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標題: 防疫是不能談「人權」? [列印本頁]

作者: tako    時間: 2003-5-1 19:49
標題: 防疫是不能談「人權」?
這一篇::
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/Moment/newfocus-index/0,3687,920501002+92050101+0+193357,00.html
該名醫師指出,在台大發現第一起SARS案例後,院方即作出防疫如同作戰的指示,並強調防疫是不能談「人權」。
  
今天上憲法課也有提到....
試問,隔離(防疫)跟人權,哪個重要?
  
   
   
   
答案是, 隔離(防疫) = 人權(含生存權)
因為尊重你的人權,所以才要將你隔離,再用醫療資源來醫治你
且,不隔離(防疫)的話,那甚至會危害到其他人的人權
  
但這時候也更顯現出政府的責任所在,
政府所該做的應該就是做出妥善的處理,
這才是政府存在的意義
  
以上
作者: 溫開水    時間: 2003-5-1 20:18
標題: Re:防疫是不能談「人權」?
>答案是, 隔離(防疫) = 人權(含生存權)  
>因為尊重你的人權,所以才要將你隔離,再用醫療資源來醫治你  
>且,不隔離(防疫)的話,那甚至會危害到其他人的人權  
  
說的好!!
作者: 北極星    時間: 2003-5-1 20:52
標題: Re:防疫是不能談「人權」?
人權是什麼?
沒有標準定義也沒有標準答案
民族國家經過工業革命取代了親族權力制
並加強對個人的控制、管理
以往由區域親族控制的各種權力都由國家代行
換句話說 現在民主社會的普遍型人權是建立在民族國家的利益上
隨著執政機制而有不同變化
現在享有的人權無法由自身給予
民族國家說你帶有危險 就可以依法限制你的行動、管理你的財富
你能做的只有好好底監督政府、盯住行使權力的執政者
這才是民主社會給予的人權
作者: tako    時間: 2003-5-1 21:38
標題: 回覆: Re:防疫是不能談「人權」?
北極星 wrote:
人權是什麼?
沒有標準定義也沒有標準答案
民族國家經過工業革命取代了親族權力制
並加強對個人的控制、管理
以往由區域親族控制的各種權力都由國家代行
換句話說 現在民主社會的普遍型人權是建立在民族國家的利益上
隨著執政機制而有不同變化
現在享有的人權無法由自身給予
民族國家說你帶有危險 就可以依法限制你的行動、管理你的財富
你能做的只有好好底監督政府、盯住行使權力的執政者
這才是民主社會給予的人權

  
順便整理筆記好了...
  
國家 vs 社會
Strong || Strong -> 理想的民主
Strong || Weak -> 極權政府
Weak || Strong -> ?(筆記沒抄到...XD)
Weak || Weak -> 發展中未成熟
  
台灣現在的狀況是?
從極權政府走向民主中吧~
作者: cmcyijui    時間: 2003-5-1 21:53
標題: 回覆: 回覆: Re:防疫是不能談「人權」?
tako wrote:
  
國家 vs 社會
Strong || Strong -> 理想的民主
Strong || Weak -> 極權政府
Weak || Strong -> ?(筆記沒抄到...XD)==>造成社會暴動
Weak || Weak -> 發展中未成熟
  
台灣現在的狀況是?
從極權政府走向民主中吧~

作者: tako    時間: 2003-5-1 22:01
標題: Re:防疫是不能談「人權」?
>Weak || Strong -> ?(筆記沒抄到...XD)==>造成社會暴動  
  
造成政治變遷嗎?
溫和且按照法規的話就是用選舉等來做改變,
激烈的話, 就變成暴動、戰爭或革命
  
--
筆記抄出來的...
作者: AlexPro    時間: 2003-5-1 22:35
標題: Re:防疫是不能談「人權」?
亂入…
SARS 讓我想到的是一部電影,叫做 OutBreak
要是真的控制不住,是不是台北,北京… 要被宜為平地 XD
作者: tako    時間: 2003-5-1 22:45
標題: Re:防疫是不能談「人權」?
Outbreak? 中文名稱是?
作者: TRG-PRO    時間: 2003-5-1 22:52
標題: 回覆: Re:防疫是不能談「人權」?
tako wrote:
Outbreak? 中文名稱是?

危機總動員?
作者: stone180    時間: 2003-5-1 23:33
標題: 回覆: 防疫是不能談「人權」?
糾正一下,防疫並不是不能談人權,還是要合乎"比例原則"
和"最小侵害原則"相關大法官解釋為釋字471和476有類似的說明
簡單的說:人權並非漫無限制的,但亦非可以限縮至零,
其核心價值的部分仍是不可侵犯的
作者: DV    時間: 2003-5-2 03:05
標題: 回覆: 回覆: 防疫是不能談「人權」?
stone180 wrote:
糾正一下,防疫並不是不能談人權,還是要合乎"比例原則"
和"最小侵害原則"相關大法官解釋為釋字471和476有類似的說明
簡單的說:人權並非漫無限制的,但亦非可以限縮至零,
其核心價值的部分仍是不可侵犯的

  
生命算不算人權的核心,沒命談什麼人權,所以應該算吧
那死刑是不是侵犯人權核心、限縮至零?
為什麼台灣偉大的大法官們不認為死刑違憲呢?
不要告訴我是因為沒人去申請釋憲喔,這是騙外行人的!
  
大法官,好大啊,我好怕喔...都是官啊,哈哈哈
作者: matika    時間: 2003-5-2 07:04
標題: 回覆: 回覆: 回覆: 防疫是不能談「人權」?
DV wrote:
[quote]stone180 wrote:
糾正一下,防疫並不是不能談人權,還是要合乎"比例原則"
和"最小侵害原則"相關大法官解釋為釋字471和476有類似的說明
簡單的說:人權並非漫無限制的,但亦非可以限縮至零,
其核心價值的部分仍是不可侵犯的

  
生命算不算人權的核心,沒命談什麼人權,所以應該算吧
那死刑是不是侵犯人權核心、限縮至零?
為什麼台灣偉大的大法官們不認為死刑違憲呢?
不要告訴我是因為沒人去申請釋憲喔,這是騙外行人的!
  
