[建議] ACER s60品質有待加強

DV

kentseng wrote:
  
看到DV兄的發言，小弟是想問說，當遇到這種維修認定的爭議時，如果真的要卯起來告，是誰要負舉證的責任？也就是說，以這個case為例，是Acer要負起證明銅綠是人為疏失？還是消費者需要舉證說明銅綠是正常使用下出現的？
(

  
Kentseng兄提到了一個重點，法諺有云：「舉證之所在，敗訴之所在」。打官司決定輸贏的關鍵通常就在於舉證責任之有無。
  
依照民事訴訟的法理，所謂舉證責任，就是說法院在斟酌全辯論意旨與調查證據的結果後，仍無法依自由心證判斷事實的真偽時，唯有將事實真偽不明的不利益歸於當事人一造，此時該方當事人就此事實即負有舉證責任。
  
換言之，以PDA主機板生銅綠為由主張廠商需負保固責任，廠商辯稱若無進水即不可能發生此種損壞，法院依此無法認定損壞之因果關係，不能判決廠商需負責任，唯有將事實真偽不明的不利益歸於消費者，因此消費者對於此種損壞的發生原因需負舉證責任。
  
當然，以個人之力對抗企業集團的結果通常是失敗，因為絕大多數的消費者並不具有商品製造方面的專業知識，也沒有財力去委託專業機構提出檢驗報告作為證據，因此民法與消保法對於舉證責任的轉換做了某些規定：
  
民法第一百九十一條之一
   商品製造人因其商品之通常使用或消費所致他人之損害，負賠償責任。但其對於商品之生產、製造或加工、設計並無欠缺或其損害非因該項欠缺所致或於防止損害之發生，已盡相當之注意者，不在此限。
   前項所稱商品製造人，謂商品之生產、製造、加工業者。其在商品上附加
   標章或其他文字、符號，足以表彰係其自己所生產、製造、加工者，視為
   商品製造人。
   商品之生產、製造或加工、設計，與其說明書或廣告內容不符者，視為有
   欠缺。
   商品輸入業者，應與商品製造人負同一之責任。
  
消保法第七條
   從事設計、生產、製造商品或提供服務之企業經營者，於提供商品流通進
   入市場，或提供服務時，應確保該商品或服務，符合當時科技或專業水準
   可合理期待之安全性。
   商品或服務具有危害消費者生命、身體、健康、財產之可能者，應於明顯
   處為警告標示及緊急處理危險之方法。
   企業經營者違反前二項規定，致生損害於消費者或第三人時，應負連帶賠償責任。但企業經營者能證明其無過失者，法院得減輕其賠償責任。
  
以上標紅線的地方，都是舉證責任轉換的規定，不過就本案而言，因為並未發生延伸損害，似乎並不適用（再次聲明，這是個人看法，未必正確）。例如手機電池無端損壞，引起火警、身體與生命等其他損害，即可適用轉換舉證責任的規定，也值得打官司。
  
但消費者若是主張正常使用下產生銅綠，可能必須主張物之瑕疵擔保責任，對於交貨時依通常檢查程序無法發現的瑕疵，可以在五年內請求解除買賣契約或減少價金，不過舉證瑕疵是交貨時就已存在的責任，則須由消費者來承擔。
  
以上的說法都只是個大概而已，各種商品交易與使用都有個別特殊性與商業習慣，買賣雙方在交易過程中也時常各顯神通，當場驗收、防拆貼紙等等不一而足，目的都在於留存證據，避免日後爭議。
  
法律只是解決問題的方式之一而已，持平而論，數額在幾千元之間的爭執，走法律途徑通常是最差的解決方式，勞民傷財又緩不濟急。依個人的看法，若真是機器本身出問題而廠商推託不肯負責的話，持續向主管抗議申訴、寄存證信函嚇嚇對方、找消費者保護團體、記者，甚至壹周刊、蘋果日報出面代為處理等手段齊頭並進，廠商為了商譽考量，大概都會與消費者妥協，這些方式都比只走法律途徑有用。相信我，對於幾千塊的事情，即使是法律人都會覺得用魯的、用揮的比上法院輕鬆，因為社會生活本身即存有一定風險，包括商品交易買賣在內，所以除了做好保護自己的措施之外，我們還需要有吸收風險的心理準備。也就是說，雖然沒有法律萬萬不能，但是法律也非萬能。回到原本的問題上，阿輝兄與某些朋友的建議就很值得參考，換個維修點與維修工程師試看看，或許就可以輕鬆解決你的問題。
  
至於Kentseng兄的情況，其實已經是不錯的解決方式了，應該要向您恭喜！凡事都有風險，送修回來常常問題更多，若是送修與取貨時沒有當場驗明機器狀況，事後都很難討回公道。若是太執著於完美而無法做好吸收風險的心理調適，在每個法院都有一堆打官司打成神經病的當事人，這就真的不知道該怎麼說了。

kentseng

謝謝DV兄的耐心詳盡的解說...
  
