[匪] 連汽車也可以仿冒

lifaung

其實說真的,COPY本來就是某些不被其他人技術轉移的時候必須要用的手段
從COPY裡面了解到"為何要這樣做",而日後加以改進,這是以前日本人搞的東西

至於大陸人如何,十年後再看吧
台灣的公司,就算是COPY也搞了很久,也沒辦法搞出像樣的引擎來
汽車用的國產引擎前五年內才開始生產,而且沒有"大排氣量"產品
不過大陸卻有此能力,我是滿期待哪天終於跳脫COPY狀態的大陸汽車

說到COPY,台灣不也是COPY王???
--
其實做學問也是在COPY,但是要再COPY中KNOW WHY,只要有能力KNOW WHY,就有能力
超越被COPY的產品,就像是台灣現在電子產業其實也是在COPY了很多東西後累積出來的


同樣東西,就是會有人想用仿的, 有人想用正品;市場本來就不同的兩個人,是沒什麼
好爭辯低;至於是不是給仿冒正名化,這~~~我想我應該沒做這件事情吧
我個人是覺得"仿冒一仿仿十年是無恥,但是剛出道仿仿,而後有自己理念的東西加入
的話,那還算是正面"

moxamax

>> 我還沒聽過因為仿冒而成功的案件

AMD 曾經以逆向工程的方式，"研發" 了相容 i386 的 CPU
相信台灣很多中小企業，草創時期也是以仿冒起家

[ Last edited by moxamax on 2004-6-15 at 20:28 ]

su14

Originally posted by lepicier at 2004-6-15 19:33:


一間正常的車廠會拿一百萬去研發讓車子上太空嗎......
一百萬可不可以研發車燈的照明度
一百萬可不可以研發椅子的舒適度
一百萬可不可以研發車子的導航系統
一百萬可不可以研發遮陽的設備
一百萬可不可以研發放飲料的架子
如果可以的話為何要拿一百萬去仿冒...既然有能力去仿冒別人的車子..表示他也有能力可以跟對方做技術合作的能力...如果一間新的車場要研發一台全新的車子..我想那困難度相當高..就算現有的車廠要來研發一台新車子也要相當的金錢跟時間..花了時間跟金錢還不一定可以達成..BENZ夠不夠大間..發了一整年時間出來的F1..看看今年的完賽率就知道了....那他是白痴阿..為何還要做研發..就是因為他的研發所以每年會有新的車款....我還沒聽過因為仿冒而成功的案件

不要把仿冒合理化

有能力者，當然不喜歡仿冒，沒有人喜歡仿冒或被仿冒，那是道德和法律的問題，答案是肯定的（違法），所以姑且不論，我想要談的是正規和非正規創業過程及成長速度問題

沒有能力、想生存、想賺錢或想突破者，最快速也最省錢的方法就是仿冒（手段也各有不同，要不梟雄怎麼來的）
比如學功夫好了，沒有功夫底子的你得照著（模仿）師父的招式打過幾遍，熟了會了，悟出心得了你也才有能力創出新招，甚至青出於藍

一百萬你想研發出什麼車燈？
一百萬你想研發出什麼椅子的舒適度
一百萬你想研發出什麼樣車子的導航系統
一百萬你想研發出什麼樣遮陽的設備
一百萬你想研發出什麼放飲料的架子

一百萬您或許研發出其中一項的"堪用品"，但用在copy上可能可以多做出個那麼幾項，
附帶的也多了一些心得，
多了解了一些對手得技術，
多了解了自己各方面的不成熟，
多了一些對對手的敬意，
多了一些對自己的期望，

當然或許不是每個仿冒者都這麼想，但從這條路走過來的大廠或國家還真是不少，他們都違法嗎？？？？

是的！！！

但只要他們有錢了，有錢到足以開發出自己的東西來時，大多數人還會在意嗎？還會記得嗎？有......當初被仿冒者....