大法官,好大啊,我好怕喔...都是官啊,哈哈哈 [/quote]
  
不要又引起爭議了!!
死刑從這個地球上消失了嗎?
作者: 北極星    時間: 2003-5-2 09:33
標題: Re:防疫是不能談「人權」?
大家都別火啦~
弄清楚權力結構再看問題也不遲啊
不論哪個時代、地區、政權型態
死刑、流行病怎樣也不會少不會消失
  
權力菁英控制國家 中產階級影響社會
有影響力、有存在價值 才可能產生等價的利權
實事求是去過好自己的生活 去掙得這兩種帶有特權的身分吧!
作者: 小酒蟲    時間: 2003-5-2 10:15
標題: 回覆: 防疫是不能談「人權」?
DV wrote:
那死刑是不是侵犯人權核心、限縮至零?
為什麼台灣偉大的大法官們不認為死刑違憲呢?

有沒有想過為那麼那人會被判死刑?
如果今天有一個人殺了你全家,而法院判處死刑時,那你要不要請大法官釋憲放他生路?
  
人必自侮而後人侮之
作者: 苦力爺    時間: 2003-5-2 11:17
標題: 回覆: 防疫是不能談「人權」?
tako wrote:
這一篇::
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/Moment/newfocus-index/0,3687,920501002+92050101+0+193357,00.html
該名醫師指出,在台大發現第一起SARS案例後,院方即作出防疫如同作戰的指示,並強調防疫是不能談「人權」。
  
今天上憲法課也有提到....
試問,隔離(防疫)跟人權,哪個重要?
  
   
   
   
答案是, 隔離(防疫) = 人權(含生存權)
因為尊重你的人權,所以才要將你隔離,再用醫療資源來醫治你
且,不隔離(防疫)的話,那甚至會危害到其他人的人權
  
但這時候也更顯現出政府的責任所在,
政府所該做的應該就是做出妥善的處理,
這才是政府存在的意義
  
以上

  
如果今天我是被隔離在和平醫院裏的人,聽到這些話我可能會拿槍殺了所有跟我談這些人權的人
  
因為隱藏在人權這好聽名詞的背後涵意就是:犧牲小我,完成大我
  
講到這種問題總是會讓我想起電影THE ROCK裏的八十一名觀光客,當總統做出要夷平惡魔島的決定時,大部份的人可能都會覺得為了一百萬市民的生命,犧牲八十一條人命是值得的,但是如果你是那八十一個觀光客之一的話,你也會這麼想嗎?
那八十一個觀光客如果大喊:我有活下去的權力!有用嗎?
作者: matika    時間: 2003-5-2 11:33
標題: 回覆: 回覆: 防疫是不能談「人權」?
苦力爺 wrote:
[quote]tako wrote:
這一篇::
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/Moment/newfocus-index/0,3687,920501002+92050101+0+193357,00.html
該名醫師指出,在台大發現第一起SARS案例後,院方即作出防疫如同作戰的指示,並強調防疫是不能談「人權」。
  
今天上憲法課也有提到....
試問,隔離(防疫)跟人權,哪個重要?
  
   
   
   
答案是, 隔離(防疫) = 人權(含生存權)
因為尊重你的人權,所以才要將你隔離,再用醫療資源來醫治你
且,不隔離(防疫)的話,那甚至會危害到其他人的人權
  
但這時候也更顯現出政府的責任所在,
政府所該做的應該就是做出妥善的處理,
這才是政府存在的意義
  
以上

  
如果今天我是被隔離在和平醫院裏的人,聽到這些話我可能會拿槍殺了所有跟我談這些人權的人
  
因為隱藏在人權這好聽名詞的背後涵意就是:犧牲小我,完成大我
  
講到這種問題總是會讓我想起電影THE ROCK裏的八十一名觀光客,當總統做出要夷平惡魔島的決定時,大部份的人可能都會覺得為了一百萬市民的生命,犧牲八十一條人命是值得的,但是如果你是那八十一個觀光客之一的話,你也會這麼想嗎?
那八十一個觀光客如果大喊:我有活下去的權力!有用嗎? [/quote]
  
當然每個人都希望活下去, 有時即使知道會有人傷亡, 還是必須取其輕者.
  
難道你要解除隔離嗎?
隔離的目的, 是為了避免疫情擴散, 但並不是就此不管他們了!
世界上有多少科學家都在努力找出解決的辦法, 而外界也一直有輸送物資
進去.
  
這是一個艱難的選擇題, 但還是要選擇一個答案-
  
A. 取消隔離, 讓有帶原可能的人, 在臺灣papa走...
B. 繼續隔離
作者: stone180    時間: 2003-5-2 11:37
標題: 回覆: 回覆: 回覆: 防疫是不能談「人權」?
生命算不算人權的核心,沒命談什麼人權,所以應該算吧
那死刑是不是侵犯人權核心、限縮至零?
為什麼台灣偉大的大法官們不認為死刑違憲呢?
不要告訴我是因為沒人去申請釋憲喔,這是騙外行人的!
  
大法官,好大啊,我好怕喔...都是官啊,哈哈哈 [/quote]
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
其實您說的也不無道理,我說明的仔細一點好了。
"核心內容禁止侵犯"原則是德國現今的通說,所以我國憲法23
依德派學者解釋上就傾向人權只可以限制,不能剝奪方向解釋。
但誠如您所說的我國因為有死刑而德國沒有,所以上述的理論
在我國是有弊端的。但這是因為國情的考量。
我國現在審查的標準大致如下:
1.憲法23條 2.從保護領域切入 3.基本權利受到限制 4.合憲性審查
ps.大法官本來就是有一定的學術地位跟聲望,在我的眼裡大法官並不是
     官大,而是知識涵養的豐富
作者: cmcyijui    時間: 2003-5-2 11:42
標題: Re:防疫是不能談「人權」?
我選B
隔離不是一直都隔離,而且只有14天
隔離也是為自己為別人
就如同
苦爺說的
<<<因為隱藏在人權這好聽名詞的背後涵意就是:犧牲小我,完成大我 >>>
作者: DV    時間: 2003-5-2 11:43
標題: 回覆: 回覆: 防疫是不能談「人權」?
小酒蟲 wrote:
[quote]DV wrote:
那死刑是不是侵犯人權核心、限縮至零?
為什麼台灣偉大的大法官們不認為死刑違憲呢?