身為消費者，我常感自己在這方面的法律常識與消費者教育受的不夠，往往遇到狀況，在當下無法認清自己所處情況之利害關係，輕者則如DV兄所言，還算幸運遇到明理的廠商，重者往往只能自行認栽。
  
透過DV兄的解釋，讓小弟瞭解將來遇到相似情事，手上能有多少籌碼跟廠商周旋，也才能評估風險，感激...^^b

Zulu

PIL很注重討論的聲調和語氣，但是我也請某些人注意討論的邏輯。
  
很多人口口聲聲說要幫助Osmond那台可憐的小Acer，但這些人話一出口，就是「我以前用的XX如何如何都沒問題」或是「朋友的XX怎樣怎樣都好好的」。好像Osmond的機器出問題很怪、很不應該似的。這就好比有人抱怨頭痛，結果聽到的人第一個反應是「我的頭怎麼都不痛」，這種牛頭不對馬嘴的怪話，我聽了就有氣，但很多人卻覺得很自然。如果這些人慷慨一點，「我的XX颳風下雨都不怕，你拿去用看看」，這就真的幫了Osmond，也幫了Acer，不然跟機器壞了的人炫耀自己的機器好，就算不是幸災樂禍，也談不上有什麼幫助吧。我之前說「孤立受害者」指的就是這種邏輯。
  
其實這個問題很單純，機器修好就沒事了，Osmond又沒說他不付錢。只是5000塊不合理嘛！或許有人會拿出計算機，說機板的成本加上維修的手工，五千還算便宜。但是換我做生意我不這麼想，我寧可收取一個能令大多數消費者接受，但有點小肉痛的維修費用，比方說一千塊，然後把其他的費用攤到每一台機器的售價中。因為我希望在機器的預期使用年限中能夠盡量維持其運轉，這叫「物盡其用」。至於售價要因此抬高多少，那就要看這個問題是否真的只是特例了。現在這種硬梆梆的保固方式，要不免費，要不罰錢，中間的落差就是廠商和消費者衝突的起源。
  
講到雨水、手汗的腐蝕，除了拿出IPX防水標準唱高調之外，其實還有很多折衷的方式，像Thinkpad的鍵盤設計，就想過使用者打翻咖啡的情況。大多數人不會花雙倍價錢買一台可以邊洗澡邊上網的Thinkpad，但是會很高興用貴一點點的價錢擁有一台可以安心地一邊喝咖啡、一邊工作的IBM。廠商不要自以為是地規定客戶產品的「合理使用」，設身處地想一想產品會被客戶如何「合理地」使用。
  
講了半天，我只想解釋一下什麼叫做「廠商如何理性面對產品本身的問題」。產品本身不行、服務不好，光是結交一批不成材的啦啦隊，品牌形象不會改善的。我希望這樣講，不僅對Osmond有些安慰，對Acer也有些幫助。
  
PIL不喜歡衝突，我雖然從不避諱衝突，但也無意製造衝突。衝突不是從語言開始的，如我之前所分析的，從Acer不肯修Osmond的銅綠PDA時，衝突就已經存在了，之後一些不相干的怪話更加深了衝突。我是看到這個現象才開火的。後來Matika說要回去反映，本來想說有人處理就好了，接下來怎麼樣再說。沒辦法，有人跳出來說讀不懂，只好詳加解釋。
  
關於大貓頭鷹兄所說的自尊保衛戰，我對號入座，他說中我的心事，確實犀利。但我寫東西花時間、用頭腦，我的文章有一定的重量，不想給信口開河的傢伙胡批。不想歸不想，人家批還是照批，就像某些人痛恨小白，小白還是存在一樣。我才疏學淺沒法模仿小白的言行，只好堅持自己的風格，把話說明白。

阿輝

>PIL很注重討論的聲調和語氣
>PIL不喜歡衝突

  
不用對網站對號入座吧...
我從來沒有這樣的聲明

inggoody

阿輝 wrote:
[quote]>PIL很注重討論的聲調和語氣
>PIL不喜歡衝突

  
不用對網站對號入座吧...
我從來沒有這樣的聲明   [/quote]
  
我想zulu兄的意思，並非批評PIL網站本身好不好，請站長不要太介意！
zulu兄全篇意思，在我看來，應該在於強調：
注重討論的聲調和語氣之餘，更應該重視「討論的邏輯」！
不要因為不喜歡衝突、要避免衝突，所以就忽略的合理的邏輯，
甚至於產生「阿Q式」的邏輯！我想這才是重點。

阿輝

其實我的意見
  
Acer 就算真的要說，不該說是品質有待加強
而是售後服務或是維修的認定
  
不然照阿輝自己的經歷..  阿輝的 Acer 產品反而是沒有問題的
  
照這樣來說
  
IBM 品質爛... (X31 主機板掛)
Palm 品質爛... (觸控版掛)
Sony 設計爛... (記憶卡差曹掛)
當然只是舉例....
  
不是 Acer 東西有問題就可以略過，而是，不要因為他是 Acer 就栽過錯給它
Acer NB 爛?.. s60 如果是 NB 在這樣說吧..
  
何況這篇的問題不在品質吧
銅綠?... 說實在的是人為還是自然... 這就是一個『判定』的問題
除非出廠就銅綠.. 不然不能說品質問題吧..
  
以發文者這個案例... 淋過雨... =..=''a 沒有馬上掛就很好運了吧...  
當然 5000 我認為是誇張了點... 應該比照 120 us 收費才對... (差異其實好像也不大)
  
這樣說的話.. 我的 Nokia 5130 也不過.. . 游個泳... 它五天後就掛了

yawwenc

看到大家這麼多的抱怨
我覺得我自己真的是個幸運兒呢
我從大學時代就開始使用Acer的notebook
這台機器用了已經快六年了
除了螢幕上的一個亮點外倒也沒出過什麼問題
現在的NB和PDA也都是Acer的
從來也都沒有送修過
除了運氣好之外
好好愛惜的使用可能也是一個因素吧！
另外
我也不常灌些軟體
所以也減少了當機的次數吧！

mezl

這種事情每個人經驗都不同 實在很難說
之前借用的Acer TM 529 因為研究的關係，灌linux連續3個月沒關機
一樣很穩....只是亮點出現了一大駝(上百顆)...不過穩定度我很滿意就是了

supercat

Zulu wrote:
產品本身不行、服務不好，光是結交一批不成材的啦啦隊
  

聽起來滿瞧不起人的感覺.....

