[討論]?R48座標有誤？軍方提供限航區經緯度並非總統府

sjackwu

http://news.pchome.com.tw/politics/bcc/20030625/index-20030625125001021150.html
  
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發生在上週的中興航空誤闖總統府限航區事件，交通部民航局上午發佈正式的調查報告，確認已經闖入R48總統府限航區，因此，對於中興航空的罰款以及正、副駕駛停止執業的處分將維持不變。中興航空則是堅稱沒有違規，將提出訴願！據了解，雙方爭議的焦點，在於R48限航區範圍的認定。據指出，目前軍方所提供的限航區經緯度，並非總統府，因此，官方版本與民間業者的量測結果，出現將近一公里的差距，未來爭議如何處理，相當敏感棘手！（彭群弼報導）
  
民航局上週日針對中興航空闖入總統府限航區事件，立即宣布懲處，也立刻引來中興航空強烈質疑。民航局上午再度公布調查結果，經飛安會協助解讀機上衛星定位系統GPS資料，並比對松山機場進場雷達軌跡圖之後，確認中興航空違規，因此原有處分維持不變，中興航空也隨即表示：一定會申訴到底！
  
據了解，造成官方與民間各說各話的現象，問題出在限航區究竟有多大，依照民航局所公布台北飛航情報區R48限航區資料，中興航空的直昇機確穿越了限航區的三分之一，但是，如果以電子地圖上的總統府座標位置為中心點，畫出0.5海里的範圍，中興航空的飛航軌跡赫然在範圍之外，距離總統府的位置，大約還有將近一公里的差距。
  
簡單的說，二十多年軍方提供民航局，沿用至今的R48限航區座標，並不是以總統府為中心點所劃設，因此，民航局所公布的飛航管制範圍，自然就與業者心目的認定不一樣！至於為何軍方提供的座標出現誤差，主要是基於國家安全考量。此外，民航局在公布敏感地點座標位置時，也都會有些微的『秒差』。對此，業者則是認為相當可笑，因為目前GPS技術以及電子地圖相當普及，任何人都可以輕易取得總統府的精確座標，一點都不困難！
  
中興航空這一起事件發生之後，意外牽扯出要不要公布總統府正確座標位置的疑義，恐怕是當初始料未及，也為將來的行政訴願增添不少變數！

sjackwu

看到這篇報導，想請教一下大家
  
就我接觸到的資訊，GPS的接收器有分軍用跟民用（美國）
而民用機種中都會隨機加進幾百公尺的誤差…沒錯吧？
  
還是我的資訊已經過時了…
  
這樣講的話，在總統府，跟自己依照「公布的總統府座標」量出來的點（聽說在萬華祖師廟），有個近1000公尺的誤差，也還算可以吧～（誤差值X2）

inggoody

sjackwu wrote:
  
據了解，造成官方與民間各說各話的現象，問題出在限航區究竟有多大，依照民航局所公布台北飛航情報區R48限航區資料，中興航空的直昇機確穿越了限航區的三分之一，但是，如果以電子地圖上的總統府座標位置為中心點，畫出0.5海里的範圍，中興航空的飛航軌跡赫然在範圍之外，距離總統府的位置，大約還有將近一公里的差距。
  
簡單的說，二十多年軍方提供民航局，沿用至今的R48限航區座標，並不是以總統府為中心點所劃設，因此，民航局所公布的飛航管制範圍，自然就與業者心目的認定不一樣！至於為何軍方提供的座標出現誤差，主要是基於國家安全考量。此外，民航局在公布敏感地點座標位置時，也都會有些微的『秒差』。對此，業者則是認為相當可笑，因為目前GPS技術以及電子地圖相當普及，任何人都可以輕易取得總統府的精確座標，一點都不困難！