有沒有想過為那麼那人會被判死刑?
如果今天有一個人殺了你全家,而法院判處死刑時,那你要不要請大法官釋憲放他生路?
  
人必自侮而後人侮之 [/quote]
  
酒蟲小友,
我先前的po文是回應發言者所提出的德國理論,是metaphsics的討論,你的問題和我接下來的回答與討論串主題無關,似乎可以另開主題,不過為了符合離題討論的習慣,我就先在此和你交換意見。你的兩個問題不難回答:
  
1.為什麼人會被判死刑?有好幾種可能:法律太嚴苛甚至不具正當性,例如猶太人或政治犯被處死;誤判,這是非常常見的情況,美國就有許多案例是在被執行死刑後,發現真兇另有其人;做壞事,但是應不應該處死呢?這有非常多的討論空間,歡迎你和我交換意見。
  
2.復仇不等於報應,復仇是快感而非正義,也不是法律的功能與使命,即使是贊成死刑的古典報應理論,也不是唯一的真理。我認為修復式正義是比較理想的模式,從被害人角度出發,重視現在的責任,而非過去的責任。
  
國家司法系統本質上就是官僚體系的一環,如同北極星所言,要好好監管他們,法官是人在做神的工作,當然偉大,不是嗎?刑罰理論是我以前碩士階段的研究重點,你真的有興趣我們再談吧。
作者: DV    時間: 2003-5-2 12:00
標題: 回覆: 回覆: 回覆: 回覆: 防疫是不能談「人權」?
stone180 wrote:
生命算不算人權的核心,沒命談什麼人權,所以應該算吧
那死刑是不是侵犯人權核心、限縮至零?
為什麼台灣偉大的大法官們不認為死刑違憲呢?
不要告訴我是因為沒人去申請釋憲喔,這是騙外行人的!
  
大法官,好大啊,我好怕喔...都是官啊,哈哈哈

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
其實您說的也不無道理,我說明的仔細一點好了。
"核心內容禁止侵犯"原則是德國現今的通說,所以我國憲法23
依德派學者解釋上就傾向人權只可以限制,不能剝奪方向解釋。
但誠如您所說的我國因為有死刑而德國沒有,所以上述的理論
在我國是有弊端的。但這是因為國情的考量。
我國現在審查的標準大致如下:
1.憲法23條 2.從保護領域切入 3.基本權利受到限制 4.合憲性審查
ps.大法官本來就是有一定的學術地位跟聲望,在我的眼裡大法官並不是
[$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]官大,而是知識涵養的豐富 [/quote]
  
德國理論我稍有涉獵,你一出手,我就看出你的門派了,所以只用三言兩語直打你的罩門,高手過招在輕鬆之間,旁人不識亦屬常事。
  
不知道你有沒有看出我戲謔話語背後的深意,大法官通常認為自己是官,是大官,但他究竟應不應該是官?大法官們官僚化的結果是什麼,你應該也清楚,做了五百多號解釋,有多少自相矛盾的見解在裡面,不過也好啦,提供學界開砲的素材。十幾個人有好有壞也是正常,巴著政黨力量當上大法官的也不少,法官是人做神的工作,多點監督與懷疑,對國家、社會、個人才有好處。
作者: DV    時間: 2003-5-2 12:09
標題: 回覆: 回覆: 回覆: 防疫是不能談「人權」?
matika wrote:
[
這是一個艱難的選擇題, 但還是要選擇一個答案-
  
A. 取消隔離, 讓有帶原可能的人, 在臺灣papa走...
B. 繼續隔離

  
這不是單純的選擇題
關於人的問題,不可以用研究自然科學的方法來理解的
否則得到的將是片段、零碎且沒有系統的認識
從普遍性到特殊性,需要的是判斷力
  
有傳染之虞,當然要隔離,但是要兼顧人權,配套措施要做好,物資供應要充分,為何不能兩全?政客是否具有領導力及判斷力,在危機時就看的出來了。
作者: DV    時間: 2003-5-2 12:12
標題: 回覆: 回覆: 防疫是不能談「人權」?
小酒蟲 wrote:
[
人必自侮而後人侮之

  
未必,世上瘋狗很多
作者: cmcyijui    時間: 2003-5-2 12:16
標題: 回覆: 回覆: 回覆: 防疫是不能談「人權」?
DV wrote:
恕刪~~~
不要告訴我是因為沒人去申請釋憲喔,這是騙外行人的!
  
大法官,好大啊,我好怕喔...都是官啊,哈哈哈

  
DV兄
你應對法學有研究
應該含養夠
怎麼覺得此句話聽起來你有許多.........
輕鬆一下
作者: tako    時間: 2003-5-2 12:19
標題: 回覆: 回覆: 防疫是不能談「人權」?
苦力爺 wrote:
如果今天我是被隔離在和平醫院裏的人,聽到這些話我可能會拿槍殺了所有跟我談這些人權的人

情況1:
政府只是隔離,不做後續的人力、物資支援(包含心理的支援)的話,
我也會想盡辦法脫離,並為生存而努力
  
情況2:
跟情況1相反,該有的支援甚至補償、後續處理都明瞭且也確實在做
那我會乖乖的做該做的
  

因為隱藏在人權這好聽名詞的背後涵意就是:犧牲小我,完成大我
  
講到這種問題總是會讓我想起電影THE ROCK裏的八十一名觀光客,當總統做出要夷平惡魔島的決定時,大部份的人可能都會覺得為了一百萬市民的生命,犧牲八十一條人命是值得的,但是如果你是那八十一個觀光客之一的話,你也會這麼想嗎?
那八十一個觀光客如果大喊:我有活下去的權力!有用嗎?