小酒蟲

Zulu wrote:
PIL很注重討論的聲調和語氣，但是我也請某些人注意討論的邏輯。很多人口口聲聲說要幫助Osmond那台可憐的小Acer，但這些人話一出口，就是「我以前用的XX如何如何都沒問題」或是「朋友的XX怎樣怎樣都好好的」。好像Osmond的機器出問題很怪、很不應該似的。我之前說「孤立受害者」指的就是這種邏輯。產品本身不行、服務不好，光是結交一批不成材的啦啦隊，品牌形象不會改善的。

重點是在於銅綠來源的判定，而和它爸爸是不是叫 acer 無關。
  
這部份版上也沒其它人實際檢修過這台機子，所以也只能由實際維修過的人來做判定；大家能做的，也不過是多給一些建議和想法。這叫不成材的啦啦隊？這叫孤立受害者？這帽子我可擔當不起。
  

Zulu wrote:
像Thinkpad的鍵盤設計，就想過使用者打翻咖啡的情況。大多數人不會花雙倍價錢買一台可以邊洗澡邊上網的Thinkpad，但是會很高興用貴一點點的價錢擁有一台可以安心地一邊喝咖啡、一邊工作的IBM。廠商不要自以為是地規定客戶產品的「合理使用」，設身處地想一想產品會被客戶如何「合理地」使用。

請問 ThinkPad 和 s60 兩台價差多少？真的只有貴一點點？
  
什麼叫合理的使用？任何產品都有其設計上的容忍操作環境，否則又何必有所謂的耐候型 PDA、laptops？今天我買了一台 ThinkPad，可是在做野外調查時因為濕氣而掛掉，那我是不是該怪 IBM？特地多花點錢買了高檔貨，卻沒想到我合理的使用（我很小心啊，又沒撞沒摔的，連咖啡都沒餵過它）之下卻掛了？

eric1810

他說的貴一點點是跟其他的的筆電比較啦.
請明察.

Zulu

小酒蟲 wrote:
什麼叫合理的使用？任何產品都有其設計上的容忍操作環境，否則又何必有所謂的耐候型 PDA、laptops？今天我買了一台 ThinkPad，可是在做野外調查時因為濕氣而掛掉，那我是不是該怪 IBM？特地多花點錢買了高檔貨，卻沒想到我合理的使用（我很小心啊，又沒撞沒摔的，連咖啡都沒餵過它）之下卻掛了？

  
東西掛掉當然該送回去修，IBM要是像Acer這樣賴皮，就告他們不實廣告，是他們自己說Thinkpad可以在聖母峰上頭用的嘛！
  
我之前就講過，在野戰PDA和一般PDA之間存在著一些中間地帶。一般PDA即使沒有標示防水能力，也不能遇水就溶解吧。那怕是你機殼密合一點，不要讓水滴輕易滲入機器內部，都是一種改善。用點腦子去設計，產品才有人性，死抱著規格，對廠商、對消費者、對整個市場有什麼益處呢？PDA的本意是拿著到處用，不是擺在櫥窗裡好看的。之前居然還有人說，為了PDA開除濕機，那乾脆放在防潮箱跟我的老Leica供在一起如何？
  
在討論的時候，一般很難重現事發當時的場景，說淋過雨，多大的雨？恐怕連事主自己也記不得。問題是，我們究竟相不相信一般人是有理性的？很少有人會故意把自己的東西搞壞，就算維修不用錢，花時間跑維修站也很煩。飄一點雨的時候，我們可能不在意腰間掛著的PDA，下大雨的時候，誰會把它拿出來用呢？再說，這銅綠也沒法證明就是淋到雨造成的，說不定是庫存的時候被老鼠尿尿在上面，誰知道呢？為了一些搞不清楚原因的損壞硬罰客戶五千，Acer製造品質如何先存疑，服務品質總不能說好了吧！
  
要講實例，有一回我的C3無法啟動（升級ROM失敗），下午打的電話，隔天一早，專人送一台好的來換。人家品牌形象是這樣建立的。我的C3很貴嗎？價錢比Vx低（我當時是為了貪便宜買C3的）。
  
酒蟲兄身在美國，對本土廠商這種狗屁售後服務難道心無所感嗎？

tutsai

這是有點離題.
  
我對IBM(美國)的印象非常好.沒有任何一家公司可以對產品打百分之百的保證.但是如果有問題,就是要解決.
  
我的IBM 240出問題的時候還在保固期內,我打了一通電話到IBM維修去詢問.客服人員只是專心聽我的問題,然後把問題紀錄下來.完全沒有任何推卸責任的說法.一天後,IBM寄來了一個箱子,還有說明書教我如何包裝好寄回去.再過三天,東西修好寄到我家門口,我一毛錢也沒花,裡面的維修單把問題發生的原因,換掉的零件,及維修工程師的名字都標明的清清楚楚.
  
這點讓我覺得就算買IBM NB比買其他NB貴,也會買的心甘情願.因為我知道在保固期間裡,我什麼都不必擔心.這也是IBM會有大量企業客戶的原因.花一點錢所做的售後服務會比花大錢打的廣告更深植人心.現在只要有人找我問要買什麼NB,我二話不說絕對推薦IBM.
  