  
若以上報導無誤，則個人認為，在法言法，中興航空提出訴願也是於事無補！不過，有趣的是，原來一直到今天，我們政府（軍方）竟然還認為總統府座標是一項機密！|)

inggoody

sjackwu wrote:
就我接觸到的資訊，GPS的接收器有分軍用跟民用（美國）
而民用機種中都會隨機加進幾百公尺的誤差…沒錯吧？
還是我的資訊已經過時了…
  

以前，美國基於國防安全考量，會對GPS衛星實施全面性的干擾，
所以民用的GPS接收機的誤差值可高達幾百公尺以上；
現在不是這樣了！因為美國已經停止這種全面性的干擾，
所以在衛星訊號正常情況下，誤差值可縮減至20公尺甚至於10公尺以內。
以我的Vista T為例，最佳情況（在開闊地）是7公尺，一般情況（在市區）也常在15公尺內。

inggoody

蝌蚪 wrote:
突然想到一個可能性, 各位參考一下有沒有可能.......
有沒有人想過會不會是國防部公佈的 datum 是採用 TWD67 而根本就不是 WGS84 呢?
  
那些記者先生小姐們不見得都懂 WGS84 和 TWD67 有何不同,  
剛好我今天看的二台新聞 GTV 和中天, 他們的記者都拿 Garmin 的機器
我如果沒記錯的話, Garmin 的內定 datum 都是 WGS84 對吧?
街下來他們拿了 GPS 就出門採訪去了, 定出來的位置當然就是祖師廟
然後, 大家就這麼先入為主的認為中心點就是祖師廟了
  
換個角度來想, 如果事實上政府公佈的禁航區中心座標是 TWD67 而非 WGS84 的話呢???
這樣就真的很接近總統府了耶, 不到 200m 喔.....

  
經你這麼一提，剛剛我以Vista T配合MMP2003電子地圖測試：
座標顯示格式都採用「台灣二度分帶」；
若Vista T座標系統採「TWD67」時，總統府的座標是(300855,2770500)-A；
若Vista T座標系統採「WGS84」時，總統府的座標是(301696,2770295)-B；
將A座標輸入MMP2003電子地圖查詢，所得地點是總統府；但B座標所得地點則為東門國小；
若Vista T座標系統採「WGS84」，但將A座標輸入Vista T定位，所得地點約在貴陽街二段與貴陽街二段82巷交叉口，的確是祖師廟附近；
而無論是東門國小或祖師廟，與總統府的距離都差不多，約880公尺。
可見，蝌蚪兄的懷疑不無道理！
若那些記者有人用PPC＋MMP2003電子地圖量測，說不定就真的有人會報導中心點在東門國小附近！
Very funny!

cygnet

henryc wrote:
一看到新聞就知道又是座標轉換惹的禍, WGS84發表都還沒20年, 怎麼能讓民航局"沿用"二十多年呢?

  
小弟以為新聞報導看看就好，有些…
  
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民航局公告R48限航區經過說明
  
新聞內容：  
  
一、總統府周邊空域原為軍方規劃之「介壽館」限航區，由空軍總司令部於六十九年十月八日以(69)簧綱二九０八號令頒佈。本局於六十九年發函各航空公司，要求不得進入前述空域。
二、為配合行政程序法之施行，本局於八十九年十一月二十三日提案空中航行管制委員會第191次會議，建議檢討台北飛航情報區禁、限航區之設置及使用，其中包括介壽館限航區總統府周邊空域。
三、九十年七月二十六日空中航行管制委員會舉行第192次會議，同意由民航局辦理介壽館禁限航區編號及公告事宜。
四、民航局依據空軍總司令部前頒有關介壽館限航區之資料，將介壽館限航區編號為R48限航區，並於九十年十月九日發佈飛航公告，公告R48限航區。該限航區範圍資料自六十九年頒佈後，迄今未有任何變動。
  
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所以沿用二十多年應是指限航區的範圍。

cygnet

moe wrote:
乾脆公佈圖檔來源??
政府自己公佈在網路上..自己又怕洩漏出去
自打嘴巴^^

  
小弟是開玩笑的，那是內政部五千分之一基本圖，公開發行幾百元就拿得到。
美國白宮也是旅遊聖地之一，到現在還沒聽說那一個的地圖曾將總統府空白的，不過不知是有動手腳大挪移就不得而知。
  

moe

乾脆公佈圖檔來源??
政府自己公佈在網路上..自己又怕洩漏出去
自打嘴巴^^

cygnet

R48 限航區的後續
  
昨天中國時報 A9版面：
看了實在有些啼笑皆非！
  
其中一些內容：
  
有關總統府限航區並非以總統府為中心的傳聞，交通部民航局昨天表示，他們並不清楚，只有軍方才了解。但有官員私下透露，基於安全考量，總統府限航區不以總統府為中心是可以理解的，「否則中共太容易將飛彈瞄準總統府了。」|)
  