  
沒記錯的話, 犧牲那81人, 也是沒有辦法的辦法
劇情沒記錯的話, 最後還是大逆轉不是嗎? (標準的電影情節就是了...)
當可逆轉的時候, 當然還是選擇逆轉....
但決策者連嘗試都沒嘗試就選擇犧牲那81人.....
那錯的是決策者~  
(所謂的"盡人事聽天命"?)
作者: DV    時間: 2003-5-2 12:25
標題: 回覆: 回覆: 回覆: 回覆: 防疫是不能談「人權」?
cmcyijui wrote:
[quote]DV wrote:
恕刪~~~
不要告訴我是因為沒人去申請釋憲喔,這是騙外行人的!
  
大法官,好大啊,我好怕喔...都是官啊,哈哈哈

  
DV兄
你應對法學有研究
應該含養夠
怎麼覺得此句話聽起來你有許多.........
輕鬆一下 [/quote]
  
呵呵,多謝指教,我就是太輕鬆了,才有戲謔之語
一直很喜歡周星馳的威龍闖天關
片尾有類似的話:
「老婆,這些人是什麼?」
「都是官啊,哈哈哈」
  
真是春秋之筆
作者: 苦力爺    時間: 2003-5-2 12:45
標題: 回覆: 回覆: 回覆: 防疫是不能談「人權」?
tako wrote:
  
情況1:
政府只是隔離,不做後續的人力、物資支援(包含心理的支援)的話,
我也會想盡辦法脫離,並為生存而努力
  
情況2:
跟情況1相反,該有的支援甚至補償、後續處理都明瞭且也確實在做
那我會乖乖的做該做的
  
沒記錯的話, 犧牲那81人, 也是沒有辦法的辦法
劇情沒記錯的話, 最後還是大逆轉不是嗎? (標準的電影情節就是了...)
當可逆轉的時候, 當然還是選擇逆轉....
但決策者連嘗試都沒嘗試就選擇犧牲那81人.....
那錯的是決策者~  
(所謂的"盡人事聽天命"?)

  
所以我覺得遇到這種事...日頭赤焰焰,隨人顧性命啦
沒有所謂的對與錯
也沒有什麼〝答案〞
作者: tako    時間: 2003-5-2 12:55
標題: Re:防疫是不能談「人權」?
也是...沒有任何"絕對"的事...= =||
今天的英雄,明天的狗熊 的戲碼天天都在上演...
作者: 苦力爺    時間: 2003-5-2 13:11
標題: 回覆: Re:防疫是不能談「人權」?
tako wrote:
也是...沒有任何"絕對"的事...= =||

  
其實,這句話本身就是一個矛盾不是嗎?
  
每個〝對〞的背後,都會有一個〝錯〞
  
只是端看你站在那個位置去看
  
做完手勢後說:謝謝(夜叫獸又出現了!)
  
(大家討論討論就好,畢竟我們怎麼討論也是無法改變什麼,別動肝火阿)
作者: tako    時間: 2003-5-2 18:11
標題: Re:防疫是不能談「人權」?
所以...喇賽吧~(啊...把友站的專用詞帶過來了...)
小tako(裝可愛~)我也還在學習中,盡可能的將想表達的表達出來
荒謬的地方也還請糾正指教
  
>>沒有任何"絕對"的事
>其實,這句話本身就是一個矛盾不是嗎?
  
嗯? 我覺得不矛盾ㄟ...(汗
對跟錯 就如同 美與醜 都是相對的,
但如力爺所說,在不同的角度看,對錯都不一
所以沒有"絕對的對",也沒"絕對的錯". 對中有錯,錯中有對
  
那,"真理"的存在呢?
嗯,我是認為,真理並不是決定對錯,而是就是存在在那,就像萬有引力一樣,看不到它,但就是存在
道德倫理(對錯的基準)會因環境而改變,但改變不了真理
但你要我具體的講出真理是啥,說實話,我也說不上來(學的還不夠)
嗯,模糊的講的話,就像問你"殺人是對的還錯的"
不考慮任何的時空背景, 所反應的第一個念頭吧?
  
>大家討論討論就好,畢竟我們怎麼討論也是無法改變什麼,別動肝火阿
討論,我是認為是為了將來哪天碰到做準備,
不先討論(演練),將來遇到了就也沒辦法做判斷
且並不是永遠隨時都有人可以互相討論的啊~
  
改變的話,當影響了一個人,然後又繼續影響下去,逐漸的就會影響整體~
  
肝火? 我真的沒啊~ 求教都來不及了,哪動的了肝火...
  
--
講這些,越講越嚴肅了....(狂汗)
作者: tales    時間: 2003-5-2 18:54
標題: Re:防疫是不能談「人權」?
耶,開始討論什麼是真理了嗎?
會不會跟人權的東西不太搭軋....不過這個問題我倒是有點想法。
  
我有個好朋友,他是物理系的,雖然我不是很懂他們學的東西,
可是他有的時候都會跟我講一些他學習的心得,然後用我能懂的方式解釋給我聽。
不過他也常常提到,很多科學家反而有很堅定的信仰,因為許多事物探究到最終的地步,
只能描述現象,無法解釋成因,好比 Tako 說的萬有引力,
雖然我們知道引力的強弱取決於質量的大小,但是「為什麼?」,
只能說「不知道,就是這個樣子」。
  
我曾看過一部電影,叫做「開羅紫羅蘭」,片中的男主角問女主角「"神"是什麼?」
女主角的回答是「神是一切萬事萬物的原因」,我想這就能解釋那個「不知道,就是這個樣子」
所以,呼應 Tako 講的「真理並不是決定對錯,而是就是存在在那」,
換成我的說法,便是「自然運行的法則就是真理」。
作者: stone180    時間: 2003-5-2 23:35
標題: 回覆: 回覆: 回覆: 回覆: 回覆: 防疫是不能談「人權」?
德國理論我稍有涉獵,你一出手,我就看出你的門派了,所以只用三言兩語直打你的罩門,高手過招在輕鬆之間,旁人不識亦屬常事。
  
