回來的憲法理論
真真是帶著歡喜讚嘆的心情讀著這些理論   那心情至今難忘
只是   那時一直有一點點陰影   但卻不願意探究那陰影到底是什麼？
  
兩位的對話讓我想起那時搞黨外  搞學運時  在因執政者刻意壓抑而貧乏的憲法學中讀憲法的年代.......
  
現在我已經不再喜歡政治了   我在乎的是：人民何時才能不用隨時隨地靠律師的幫助   以自己的法確信心行事  而不擔心觸法？

  
Arny你說的沒錯，談論法律，無須含著洋人的奶嘴，要勇敢清晰地說出自己對問題的看法，清晰中又要帶有思想的厚度，這是難事，也是法律人的最高境界，有句俗話：「看山是山、看山不是山、看山又是山」，就是最好的說明。不過，在重視形式主義的社會裡，高級學歷與證照往往只是滿腹無知的遮羞布，許多滿嘴術語的專家學者，其實只證明了他們活在自己腦袋的框架中，雖說專業術語有界定與分析的功能，更具有煙霧彈與擾亂視聽的效果，但是大家卻對聽不懂的話無法也不敢質疑，這是專業崇拜時代的惡果，也是眾人迷信與盲目的共業。
  
幾年前，法律殖民的問題曾是我關心的焦點，我想，只要對這片土地關心的法律人，都會有這樣的疑問。不過，問題的答案卻不在我們熟悉的法學領域中。啟蒙運動至今只有幾百年，藉著搭乘工業革命與資本主義的列車，西方形式理性與普遍性的價值觀，對全世界進行滲透與佔領，法律工具自不免其外，憲法對於基本權利的假設與保障，就是此種哲學觀的實踐，其後更衍生stone180所談的基本權利核心理論。北極星常談的「從親族權力到民族國家」，就是民法說的「從身分到契約」，也就是「社群主義到自由主義」的歷史。法律是一種工具，無法與社會的型態分離，今天社會走上了資本主義與自由主義的道路，從憲法到各種法律，買辦日德英美等國的學說，是歷史的必然，也是全球化的入門磚。放眼世界，除了回教國家之外，工業國的法律制度都是大同小異的。不過，接受現況並不表示放棄對思考前提的質疑，對人類社會的未來發展抱持著開放性的思考態度，是每一個做學問的人應有的警覺。不過可惜的是，大多數的專家學者，多自滿於專業的傲慢，而不懂得要在生命與歷史的面前謙遜。
  
在社會分工愈來愈專業細微，法律多如牛毛的年代中，希望人民建立普遍的法確信，將是日益困難的任務。法律人自傲的「法治化」，在批判學派的眼中，卻成了罪無可逭的「體系界入侵生活界」打手，更可能引發晚期資本主義社會的合法性危機。Arny身為執業律師，在人民喪失法確信這一點，應該比我更有感觸........請恕我引用某些術語，儘管我要樸實用語，但因為抱持著這種切入觀點，只能如此言說，否則會打字打到明天。
  
ps.大學畢業以後好幾年，才知道晚我一屆的財法組當中，有Arny這位奇才。最近幾年，看著你寫的咖啡教科書，學了烘豆子煮咖啡，也得了胃潰瘍，不知道這其中有沒有因果關係，呵呵。

tako

不小心就按下評分鈕了...(笑
  
法確信.....是指人民間自然成立的共識嗎?
像是都認同搶劫,偷竊等是犯罪之類的?
DV如果方便的話, 可以講個大概嗎?
  
--
用google查了一下"法確信",相關的網頁只有兩頁....|||||||
--
之一
http://www.taie.com.tw/1041.htm
二、行政法之不成文法源：  
1、 習慣法：習慣法之成立於主觀上必須有人民對此行為方式產生之法確信，

Arny

其實我要求的不難   最基本的民刑法一定要做到
  
君不見前次民法修正時  創造了台灣人民從來沒用過的團體性合會?
增加了多少人民根本不可能實踐的法條?
這些學者及立委根本不知道人民在那裡?
民法修訂時  誰去問過人民要什麼?
  