我覺得一家公司產品有問題是無可避免的.除非不計代價做100%QC.可是以現在的電子產品的利潤,根本不可能做到.可是售後服務是可以做到好的.有問題就要解決.我對Acer的感覺不錯,因為都有相關人員都願意為公司產品服務.不需要因為一個單一產品有問題跟一個維修人員服務不佳,就對其他公司人員的努力視而不見.
  
但是我覺得既然在保固期內,就應該幫顧客把東西修好.客服不應該是賺錢的,就算犧牲利潤也要做好.因為客戶東西壞掉已經心情不好了,如果再得不到善意的回應,那市場部門打再多的廣告也換不回顧客的信任.形象就是這樣建立起來的.我真心的希望有一天,國內的公司也能做到國際廠商的水準.那就是消費者的福氣.

小酒蟲

Zulu wrote:
要講實例，有一回我的C3無法啟動（升級ROM失敗），下午打的電話，隔天一早，專人送一台好的來換。人家品牌形象是這樣建立的。我的C3很貴嗎？價錢比Vx低（我當時是為了貪便宜買C3的）。
酒蟲兄身在美國，對本土廠商這種狗屁售後服務難道心無所感嗎？

我說的很清楚了。
  
我們都沒看過機子，也不知使用者真正情形；所以能做的就是在版上給些可能的建議。=>結果被人罵成不成材的啦啦隊、孤立受害者。
  
在可能因淋雨而產生銅錄的情形之下，原本就會變成有爭議的送修。那你又在這邊扯說你的 IBM 多好多好，那不是和之前你痛恨的孤立受害者是一樣行為，在自打嘴吧嗎？
  
我本來就沒有站在誰那邊，所以要嘛再去找 acer 吵：
1) 成功了就好。
2) 不成的話，要嘛就別再相信 acer 的東西，要嘛就自己小心點。
  
反正我又沒收 acer 的錢，就算它倒閉了我都不會心疼。
  
請記得：
公司願意吃下保固之外的損害是你的額外福利，而不是公司的義務。

阿輝

其實以 IBM NB 來說
  
近年來的機型... ex X24
  
正是品質差 (說有待加強也行)
設計好
服務好
  
的最好例子~~~

Lucian

小酒蟲 wrote:
請記得：
公司願意吃下保固之外的損害是你的額外福利，而不是公司的義務。

贊成一，記得以前上市場學的課時，課本上就寫著：
美國銷售願意 refund，基本上是將損失自行吸收，以減低顧客對忠誠度的損失；
  
贊成二，去年中，公司買了台 HP 的 SAN -- VA7400，
當初我是貪小便宜，買了他們的 demo機，
據說只從美國運到台灣分公司的機房後，只開著機供記者拍照；
沒想到，三番兩次在上線前後都發生過問題，HP也一直找不出原因來，
後來在去年底今年初的歲修裡，竟然關機三天後，開機之後資料全無(還好有備份，但有時間差)，
經由 HP找來顧問看過機器的 log及吩咐工程師做過實驗，證實問題，
雖然換過有問題的 parts，HP仍然很有誠意的將 VA7400 換成一台新的VA7410。
  
是的，買了台二手機，卻換到了台新機，顧客在過程中是因這台機器損失了不少，
但換機的本身，真的不是他們的義務，換到真的是顧客額外的福利。
（以一台 VA74XX來說，幾百萬跑不掉，HP肯如此做，
是與HP合作這八年多來，所少見的，也因此我們才願意長久跟HP買機，
以上絕非為HP廣告，換了機，真的解決的我不少問題，覺也好睡多了）

Zulu

小酒蟲 wrote:
  
我說的很清楚了。
  
我們都沒看過機子，也不知使用者真正情形；所以能做的就是在版上給些可能的建議。=>結果被人罵成不成材的啦啦隊、孤立受害者。
  
在可能因淋雨而產生銅錄的情形之下，原本就會變成有爭議的送修。那你又在這邊扯說你的 IBM 多好多好，那不是和之前你痛恨的孤立受害者是一樣行為，在自打嘴吧嗎？
  
我本來就沒有站在誰那邊，所以要嘛再去找 acer 吵：
1) 成功了就好。
2) 不成的話，要嘛就別再相信 acer 的東西，要嘛就自己小心點。
  
反正我又沒收 acer 的錢，就算它倒閉了我都不會心疼。
  
請記得：
公司願意吃下保固之外的損害是你的額外福利，而不是公司的義務。

  
首先，關鍵不是「判定」責任歸屬，而是問題需要被合理地解決，5000塊的維修費不合理。把產品損壞歸咎於人為因素，把焦點轉移到銅綠如何產生，其實是逃避問題和製造衝突。Acer在從事售後服務的時候如果第一感是想抓住某種擺脫保固責任的理由，從心態上來說，已經不及格了。
  
「啦啦隊」喊話的時候是幫Osmond解套，還是替Acer消毒，我不再多做評論，相關的言論都還在網上。由於消毒手法粗糙，故稱之為不成材。
  
關於Acer和IBM的售後服務比較，不外希望Acer能見賢思齊，雖然有些殘酷，建設性總還是有的，忠言逆耳嘛；至於Osmond的銅綠PDA會不會因為知道啦啦隊們的Acer都還在努力工作，以致於起死回生，我想答案很明顯。機器是死的，人是活的嘛！所以請勿意氣用事，做斷章取義的評論，以免中文閱讀能力被質疑。
  
我的第一台電腦就是宏碁的XT，那時候他們還叫做Multitech。Acer如果倒閉了，很多人會失業，我也會很心疼。身為台灣人，我真心期望它能超越IBM，成為一個實實在在的國際級公司。
  