不知道你有沒有看出我戲謔話語背後的深意,大法官通常認為自己是官,是大官,但他究竟應不應該是官?大法官們官僚化的結果是什麼,你應該也清楚,做了五百多號解釋,有多少自相矛盾的見解在裡面,不過也好啦,提供學界開砲的素材。十幾個人有好有壞也是正常,巴著政黨力量當上大法官的也不少,法官是人做神的工作,多點監督與懷疑,對國家、社會、個人才有好處。 [/quote]
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
哈...........沒錯,其實您說的都沒錯,只是您比較用批判的手法。
這麼多的釋字自相矛盾的的確是很多,尤其近年來更是如此。大法官人選本來就可謂是一種政治分贓,我也不可否認許多釋字裡面有許多政治的考量。有許多人想爬上這個位置,我的指導教授也是國內的大頭,我想連他也不見得例外。小弟才疏學淺,只是剛好談到這話題覺得大家有點誤解了防疫跟人權的關係,所以才回應此文章,沒想到遇到內行人。哈.........我終於遇到有法律人玩pda的,我想就此打住吧!再說下去,恐怕大家會聽的一團霧水。
作者: 北極星    時間: 2003-5-2 23:53
標題: 回覆: 回覆: 回覆: 回覆: 回覆: 回覆: 防疫是不能談「人權」?
stone180 wrote:
哈.........我終於遇到有法律人玩pda的

  
PIL有幾位著名的PDA法律人
倒是我還沒碰過搞法制史的PIL會員
以後大家有相關問題還請二位不吝指教啊!8D
  
其實我倒是有些外行問題想請教DV兄啦
例如1919年之後德國法學如何看待「自由意志」概念、1990年德國問題解決之後聯邦基本法規相關修正之類的東西
作者: Arny    時間: 2003-5-4 16:23
標題: 回覆: 回覆: Re:防疫是不能談「人權」?
?  你是學政治學的嗎?
  
tako wrote:
[quote]北極星 wrote:
人權是什麼?
沒有標準定義也沒有標準答案
民族國家經過工業革命取代了親族權力制
並加強對個人的控制、管理
以往由區域親族控制的各種權力都由國家代行
換句話說 現在民主社會的普遍型人權是建立在民族國家的利益上
隨著執政機制而有不同變化
現在享有的人權無法由自身給予
民族國家說你帶有危險 就可以依法限制你的行動、管理你的財富
你能做的只有好好底監督政府、盯住行使權力的執政者
這才是民主社會給予的人權

  
順便整理筆記好了...
  
國家 vs 社會
Strong || Strong -> 理想的民主
Strong || Weak -> 極權政府
Weak || Strong -> ?(筆記沒抄到...XD)
Weak || Weak -> 發展中未成熟
  
台灣現在的狀況是?
從極權政府走向民主中吧~ [/quote]
作者: Arny    時間: 2003-5-4 16:25
標題: 回覆: 回覆: 防疫是不能談「人權」?
大哉問   一個人的人命跟一百個人的人命價值如何衡量?
所以才有搶救雷恩大兵啊:p
  
苦力爺 wrote:
[quote]tako wrote:
這一篇::
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/Moment/newfocus-index/0,3687,920501002+92050101+0+193357,00.html
該名醫師指出,在台大發現第一起SARS案例後,院方即作出防疫如同作戰的指示,並強調防疫是不能談「人權」。
  
今天上憲法課也有提到....
試問,隔離(防疫)跟人權,哪個重要?
  
   
   
   
答案是, 隔離(防疫) = 人權(含生存權)
因為尊重你的人權,所以才要將你隔離,再用醫療資源來醫治你
且,不隔離(防疫)的話,那甚至會危害到其他人的人權
  
但這時候也更顯現出政府的責任所在,
政府所該做的應該就是做出妥善的處理,
這才是政府存在的意義
  
以上

  
如果今天我是被隔離在和平醫院裏的人,聽到這些話我可能會拿槍殺了所有跟我談這些人權的人
  
因為隱藏在人權這好聽名詞的背後涵意就是:犧牲小我,完成大我
  
講到這種問題總是會讓我想起電影THE ROCK裏的八十一名觀光客,當總統做出要夷平惡魔島的決定時,大部份的人可能都會覺得為了一百萬市民的生命,犧牲八十一條人命是值得的,但是如果你是那八十一個觀光客之一的話,你也會這麼想嗎?
那八十一個觀光客如果大喊:我有活下去的權力!有用嗎? [/quote]
作者: Arny    時間: 2003-5-4 16:46
標題: 回覆: 回覆: 回覆: 回覆: 回覆: 防疫是不能談「人權」?
我一直認為:法律不是存在於法典之中  而在於人民的心中
很可惜的     身為法律殖民地的台灣   幾乎沒有人提倡法律社會學的重要性
  
我不算高手  但是如果在PIL這種絕大部分人都不是法律專業或研究人士的網站
談到法律  我會努力用較淺白的話說明清楚  至少讓門外的人認真看  可以大概知道我們在談什麼?
  
在法律的領域裡  我們談了太多德日等國的買辦知識了
從沒有人做習慣法的認識及研究   才是可惜的
  
就前述的討論中   無論是採那一種觀點   那一種學派
都避免不了法哲學中恆古不變的話題:自然法或是神法或是超乎實證法以外的法律規則及價值   到底有沒有?  應不應該有所謂核心價值?   誰來認定核心價值?
  
我從戒嚴時期讀憲法時   剛剛接觸到從教授剛剛從德國買辦回來的憲法理論
真真是帶著歡喜讚嘆的心情讀著這些理論   那心情至今難忘
只是   那時一直有一點點陰影   但卻不願意探究那陰影到底是什麼?
  
兩位的對話讓我想起那時搞黨外  搞學運時  在因執政者刻意壓抑而貧乏的憲法學中讀憲法的年代.......
  