　官員強調，台北飛航情報區有廿二個限航區 ，由軍方提供限航區資料，除非出現明顯錯誤，民航局會要求進一步比對外，否則只是照案辦理飛航公告事宜。因此，Ｒ４８限航區座標中心位置是哪裡？民航局並不瞭解，只有軍方曉得。

6月27日中時電子報:
  
危險！總統府上空幾不限航     
  
　　陳如嬌／台北報導　「台北飛航情報區飛航指南」中所指的Ｒ４８限航區中心點到底在哪？民航局昨天坦承，確實不在總統府上空，而是距離總統府九百二十六公尺外的萬華祖師廟。所以，在衛星定位系統中，總統府上空幾乎完全不受限航區保護，問題相當嚴重。相關單位最近幾天已發現，軍方提供的資料與公告的限航區座標基準系統不一致，已全面檢討修正相關疏失。  
   
　　民航局原本以為Ｒ４８限航區是總統府博愛特區上空，最近鬧出中興航空誤闖總統府上空事件，民航局調出民國六十九年軍方規劃的「介壽館」限航區資料，猛然發現資料有錯誤。根據軍方的這份資料，總統府只有後門勉強被劃入限航區，Ｒ４８限航區主要保護的空域是萬華祖師廟上空。
  
　　熟悉內情的人士指出，軍方公布總統府博愛特區的坐標基準是採用內政部公告的ＴＷＤ６７坐標基準，這套坐標基準系統是引用國際Ｇｅｏｄｅｔｉｃ　Ｒｅｆｅｒｅｎｃｅ　Ｓｙｓｔｅｍ　１９６７的橢球體大小，作為台灣地區大地基準的橢球大小，其坐標基準在埔里，訂名為ＴＷＤ６７。而衛星定位系統採甪的是世界測地系統ＷＧＳ─８４坐標基準，兩者坐標基準不一致，相差九百二十六公尺。
  
　　民航局公告的飛航指南寫得很清楚，台北飛航情報區的地理參考基準是依據國際民航組織第一五條附約航情報規範，採用世界測地系統（ＷＧＳ─８４）為航用經緯度測算之基算。但民航局公告Ｒ４８航限區座標時，卻直接引用軍方採用的ＴＷＤ６７座標基準所標出的坐標。
  
　　民航官員坦承，所有的限航區坐標都是由軍方提供資料，民航局辦理限航區公告時，坐標資料照單全收，這些年來都沒有人發現軍方提供的Ｒ４８限航區坐標資料需經換算，才能使用在衛星定位系統上。
  
　　官員坦承，軍方使用的坐標基準和衛星定位使用的坐標基準是兩套不同系統，相關單位沒有經換算，才會發生Ｒ４８限航區與實際所在位置偏移九百二十六公尺，跑到萬華祖廟上空。
  
　　至於軍方在台北飛航情報區另外劃定的二十一個限航區，官員表示，軍方說坐標基準已在民國八十七年從ＴＷＤ６７修正為衛星定位使用的ＷＧＳ─８４坐標基準。而Ｒ４８限航區是民國九十年才列入飛航公告，但軍方和民航單位都沒有注意到坐標系統轉換的問題，以致出現總統府上空限航區幾乎空白的大烏龍。

小酒蟲

好像在玩踩地雷....B)B)B)
  
有些地方我不准你踩，一踩就出事；但是我不能告訴你那些地方不能踩。

ychao

>至於軍方在台北飛航情報區另外劃定的二十一個限航區，官員表示，軍方說坐標
>基準已在民國八十七年從ＴＷＤ６７修正為衛星定位使用的ＷＧＳ─８４坐標基
>準。而Ｒ４８限航區是民國九十年才列入飛航公告...
這軍方也未免太神奇了吧！？
之前公布的用WGS-S84，後來公布的居然還是TWD-67。
也不知是否有懲處？