關於保固，我不想用權利義務這類硬梆梆的字眼。原因很簡單，就算Acer不履行其保固義務，我們並不會為了一台PDA興訟。我寧可換個方式說，保固是一種誠意，公司賣一台機器給客戶，這台機器就是公司跟客戶的橋，一台需要維修的機器，也是表現誠意的機會。從技術觀點對客戶講一些有的沒的，或是抓住話柄、漫天要價，只會被看成毫無誠意的奸商。如果Acer會因為修了Osmond這台銅綠PDA而倒閉，為了數千人生計著想，也只好請Osmond犧牲小我，如果不是，為什麼不抓住機會表現一下Acer服務客戶的誠意呢？
  
Osmond兄，我看您就再給Acer一次機會，換家維修站試試看吧。

Zulu

Lucian wrote:
[quote]小酒蟲 wrote:
請記得：
公司願意吃下保固之外的損害是你的額外福利，而不是公司的義務。

贊成一，記得以前上市場學的課時，課本上就寫著：
美國銷售願意 refund，基本上是將損失自行吸收，以減低顧客對忠誠度的損失；
[/quote]
  
將損失自行吸收，這是成本的一部份，以後還是要轉嫁到商品售價上的，壓根兒不是什麼「額外的福利」。換句話說，廠商並沒有施恩於客戶。
  
我希望Acer好好把Osmond的銅綠PDA修了，並不是想吃免費餐，或是強迫Acer行無義務之事。我知道Acer可能因此要調高產品售價，因為銅綠PDA可能沒有他們願意承認得那麼少。但是我認為這種價差是有意義的，因為它確保了我所購買產品的價值，就像買了保險一樣。而且它明示了我安心享受該產品所需要付出的代價。換句話說，我喜歡玩一票到底的遊戲，不喜歡巧立名目。

DV

左派總是預設大企業與政府是帶有原罪與邪惡的一方，消費者是無辜與最弱勢的，但這只是概念上的假設，耍耍嘴皮子還可以，並無法落實於經驗面或提出一套具體可行的方案。與其說孤立受害者或製造衝突，不如說討論根本無法聚焦。
  
說左派還算是一種恭維吧，在我心中幾乎沒有真正的左派存在，許多號稱左派的人物到頭來只要有位置，全部變成大右派，這種人遠比右派還可恥。Zulu既然來自法國，就應該知道我在說什麼。
  
PIL是個臥虎藏龍的地方，即使是不怕班門弄斧的出醜，也沒有必要說什麼「不成材的啦啦隊」這種極度不友善的話來製造更多的衝突。若是認為此種做法有益於解決真正的問題，從你最後了無新意的結論─「換個維修點」而言，只是坐實了北極星早先提出的文字遊戲觀點。我的時間寶貴，只用在真正需要幫助的人身上，不多說了。

Lucian

Zulu wrote:
將損失自行吸收，這是成本的一部份，以後還是要轉嫁到商品售價上的，壓根兒不是什麼「額外的福利」。換句話說，廠商並沒有施恩於客戶。

我曾在 Wal-Mart 買個兩個水銀電池，出了店，上了車，
馬上迫不亟待地拿出電池裝上那台老齡的電子計算機上，
發覺不合，馬上進店 refund，店員問明原因後，二話不說馬上退錢；
近幾年發現台灣各大賣場，也有類似的退貨允許，
台灣的消費者與國外的比較，慢慢進步中。
（今年過年前，在大Ｘ發買了一對walking talking對講機，用了幾天不到一週後，
發覺有一隻被用壞了，拿回賣場，讓我換了一對新的。）
  
在課堂中，聽過這麼個故事：
在美國的一個超市中，有個老太太拿了隻火雞來退，
說什麼火雞有問題，在烤箱中一下子就烤焦了，要求換一隻，
店經理，也就是老闆，也是二話不說就讓她換了；
等老太太出了店，店員跟老闆說，怎麼讓她換，一定是她家烤箱的問題，
老闆說了個他年輕時的故事（是這個故事中的故事）：
年輕時，有位婦人來退一瓶優酪乳，說什麼酸酸的，壞掉了，（優酪乳本來就是酸的）
那時是分店小主管的他(他也是老闆的兒子)，當場拿起來試喝了一下，
說：沒壞啊！婦人說：就是壞了，我要退錢；
這位經理拿了給其他店員喝，也沒問題，
因此經理不讓她換，此時，這位婦人將那瓶優酪乳摔到超市的地板上，
說，我以後不會再到你們這裡來買東西了，接著走出了店，
這位老闆說，當年他對那一幕有多驚訝，他看著那婦人的背影走出了店後，
就知道他所損失的不是那婦人每週幾十塊的消費，而是幾百幾千的每週消費，
因為她一定會把這件事跟她的親朋好友說，
也因此，自此之後，他對於退換貨，絕不囉嗦。
  
廠商是否把售價中含有這類的成本，我是不清楚（售價可以自己比看看），
我只知道，找便宜的賣場買價錢合理的東西，不合宜還可以退換的地方。

Zulu

DV wrote:
左派總是預設大企業與政府是帶有原罪與邪惡的一方，消費者是無辜與最弱勢的，但這只是概念上的假設，耍耍嘴皮子還可以，並無法落實於經驗面或提出一套具體可行的方案。與其說孤立受害者或製造衝突，不如說討論根本無法聚焦。
  