現在我已經不再喜歡政治了   我在乎的是:人民何時才能不用隨時隨地靠律師的幫助   以自己的法確信心行事  而不擔心觸法?
作者: tako    時間: 2003-5-4 18:18
標題: 回覆: 回覆: 回覆: Re:防疫是不能談「人權」?
Arny wrote:
?  你是學政治學的嗎?
  

  
沒,只是通識課而已~
作者: DV    時間: 2003-5-4 20:37
標題: 回覆: 防疫是不能談「人權」?
Arny wrote:
我一直認為:法律不是存在於法典之中  而在於人民的心中
很可惜的     身為法律殖民地的台灣   幾乎沒有人提倡法律社會學的重要性
  
我不算高手  但是如果在PIL這種絕大部分人都不是法律專業或研究人士的網站
談到法律  我會努力用較淺白的話說明清楚  至少讓門外的人認真看  可以大概知道我們在談什麼?
  
在法律的領域裡  我們談了太多德日等國的買辦知識了
從沒有人做習慣法的認識及研究   才是可惜的
  
就前述的討論中   無論是採那一種觀點   那一種學派
都避免不了法哲學中恆古不變的話題:自然法或是神法或是超乎實證法以外的法律規則及價值   到底有沒有?  應不應該有所謂核心價值?   誰來認定核心價值?
  
我從戒嚴時期讀憲法時   剛剛接觸到從教授剛剛從德國買辦回來的憲法理論
真真是帶著歡喜讚嘆的心情讀著這些理論   那心情至今難忘
只是   那時一直有一點點陰影   但卻不願意探究那陰影到底是什麼?
  
兩位的對話讓我想起那時搞黨外  搞學運時  在因執政者刻意壓抑而貧乏的憲法學中讀憲法的年代.......
  
現在我已經不再喜歡政治了   我在乎的是:人民何時才能不用隨時隨地靠律師的幫助   以自己的法確信心行事  而不擔心觸法?

  
Arny你說的沒錯,談論法律,無須含著洋人的奶嘴,要勇敢清晰地說出自己對問題的看法,清晰中又要帶有思想的厚度,這是難事,也是法律人的最高境界,有句俗話:「看山是山、看山不是山、看山又是山」,就是最好的說明。不過,在重視形式主義的社會裡,高級學歷與證照往往只是滿腹無知的遮羞布,許多滿嘴術語的專家學者,其實只證明了他們活在自己腦袋的框架中,雖說專業術語有界定與分析的功能,更具有煙霧彈與擾亂視聽的效果,但是大家卻對聽不懂的話無法也不敢質疑,這是專業崇拜時代的惡果,也是眾人迷信與盲目的共業。
  
幾年前,法律殖民的問題曾是我關心的焦點,我想,只要對這片土地關心的法律人,都會有這樣的疑問。不過,問題的答案卻不在我們熟悉的法學領域中。啟蒙運動至今只有幾百年,藉著搭乘工業革命與資本主義的列車,西方形式理性與普遍性的價值觀,對全世界進行滲透與佔領,法律工具自不免其外,憲法對於基本權利的假設與保障,就是此種哲學觀的實踐,其後更衍生stone180所談的基本權利核心理論。北極星常談的「從親族權力到民族國家」,就是民法說的「從身分到契約」,也就是「社群主義到自由主義」的歷史。法律是一種工具,無法與社會的型態分離,今天社會走上了資本主義與自由主義的道路,從憲法到各種法律,買辦日德英美等國的學說,是歷史的必然,也是全球化的入門磚。放眼世界,除了回教國家之外,工業國的法律制度都是大同小異的。不過,接受現況並不表示放棄對思考前提的質疑,對人類社會的未來發展抱持著開放性的思考態度,是每一個做學問的人應有的警覺。不過可惜的是,大多數的專家學者,多自滿於專業的傲慢,而不懂得要在生命與歷史的面前謙遜。
  
在社會分工愈來愈專業細微,法律多如牛毛的年代中,希望人民建立普遍的法確信,將是日益困難的任務。法律人自傲的「法治化」,在批判學派的眼中,卻成了罪無可逭的「體系界入侵生活界」打手,更可能引發晚期資本主義社會的合法性危機。Arny身為執業律師,在人民喪失法確信這一點,應該比我更有感觸........請恕我引用某些術語,儘管我要樸實用語,但因為抱持著這種切入觀點,只能如此言說,否則會打字打到明天。
  
ps.大學畢業以後好幾年,才知道晚我一屆的財法組當中,有Arny這位奇才。最近幾年,看著你寫的咖啡教科書,學了烘豆子煮咖啡,也得了胃潰瘍,不知道這其中有沒有因果關係,呵呵。
作者: tako    時間: 2003-5-4 20:58
標題: Re:防疫是不能談「人權」?
不小心就按下評分鈕了...(笑
  
法確信.....是指人民間自然成立的共識嗎?
像是都認同搶劫,偷竊等是犯罪之類的?
DV如果方便的話, 可以講個大概嗎?
  
--
用google查了一下"法確信",相關的網頁只有兩頁....|||||||
--
之一
http://www.taie.com.tw/1041.htm
二、行政法之不成文法源:  
1、 習慣法:習慣法之成立於主觀上必須有人民對此行為方式產生之法確信,
作者: Arny    時間: 2003-5-4 22:08
標題: 回覆: 回覆: 防疫是不能談「人權」?
其實我要求的不難   最基本的民刑法一定要做到
  
君不見前次民法修正時  創造了台灣人民從來沒用過的團體性合會?
增加了多少人民根本不可能實踐的法條?
這些學者及立委根本不知道人民在那裡?
民法修訂時  誰去問過人民要什麼?
  
我一直強調習慣法要超越於法律之上
習慣法不是法律的法源之一  而且唯一的法源!!
民法第一條的習慣絕對不能是習慣法
  
如果人民都具有法確信  憑什麼法律可以超越習慣法?
  