我一直強調習慣法要超越於法律之上
習慣法不是法律的法源之一  而且唯一的法源!!
民法第一條的習慣絕對不能是習慣法
  
如果人民都具有法確信  憑什麼法律可以超越習慣法?
  
這是我從十七歲開始讀法律以來 最關心的事
很可惜   沒有人關心   法社會學從來不是法律裡的顯學....
國內根本沒有人研究
  
PS:我不是財法組的  我是法學組的轉學生
胃潰瘍有很多原因 別只怪咖啡:p
就算是   也不可歸責於書的作者啊:p
  

DV wrote:
  
在社會分工愈來愈專業細微，法律多如牛毛的年代中，希望人民建立普遍的法確信，將是日益困難的任務。法律人自傲的「法治化」，在批判學派的眼中，卻成了罪無可逭的「體系界入侵生活界」打手，更可能引發晚期資本主義社會的合法性危機。Arny身為執業律師，在人民喪失法確信這一點，應該比我更有感觸........請恕我引用某些術語，儘管我要樸實用語，但因為抱持著這種切入觀點，只能如此言說，否則會打字打到明天。
  
ps.大學畢業以後好幾年，才知道晚我一屆的財法組當中，有Arny這位奇才。最近幾年，看著你寫的咖啡教科書，學了烘豆子煮咖啡，也得了胃潰瘍，不知道這其中有沒有因果關係，呵呵。

Arny

差不多了
依民法教科書普遍的定義：習慣法係人人對之具有法確信之事實上慣行
而法確信心  是指人民對該慣行  認為有法的效力
  

tako wrote:
法確信.....是指人民間自然成立的共識嗎?
像是都認同搶劫,偷竊等是犯罪之類的?
DV如果方便的話, 可以講個大概嗎?
1、 習慣法：習慣法之成立於主觀上必須有人民對此行為方式產生之法確信，

taiwan_gogogo

建議各位先去租「獵殺U571」這部影片回來複習，應該會有不同的體會和見解。
  
防疫視同作戰，請各位回想一下「獵殺U571」的情節。
  
泰勒是美國潛艦S-33的副艦長，他授命率領一支突擊隊執行佔領U571的亡命任務。
  
在任務過程中，泰勒的突擊隊雖然佔領了U571，可是S-33也遭受到德軍潛艦的偷襲而沈沒，尤其在達格倫艦長落水後，泰勒陷入了兩難的困境，他該救人呢？還是立即下潛？
  
泰勒想起艦長的訓示，他下了一個痛苦的決定，為了爭取時間與敵人戰鬥，他下令U571立即下潛。
  
後來，突擊隊中有官兵鼓譟，他們質疑泰勒的領導能力，甚至想公推克勞士官長來擔任U571的臨時艦長。混亂的當頭，克勞士官長搬出了海軍規定，他堅持所有人員必須服從泰勒的領導。
  