說左派還算是一種恭維吧，在我心中幾乎沒有真正的左派存在，許多號稱左派的人物到頭來只要有位置，全部變成大右派，這種人遠比右派還可恥。Zulu既然來自法國，就應該知道我在說什麼。
  
PIL是個臥虎藏龍的地方，即使是不怕班門弄斧的出醜，也沒有必要說什麼「不成材的啦啦隊」這種極度不友善的話來製造更多的衝突。若是認為此種做法有益於解決真正的問題，從你最後了無新意的結論─「換個維修點」而言，只是坐實了北極星早先提出的文字遊戲觀點。我的時間寶貴，只用在真正需要幫助的人身上，不多說了。

  
首先，這跟左派、右派毫無關係，跟左派理想的實踐可能性更無關連。這只是一個保固維修策略的檢討，做得好的廠商很多，他們都還沒倒閉，其中並無可行性的問題，只有某公司策略選擇的問題。後者是可受公評的。
  
雖然左派常常以大企業和政府做為抗爭的對象。認為左派從概念上把企業和政府當成邪惡代表，這種想法是錯誤的。同樣是開公司，有些人在追求最大獲利和資本累積，有些人則認為公司的存在是為了提供員工工作機會。這樣就產生完全不同的經營理念。公司不一定以累積資本為其存在唯一的目的。同樣，有些人賺錢是靠剝削和詐欺，有些人賺錢是提供真才實料的服務。如果純粹以錢的觀點來說，這兩種人沒什麼差別，但是從人的觀點來說，後者的價值遠遠高於前者。我只是憑著這個簡單的想法，和對人的基本相信而前進。
  
如果您以自身的專長來參與討論，我想會比和我閒扯您不熟悉的左右政治學要來得更有意思吧。而且像「左派有了位置都變成大右派」之類的言詞，容易引起一些錯誤的聯想，以為您在影射站上的某些大人物。
  
我承認我最後對Osmond的建議並無新意，但衝突點本來就不在那裡，而在於Acer究竟修不修那台銅綠PDA。Acer只要負起責任來，這一切就是文字遊戲。如果不，我說的就是實實在在的指控！
  
PIL的各路人馬學有專長，這我早知，（PIL出現沒多久，我就在了，也曾經度過一段美好時光），自然不敢班門弄斧，但是作為一個廣義的媒體，PIL的消費者保護意識明顯不足。上次在爭論電路板有沒有肖像權的時候，我就已經提過了──時至今日，PIL的測試報告仍然沒有大體解剖圖。現在PIL在勸敗、對付盜版者和羞辱小白遠比幫助一個有困難的消費者要有效率、有組織得多。
  
讀者大可以把這篇當作之前一長串誤解、謾罵、誹謗的回音──誤解之後，一切都成了謾罵和誹謗，但這是誰的責任？其實都無所謂，每個人都可讀到他能讀到的和想讀到的，我並不期待更多。無論是圍剿或沈默，也都隨意。令人不解的是，既然如此之格格不入，為什麼不選擇離開？我也不知道，也許就像鬼魂習慣性地流連於生前常在之處吧。

阿輝

>現在PIL在勸敗、對付盜版者和羞辱小白
  
我很難過你會這樣想...
你知道我們很多人為這三點討論過多少?
  
你沒有參與，你又知道如何?
你知道針對圍剿、小白處理、危機處理我們開過多少次討論?

你很厲害，不過你只有旁觀，這叫做路人.. 而且大概還是講閒話那種
  
最近 PIL 為何要改版?.. 還花了不少錢? 加入文章系統
為何要整理、放上文章? 為何要做這麼多吃力不討好的事?
  
你很厲害，好... 否定一切... 更厲害...
  
不針對你談論的內容，我『個人』想叫你滾... (當然我不會這樣做)
我花那麼多心血，不是用來滿足你....
有人覺得有幫助就好，我沒必要去貼你的冷屁股
  
>PIL的測試報告仍然沒有大體解剖圖
  
我還是看不懂你這句是在講?...
大體解剖圖??... 那是啥鬼玩意.... 測試報告為何需要哪種東西?

willyhuang

阿輝 wrote:
>現在PIL在勸敗、對付盜版者和羞辱小白
  
我很難過你會這樣想...
你知道我們很多人為這三點討論過多少?
  
你沒有參與，你又知道如何?
你知道針對圍剿、小白處理、危機處理我們開過多少次討論?
  
你很厲害，不過你只有旁觀，這叫做路人.. 而且大概還是講閒話那種
  
PIL 為何要改版?.. 還花了不少錢?
為何要整理、放上文章?
  
你很厲害，好... 否定一切... 更厲害...
  
>PIL的測試報告仍然沒有大體解剖圖
  
我還是看不懂你這句是在講?...
大體解剖圖??... 那是啥鬼玩意.... 測試報告為何需要哪種東西?

  
勸敗本來就是自由心證的東西。東西要好，要有賣點，才有可能動心。
自己意志不堅，買了東西又怪別人...
怪廠商設計東西太好...
怪廣告商廣告設計太動人...
怪玩家測試報告作得太詳細...
怪信用卡發卡行讓你先享受後付款...
  
還是，應該要怪自己？
  
這裡相信沒有一個人會像台灣麥克一樣，拖著你去買東西，簽合約。
既然如此，是不是買東西，根本還是取決於個人。
那又何必牽拖他人呢？

北極星

我就說他果然是有病吧...

jeromel

Zulu的論調或許有些偏頗，但我覺得acer的客服真的還要再加強，
我先聲明，我批評他是因為我希望acer能更好，而非不喜歡acer.....
  