這是我從十七歲開始讀法律以來 最關心的事
很可惜   沒有人關心   法社會學從來不是法律裡的顯學....
國內根本沒有人研究
  
PS:我不是財法組的  我是法學組的轉學生
胃潰瘍有很多原因 別只怪咖啡:p
就算是   也不可歸責於書的作者啊:p
  
DV wrote:
  
在社會分工愈來愈專業細微,法律多如牛毛的年代中,希望人民建立普遍的法確信,將是日益困難的任務。法律人自傲的「法治化」,在批判學派的眼中,卻成了罪無可逭的「體系界入侵生活界」打手,更可能引發晚期資本主義社會的合法性危機。Arny身為執業律師,在人民喪失法確信這一點,應該比我更有感觸........請恕我引用某些術語,儘管我要樸實用語,但因為抱持著這種切入觀點,只能如此言說,否則會打字打到明天。
  
ps.大學畢業以後好幾年,才知道晚我一屆的財法組當中,有Arny這位奇才。最近幾年,看著你寫的咖啡教科書,學了烘豆子煮咖啡,也得了胃潰瘍,不知道這其中有沒有因果關係,呵呵。

作者: Arny    時間: 2003-5-4 22:10
標題: 回覆: Re:防疫是不能談「人權」?
差不多了
依民法教科書普遍的定義:習慣法係人人對之具有法確信之事實上慣行
而法確信心  是指人民對該慣行  認為有法的效力
  
tako wrote:
法確信.....是指人民間自然成立的共識嗎?
像是都認同搶劫,偷竊等是犯罪之類的?
DV如果方便的話, 可以講個大概嗎?
1、 習慣法:習慣法之成立於主觀上必須有人民對此行為方式產生之法確信,

作者: taiwan_gogogo    時間: 2003-5-4 22:28
標題: Re:防疫是不能談「人權」?
建議各位先去租「獵殺U571」這部影片回來複習,應該會有不同的體會和見解。
  
防疫視同作戰,請各位回想一下「獵殺U571」的情節。
  
泰勒是美國潛艦S-33的副艦長,他授命率領一支突擊隊執行佔領U571的亡命任務。
  
在任務過程中,泰勒的突擊隊雖然佔領了U571,可是S-33也遭受到德軍潛艦的偷襲而沈沒,尤其在達格倫艦長落水後,泰勒陷入了兩難的困境,他該救人呢?還是立即下潛?
  
泰勒想起艦長的訓示,他下了一個痛苦的決定,為了爭取時間與敵人戰鬥,他下令U571立即下潛。
  
後來,突擊隊中有官兵鼓譟,他們質疑泰勒的領導能力,甚至想公推克勞士官長來擔任U571的臨時艦長。混亂的當頭,克勞士官長搬出了海軍規定,他堅持所有人員必須服從泰勒的領導。
  
泰勒成了U571的臨時艦長,有人依然心中不服,當德國驅逐艦的偵察機發現了U571的行蹤,泰勒的指揮權面臨了另一次考驗。
  
盤旋不去的偵察機引起了防空機砲旁的「兔子」和馬左拉一陣恐慌,馬左拉不顧泰勒的禁令,慫恿「兔子」對偵察機開火。失去了理智的馬左拉幾乎害死了所有人。
  
……
  
很不幸的,電影情節似乎就在你我的身旁上演,政府官員如同是電影中的泰勒,少數的媒體和地方首長就如同是馬左拉,兔子就如同是人民…
  
你我就活在U571裡,為了生存下去,我們必須團結一致。
對抗「中國非典型肺炎」是一場惡鬥苦戰,我們沒有噴口水的本錢。
  
如果有人還想大談什麼「人權」,請先去讀讀二次大戰的歷史,戰場上指揮官不會跟你談「人權」,也不會允許「逃兵」的出現。
  
天佑台灣,希望我們都能渡過這次的難關。
作者: TRG-PRO    時間: 2003-5-4 22:49
標題: Re:防疫是不能談「人權」?
眾人議論未定,金兵已渡江。
  
人權可以談,但不可耽誤時機。
  
指揮官依法下令外,需負一切成敗責任,不容事後推諉。
  
屬下反映意見之餘亦不應抗命,除非能逃離體制或甘願依法受罰。
  
至於那些不用負責的人的意見,當參考吧!
作者: Luzofan    時間: 2003-5-4 23:31
標題: 回覆: Re:防疫是不能談「人權」?
taiwan_gogogo wrote:
對抗「中國非典型肺炎」是一場惡鬥苦戰,我們沒有噴口水的本錢。

  
我們對抗的是SARS, 似乎沒有"中國非典型肺炎"這種名詞.
  
看到老美把亞洲人都視為瘟神的表情時, 大概比較能夠理解分什麼你的, 我的是沒有用的.
作者: cmcyijui    時間: 2003-5-4 23:53
標題: 回覆: 回覆: Re:防疫是不能談「人權」?
Luzofan wrote:
[quote]taiwan_gogogo wrote:
對抗「中國非典型肺炎」是一場惡鬥苦戰,我們沒有噴口水的本錢。

  
我們對抗的是SARS, 似乎沒有"中國非典型肺炎"這種名詞.
  
看到老美把亞洲人都視為瘟神的表情時, 大概比較能夠理解分什麼你的, 我的是沒有用的. [/quote]
  
希望不要有意識形態的發言
大家是台灣人
"中國非典型肺炎"只是一種疾病名詞的代稱
作者: DV    時間: 2003-5-4 23:56
標題: 回覆: Re:防疫是不能談「人權」?
tako wrote:
法確信.....是指人民間自然成立的共識嗎?
像是都認同搶劫,偷竊等是犯罪之類的?
DV如果方便的話, 可以講個大概嗎?

  
沒錯,法確信的意思正如你與Arny所言。搶劫、偷竊等是很好的例子,這是自然犯,從古至今大家不用看法典,都知道這種行為是不對、違法的。
今天因為現代國家要法制化,每個會期立法院都會制定一大堆的法律,適應社會深化之後的精細分工,規範愈來愈細密、專業與價值中立,一般人常常無法用直覺、法意識判斷自己的行為是否適法,隨時都有身陷法網的危機,法學的專業化與神祕化使眾人愈來愈離不開律師....Arny有沒有偷笑....
  