泰勒成了U571的臨時艦長，有人依然心中不服，當德國驅逐艦的偵察機發現了U571的行蹤，泰勒的指揮權面臨了另一次考驗。
  
盤旋不去的偵察機引起了防空機砲旁的「兔子」和馬左拉一陣恐慌，馬左拉不顧泰勒的禁令，慫恿「兔子」對偵察機開火。失去了理智的馬左拉幾乎害死了所有人。
  
……
  
很不幸的，電影情節似乎就在你我的身旁上演，政府官員如同是電影中的泰勒，少數的媒體和地方首長就如同是馬左拉，兔子就如同是人民…
  
你我就活在U571裡，為了生存下去，我們必須團結一致。
對抗「中國非典型肺炎」是一場惡鬥苦戰，我們沒有噴口水的本錢。
  
如果有人還想大談什麼「人權」，請先去讀讀二次大戰的歷史，戰場上指揮官不會跟你談「人權」，也不會允許「逃兵」的出現。
  
天佑台灣，希望我們都能渡過這次的難關。

TRG-PRO

眾人議論未定，金兵已渡江。
  
人權可以談，但不可耽誤時機。
  
指揮官依法下令外，需負一切成敗責任，不容事後推諉。
  
屬下反映意見之餘亦不應抗命，除非能逃離體制或甘願依法受罰。
  
至於那些不用負責的人的意見，當參考吧！

Luzofan

taiwan_gogogo wrote:
對抗「中國非典型肺炎」是一場惡鬥苦戰，我們沒有噴口水的本錢。

  
我們對抗的是SARS, 似乎沒有"中國非典型肺炎"這種名詞.
  
看到老美把亞洲人都視為瘟神的表情時, 大概比較能夠理解分什麼你的, 我的是沒有用的.

cmcyijui

Luzofan wrote:
[quote]taiwan_gogogo wrote:
對抗「中國非典型肺炎」是一場惡鬥苦戰，我們沒有噴口水的本錢。

  
我們對抗的是SARS, 似乎沒有"中國非典型肺炎"這種名詞.
  
看到老美把亞洲人都視為瘟神的表情時, 大概比較能夠理解分什麼你的, 我的是沒有用的. [/quote]
  
希望不要有意識形態的發言
大家是台灣人
此"中國非典型肺炎"只是一種疾病名詞的代稱

DV

tako wrote:
法確信.....是指人民間自然成立的共識嗎?
像是都認同搶劫,偷竊等是犯罪之類的?
DV如果方便的話, 可以講個大概嗎?

  
沒錯，法確信的意思正如你與Arny所言。搶劫、偷竊等是很好的例子，這是自然犯，從古至今大家不用看法典，都知道這種行為是不對、違法的。
今天因為現代國家要法制化，每個會期立法院都會制定一大堆的法律，適應社會深化之後的精細分工，規範愈來愈細密、專業與價值中立，一般人常常無法用直覺、法意識判斷自己的行為是否適法，隨時都有身陷法網的危機，法學的專業化與神祕化使眾人愈來愈離不開律師....Arny有沒有偷笑....
  
PS.原來是我誤信同學的傳言，我也是法學組的。我與貴班的朱公等人稍微熟識，原來他們說上次喝完喜酒去喝咖啡，就是到你店裡...是嗎？

DV

北極星 wrote:
  
例如1919年之後德國法學如何看待「自由意志」概念、1990年德國問題解決之後聯邦基本法規相關修正之類的東西

  
要向小北兄說聲抱歉，因為法制史並非我的專業，所以沒有能力回答上述的問題。不過依據我的直覺，德國法系中，自由意志通常是責任的前提，假如這樣的思考脈絡沒錯，那麼直到今日，這仍是德日法學的主流。至於走實證路線的英美等國，較重視環境與社會對人的影響。當然，這是非常簡略而不成熟的看法，還請賜教。

DV

我看過THE ROCK、雷恩大兵、獵殺U571，這些片子都在呈現一種兩難的衝突，道德上與法律上的兩難。面臨兩難就必須抉擇，How to do it ?  這是每個人心中的疑惑。以前的社會裡，有比較明顯而固定的倫理與規範，君君臣臣父父子子、三綱五常、三從四德，姑且不論這些禮法是維繫封建的工具，還是戕害人性的束縛，至少大家遇到問題，思考的大方向都會一致。但是現代卻不是如此，這故事要從哥白尼說起。
  
自從哥白尼提出地動說，證明地球不是宇宙的中心之後，摧毀了教會數百年來建立的神話，大大震撼了當時的西方人，他們不知道該相信什麼，開始懷疑一切。其後笛卡爾提出「我思故我在」，主張雖然我們什麼都不確定，但是，只要我們思考，便證明我們存在，個人找到了立足點，這也是啟蒙運動強調由個人出發的理性思考的由來。也正因為如此，其後的法政哲學，無不認為國家是由個人組成，個人脫離了所屬團體或階級的綑綁，逐漸的逆轉了過去國家與團體本位的思考，法律很大一部分取代了倫理的重要性。因此，各國憲法都假設每個人有基本權利，人民有了自由訂立契約的能力，國家的一切干涉作為都必須受到基本權利的限制，只能在侵害人民權利最小的情況下才能允許被執行。公法上著名的「比例原則」說的就是這道理。
  