6/23下午，我帶者我的s50去光華旁的服務中心送修（觸控面版偏移、外殼破損）。在我送修的過程中，我隔壁是一位年約50的老先生，送修他的notebook。他跟客服人員表示他的notebook無法輸出到單槍投影機。客服人員接過察看後，便把它接上外接螢幕上檢查，結果可以正常顯示，於是就說
「你的的Video Out沒壞，可以正常工作，可能是單槍有問題。」
老先生說：『可是我學生的notebook接上去都可顯示』
客服：「可是你的notebook可以輸出到外接螢幕上，表示外接的功能正常啊」（並表現出反正我這沒問題，剩下的事都跟我無關的樣子）
  
我在旁邊看到，於是就插嘴說：「有可能是顯示卡的設定值有問題，有些單槍一定要在特定的顯示頻率或色彩數才能正常顯示，我看一下你的notebook」
結果它的notebook裡的driver很陽春，只能調解析度，色彩數也只有16bits和32bits兩種，於是我跟他們兩個說：「你把顯示卡的驅動程式更新，換成新版的看看，因為有些單槍一定要在24bits下才能工作」
  
老先生就說：「這我都不懂，所以我才送來這裡」
  
我看他真的一點概念都沒有，於是看看客服
  
客服答道：「這台好像沒有新的驅動程式」（連查都不查就這麼說，擺明就是混）
  
我就說：「就算沒有驅動程式，也可以灌一些tweak軟體調整啊」
  
客服仍一副不動如山的樣子，真不知他是擺爛還是真的不懂
  
這時老先生也生氣了：「我買這台就是為了上課簡報用的，如果不能顯示那我買這台幹什麼！？」
  
我就安慰他說：「沒關係，你留一下你的e-mail，到時候我再把tweak程式寄給你」
  
老先生已經不是生氣了，而是抓狂：「我就是不懂這些，才送來這邊，結果客服又不能幫我解決問題，那我這台notebook不就白買了！就不過是接個單槍，連這都不行！」
  
我看那位客服還是不動如山，一點都沒有想要解決的樣子，
於是我就想說，這本來就是他們的責任，若他們連客服都不想做了，那我何必幫他們～於是就乘亂逃走了～～
  
整個過程讓我覺得acer的客服完全沒有盡到客服的責任，客服不是只是坐在那邊收發壞品，也要幫用戶解決問題啊，雖然老先生的nb沒壞但不表示就不甘客服的事啊，又不是每一個使用電腦的人都會組裝、調校電腦。
品牌公司不就是要幫不會用的人提供故障排除及咨詢的服務嗎？？
就這一點來說，我認為acer（或是該名客服）並沒有盡到應盡的責任。
我不知道其他家公司的處理態度如何，但就這一案例來說，acer真的很差........

HALO

Zulu wrote:
PIL的各路人馬學有專長，這我早知，（PIL出現沒多久，我就在了，也曾經度過一段美好時光），自然不敢班門弄斧，但是作為一個廣義的媒體，PIL的消費者保護意識明顯不足。上次在爭論電路板有沒有肖像權的時候，我就已經提過了──時至今日，PIL的測試報告仍然沒有大體解剖圖。現在PIL在勸敗、對付盜版者和羞辱小白遠比幫助一個有困難的消費者要有效率、有組織得多。
  

  
我個人對acer的印像也算普通...不算好也不算特別差..
雖然幾年前花了十幾萬買他一台nb下場不是很好...^^"
現在手邊除了一個無線滑鼠也沒有它的東西.........(滑鼠還是羅技做的..)
  
就各站測試報告來說..."大體解剖"這要視各站的定位和成本吧..
很少看到有很多個站能像ibm非官方網站的站長一樣可以把t40分解再介紹的..還有忘了哪個站有比較U3和U101的"大體解剖"...(可能我常逛的站不夠多...)
真的非常了不起..也是我常去逛這些站的原因之一...但我個人是不會要求其它站也要做到這種程度....
  
畢竟這是個人網站...沒有廠商..沒有廣告商的支持..
本來就很多事做起來是有困難的...
只是往往一旦有了外來支持..常常會有無法中立評論的報告...(我沒影射任何站..對任何站的營運方式我也不清楚..B))
相信也不是大家所樂見.....又離題了..@@"
我只是想說有些東西不要太要求別人..真的那麼想看就自己搞吧...
不過相信大家都是為了PIL能夠更好...^^

guruguru

Zulu wrote:
PIL的各路人馬學有專長，這我早知，（PIL出現沒多久，我就在了，也曾經度過一段美好時光），自然不敢班門弄斧，但是作為一個廣義的媒體，PIL的消費者保護意識明顯不足。上次在爭論電路板有沒有肖像權的時候，我就已經提過了──時至今日，PIL的測試報告仍然沒有大體解剖圖。現在PIL在勸敗、對付盜版者和羞辱小白遠比幫助一個有困難的消費者要有效率、有組織得多。
  

PIL是一個廣義的媒體??? 我只覺得是PIL是一個個人的媒體...
PIL的消費者保護意識明顯不足?? PIL為什麼要保護消費者?? 怪了...
PIL只是一個討論區，何時一個個人討論區還要保護消費者... 況且PIL也不是為了幫助有困難的消費者而成立的，我想Zulu把PIL想的太專業了。
  
說到這次維修，只能說acer沒把詳細的無法維修或者無保固的條件列出來，這真的是Acer的錯。
看一看主機版廠商，就列出了什麼狀況下是無法修理的。
看到主機版維修廠商網站上還有主機版會燒起來的，就會覺得會不會哪一天發生在我的身上...  
但發生了又能怪誰?? 怪power? 怪主機版廠商太爛不維修? 怪主機版品質爛? 為什麼別人有的主機版用了10幾年都還好好的，我的用不到幾年就燒了?  
  