PS.原來是我誤信同學的傳言,我也是法學組的。我與貴班的朱公等人稍微熟識,原來他們說上次喝完喜酒去喝咖啡,就是到你店裡...是嗎?
作者: DV    時間: 2003-5-5 00:09
標題: 回覆: 防疫是不能談「人權」?
北極星 wrote:
  
例如1919年之後德國法學如何看待「自由意志」概念、1990年德國問題解決之後聯邦基本法規相關修正之類的東西

  
要向小北兄說聲抱歉,因為法制史並非我的專業,所以沒有能力回答上述的問題。不過依據我的直覺,德國法系中,自由意志通常是責任的前提,假如這樣的思考脈絡沒錯,那麼直到今日,這仍是德日法學的主流。至於走實證路線的英美等國,較重視環境與社會對人的影響。當然,這是非常簡略而不成熟的看法,還請賜教。
作者: DV    時間: 2003-5-5 01:16
標題: Re:防疫是不能談「人權」?
我看過THE ROCK、雷恩大兵、獵殺U571,這些片子都在呈現一種兩難的衝突,道德上與法律上的兩難。面臨兩難就必須抉擇,How to do it ?  這是每個人心中的疑惑。以前的社會裡,有比較明顯而固定的倫理與規範,君君臣臣父父子子、三綱五常、三從四德,姑且不論這些禮法是維繫封建的工具,還是戕害人性的束縛,至少大家遇到問題,思考的大方向都會一致。但是現代卻不是如此,這故事要從哥白尼說起。
  
自從哥白尼提出地動說,證明地球不是宇宙的中心之後,摧毀了教會數百年來建立的神話,大大震撼了當時的西方人,他們不知道該相信什麼,開始懷疑一切。其後笛卡爾提出「我思故我在」,主張雖然我們什麼都不確定,但是,只要我們思考,便證明我們存在,個人找到了立足點,這也是啟蒙運動強調由個人出發的理性思考的由來。也正因為如此,其後的法政哲學,無不認為國家是由個人組成,個人脫離了所屬團體或階級的綑綁,逐漸的逆轉了過去國家與團體本位的思考,法律很大一部分取代了倫理的重要性。因此,各國憲法都假設每個人有基本權利,人民有了自由訂立契約的能力,國家的一切干涉作為都必須受到基本權利的限制,只能在侵害人民權利最小的情況下才能允許被執行。公法上著名的「比例原則」說的就是這道理。
  
換句話說,現代法治國家是以每個人交出一部分人權為前提而具有正當性...這樣會不會太繞口....就是說,先有個人才有國家,這是現代法律體系的基礎。因此,從法律的角度觀察,任何侵害人民權利的作為,都必須經過仔細的衡量,衡量什麼?人民的基本權,也簡稱為人權,所以不要聽到人權就抓狂,假如沒有基本權利或人權,就會有白色恐怖,大家也不能安心坐在家裏上網,我們可能都要牢裡見。至於新聞媒體有時候會播出,有些刁民假人權之名抗拒正當的行政作為,我要說,這大部分是因為基層執法人員或公務員素質不夠,自己都對法律不了解,當然人家一問就倒,其實很多情況都可以運用行政執行法等規範處理,法律也不用喪失威信。
  
好,廢話少說,回到電影的劇情,總統應不應下令轟炸惡魔島,81人與百萬人的性命如何取捨?這問題在法律上其實不難回答,天秤是法律的圖騰,法律本來就是為了解決兩難問題而設計,總統下令飛行員轟炸有生化飛彈的小島,因為島上有數十名人質,所以可能觸犯殺人罪。但是刑法有許多解套的規定,如果已經盡最大的努力而無法挽回局面,非得轟炸不可,可以適用正當防衛或緊急避難,甚至正當業務行為等,用阻卻違法或阻卻罪責的方式,解除殺人罪的成立。因為我們反方面思考,若是不炸小島,飛彈發射之後,將有百萬人喪命,總統是不是違背人民的託付、見死不救,應不應該成立不作為殺人犯?其實,這種情況在法律上容易解套,反而是政治上的問題比較大。通常發生這種問題,都會低調處理比較多。
  
再回到防疫的問題,兩個思考:
  
1.防疫要不要談人權?當然要!必須先衡量限制的目的與手段之間必要性與合理性,沒有供應防護裝備就封院,依我看,先把官員依不確定故意殺人罪抓起來。即使將防疫視為作戰,作戰也要談人權,否則軍人在戰場上不就可以隨意強暴女兵、槍殺長官、濫殺對方無辜非武裝人民?不然怎麼會有戰犯?這樣說大家應該可以了解吧!
  
2.應不應發布緊急命令?緊急命令其實不是命令,而是憲法位階的規範,是一種憲法獨裁,不到必要關頭不能使用,否則國家的法治將毀於一旦。今天的情況是否已到了通常的法律與行政作為無法控制?如果是,可以考慮發布緊急命令,否則千萬不能濫用緊急命令。
作者: 北極星    時間: 2003-5-5 01:35
標題: Re:防疫是不能談「人權」?
謝謝DV兄賜教
三位的發言令我獲益良多
作者: Arny    時間: 2003-5-5 09:59
標題: 回覆: 回覆: Re:防疫是不能談「人權」?

今天因為現代國家要法制化,每個會期立法院都會制定一大堆的法律,適應社會深化之後的精細分工,規範愈來愈細密、專業與價值中立,一般人常常無法用直覺、法意識判斷自己的行為是否適法,隨時都有身陷法網的危機,法學的專業化與神祕化使眾人愈來愈離不開律師....Arny有沒有偷笑....
  

我很想偷笑 可是真的笑不出來.....
當法律愈來愈背離人民  誤觸法網的機率更高
可惜   我們的人民並沒有把律師當成顧問的習慣
以致於總是依著自己的確信或判斷行事   
等到出事情了  才找律師來擦屁股
  
幫人解決問題是令人覺得開心的
但是   我不喜歡面對太多的訴訟及舉證的風險
當然  當事人也不會喜歡
  
等到非訟佔去我二分之一以上的時間時  我才會覺得開心.....




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