換句話說，現代法治國家是以每個人交出一部分人權為前提而具有正當性...這樣會不會太繞口....就是說，先有個人才有國家，這是現代法律體系的基礎。因此，從法律的角度觀察，任何侵害人民權利的作為，都必須經過仔細的衡量，衡量什麼？人民的基本權，也簡稱為人權，所以不要聽到人權就抓狂，假如沒有基本權利或人權，就會有白色恐怖，大家也不能安心坐在家裏上網，我們可能都要牢裡見。至於新聞媒體有時候會播出，有些刁民假人權之名抗拒正當的行政作為，我要說，這大部分是因為基層執法人員或公務員素質不夠，自己都對法律不了解，當然人家一問就倒，其實很多情況都可以運用行政執行法等規範處理，法律也不用喪失威信。
  
好，廢話少說，回到電影的劇情，總統應不應下令轟炸惡魔島，81人與百萬人的性命如何取捨？這問題在法律上其實不難回答，天秤是法律的圖騰，法律本來就是為了解決兩難問題而設計，總統下令飛行員轟炸有生化飛彈的小島，因為島上有數十名人質，所以可能觸犯殺人罪。但是刑法有許多解套的規定，如果已經盡最大的努力而無法挽回局面，非得轟炸不可，可以適用正當防衛或緊急避難，甚至正當業務行為等，用阻卻違法或阻卻罪責的方式，解除殺人罪的成立。因為我們反方面思考，若是不炸小島，飛彈發射之後，將有百萬人喪命，總統是不是違背人民的託付、見死不救，應不應該成立不作為殺人犯？其實，這種情況在法律上容易解套，反而是政治上的問題比較大。通常發生這種問題，都會低調處理比較多。
  
再回到防疫的問題，兩個思考：
  
1.防疫要不要談人權？當然要！必須先衡量限制的目的與手段之間必要性與合理性，沒有供應防護裝備就封院，依我看，先把官員依不確定故意殺人罪抓起來。即使將防疫視為作戰，作戰也要談人權，否則軍人在戰場上不就可以隨意強暴女兵、槍殺長官、濫殺對方無辜非武裝人民？不然怎麼會有戰犯？這樣說大家應該可以了解吧！
  
2.應不應發布緊急命令？緊急命令其實不是命令，而是憲法位階的規範，是一種憲法獨裁，不到必要關頭不能使用，否則國家的法治將毀於一旦。今天的情況是否已到了通常的法律與行政作為無法控制？如果是，可以考慮發布緊急命令，否則千萬不能濫用緊急命令。

北極星

謝謝DV兄賜教
三位的發言令我獲益良多

Arny

今天因為現代國家要法制化，每個會期立法院都會制定一大堆的法律，適應社會深化之後的精細分工，規範愈來愈細密、專業與價值中立，一般人常常無法用直覺、法意識判斷自己的行為是否適法，隨時都有身陷法網的危機，法學的專業化與神祕化使眾人愈來愈離不開律師....Arny有沒有偷笑....
  

我很想偷笑 可是真的笑不出來.....
當法律愈來愈背離人民  誤觸法網的機率更高
可惜   我們的人民並沒有把律師當成顧問的習慣
以致於總是依著自己的確信或判斷行事   
等到出事情了  才找律師來擦屁股
  
幫人解決問題是令人覺得開心的
但是   我不喜歡面對太多的訴訟及舉證的風險
當然  當事人也不會喜歡
  
等到非訟佔去我二分之一以上的時間時  我才會覺得開心.....