不過.... 還好主機版正常使用是不會燒起來的，PDA正常使用也不會生銅綠的... 還好...

guruguru

Lucian wrote:
[quote]Zulu wrote:
將損失自行吸收，這是成本的一部份，以後還是要轉嫁到商品售價上的，壓根兒不是什麼「額外的福利」。換句話說，廠商並沒有施恩於客戶。

我曾在 Wal-Mart 買個兩個水銀電池，出了店，上了車，
馬上迫不亟待地拿出電池裝上那台老齡的電子計算機上，
發覺不合，馬上進店 refund，店員問明原因後，二話不說馬上退錢；
近幾年發現台灣各大賣場，也有類似的退貨允許，
台灣的消費者與國外的比較，慢慢進步中。
（今年過年前，在大Ｘ發買了一對walking talking對講機，用了幾天不到一週後，
發覺有一隻被用壞了，拿回賣場，讓我換了一對新的。）
  
在課堂中，聽過這麼個故事：
在美國的一個超市中，有個老太太拿了隻火雞來退，
說什麼火雞有問題，在烤箱中一下子就烤焦了，要求換一隻，
店經理，也就是老闆，也是二話不說就讓她換了；
等老太太出了店，店員跟老闆說，怎麼讓她換，一定是她家烤箱的問題，
老闆說了個他年輕時的故事（是這個故事中的故事）：
年輕時，有位婦人來退一瓶優酪乳，說什麼酸酸的，壞掉了，（優酪乳本來就是酸的）
那時是分店小主管的他(他也是老闆的兒子)，當場拿起來試喝了一下，
說：沒壞啊！婦人說：就是壞了，我要退錢；
這位經理拿了給其他店員喝，也沒問題，
因此經理不讓她換，此時，這位婦人將那瓶優酪乳摔到超市的地板上，
說，我以後不會再到你們這裡來買東西了，接著走出了店，
這位老闆說，當年他對那一幕有多驚訝，他看著那婦人的背影走出了店後，
就知道他所損失的不是那婦人每週幾十塊的消費，而是幾百幾千的每週消費，
因為她一定會把這件事跟她的親朋好友說，
也因此，自此之後，他對於退換貨，絕不囉嗦。
  
廠商是否把售價中含有這類的成本，我是不清楚（售價可以自己比看看），
我只知道，找便宜的賣場買價錢合理的東西，不合宜還可以退換的地方。 [/quote]
聽到這個故事，讓我想起
要是在台灣，讓老太太換火雞之後，以後每個禮拜可能有好幾10位都一樣來換烤焦的火雞。
像日本跟美國都有PDA螢幕破裂免費維修的保險，在台灣... 就有人說保險快到期時趕快把PDA螢幕弄破去換個新的螢幕。
也常常在PC討論區看到... 有沒有什麼方法把XX破壞的毫無痕跡去換一台的? 然後就看到一堆人提出一堆破壞方法的...
希望在廠商進步的同時，消費者也一樣能進步。
唯有在雙方都互相進步下，台灣才有更好的消費環境。

rainman

這一篇討論讀到這裏，弟覺得已經不能用詭異來形容了。雖然有些想法想要說出來，但再討論下去只怕會沒有焦點，也會變成意氣之爭了。
  
要繼續討論 ACER S60 的品質如何的朋友，請繼續在這裏分享您的看法與建議；要討論心目中的客戶服務該是怎麼樣的，請另闢主題；要發表對於 PIL 在您的理想中與現實裏有所差距的朋友，請移駕到『站務公告、意見回報區』去。
  
Osmond 兄，弟給您的建議還是一樣，請您再向 ACER 的客服中心反應您的意見與想法。另外，馬兄也已經表示要去了解這件事情的狀況，您除了直接向客服中心反應外，也可以請馬兄為您向公司表達您心裏對於此事處理狀況的想法。

cheanpen

台灣的消費者過去似乎被廠商欺負怕了.
現在是反過來了--
到PCDVD去看,幾乎每兩三天就會有人提出以下問題:
  
1.如何沒痕跡的搞壞硬碟??
2.如何免費換一顆新硬碟??
3.燒錄機被自己由K牌的bios換成L牌時,搞掛了,為什麼K牌的廠商不用負責??
4.為什麼彩虹/國祥/元佑公司這麼惡劣,不願意對水貨免費服務??
5.如何硬拗沒有亮點保證的產品,可以退貨換貨???
6.不是法律規定"七天之內,不問任何理由都可以退貨"嗎??
7.Notebook快過保固了,如何不留痕跡的搞壞它,讓廠商換我一台新的??
  
對於以上行為,有人認為廠商應該一開始就提高產品售價,來將此類惡劣消費者的行為平均分攤嗎???
  
我認為,此法不可行.如果廠商對此行為的因應之道就是提高售價來cover,那麼,只要此種行為的消費者嚐到甜頭之後,廠商後序就會有吃不完的苦頭,因為此種惡劣行為是會"傳染"的!!!
  
我倒認為,廠商的正確因應之道該是"詳列合理保固範圍.嚴格檢查送修品.充分與送修者溝通,了解送修原因.更嚴格,更仔細的確認修理好的產品,使用上確無問題".
  
很多維修的糾紛,送修者最大的疑惑是:"這東西到底有沒有修過???怎麼修回來問題更多了??"  
廠商應該要避免讓消費者有這樣的感受才是!!!