但.......誰成功了？.......（以上純個人思維）

Steve-cho

仿冒雖不可取.....
只是在一個逐漸崛起的新興強權的廣大市場吸引之下
說實在的,你又能如何呢?

joe1073

Originally posted by lepicier at 2004-6-15 07:33 PM:
一間正常的車廠會拿一百萬去研發讓車子上太空嗎......
一百萬可不可以研發車燈的照明度
一百萬可不可以研發椅子的舒適度
一百萬可不可以研發車子的導航系統
一百萬可不可以研發遮陽的設備
一百萬可不可以研發放飲料的架子
如果可以的話為何要拿一百萬去仿冒...既然有能力去仿冒別人的車子..表示他也有能力可以跟對方做技術合作的能力...如果一間新的車場要研發一台全新的車子..我想那困難度相當高..
........................................

我都不知道現在這麼多似是而非的理論
我從來沒有把仿冒合理化...它本身就是一個合理的東西
不然怎麼會存在呢
但是合理當然不等於合法

不成熟的技術,低落的道德觀念,貪心向錢看的商人
不顧手段要短時間超英趕美的政府官員
以及廣大想買車的普羅階級市場需求
有了這些內在外在環境因素
會有這些仿冒車的產生是很合理的

其他社會政治亂相不也是嗎?
小至非法軟體學生作弊...大到色情問題賭博毒品
都是不合理又不合法的
但起因呢?誰造成的?
有了不合理的因當然結出不合理的果
但這個說法絕對不是把不合理不合法的行為責任推卸給外在社會
我在這邊不過是嘗試粗淺的分析了解一個已經造成的事實現象(仿冒車)
當然我是沒有能力去改變他的環境或對他發生任何影響
但是你在看到並指責人家"你不合理你錯"的同時
是否有想過為什麼會這樣..你有看深一點嗎?

非洲土狗禿鷹在吃腐屍的時候
你會不會去叫他們有骨氣一點自己去獵食呢?
不要撿人家獅子老虎吃剩的

Originally posted by lepicier at 2004-6-15 07:33 PM:
........................................
..BENZ夠不夠大間..發了一整年時間出來的F1..看看今年的完賽率就知道了....那他是白痴阿..為何還要做研發..就是因為他的研發所以每年會有新的車款....

我想很多車迷都知道完賽率除了車子本身外都還有其他因素會影響的
再來很好笑的
賓士也沒有辦法一年研發(無中生有)出一台F1
而是一代一代改良去年前年的舊有車種而來的
即使今天他出了一台內在引擎外在車殼都是全新設計不同以往的F1車
那也是挾其百年製車大廠累積出來的技術經驗而生的
台朔會不會去搞F1???

你口口聲聲說研發研發
那有哪一家車廠或實驗室能研發出一種不同於現有二,四行程引擎,汪克(轉子)引擎的新型態動力機的..
如果不是自己研發的那這些車廠的引擎都是copy的囉

honda之前還自己搞了一個橢圓汽缸
好像是在機車NR750上吧
現在這個技術也不知道跑哪裡去了
嚴格說起來這還只算"改良"呢

[ Last edited by joe1073 on 2004-6-15 at 21:53 ]

lepicier

Originally posted by su14 at 2004-6-15 08:41 PM:
沒有能力、想生存、想賺錢或想突破者，最快速也最省錢的方法就是仿冒（手段也各有不同，要不梟雄怎麼來的）
比如學功夫好了，沒有功夫底子的你得照著（模仿）師父的招式打過幾遍，熟了會了，悟出心得了你也才有能力創出新招，甚至青出於藍

一百萬你想研發出什麼車燈？
一百萬你想研發出什麼椅子的舒適度
一百萬你想研發出什麼樣車子的導航系統
一百萬你想研發出什麼樣遮陽的設備
一百萬你想研發出什麼放飲料的架子

一百萬只是個開頭..研發是無止境的..不是你花錢一定有成品.但是一定有心得.重點是你有了自己的東西.你也開始了.跟著師父學的是技術的傳承.跟將別人的創意當作自己的創意..是截然不同的.

附帶的也多了一些心得，
多了解了一些對手得技術，
多了解了自己各方面的不成熟，
多了一些對對手的敬意，
多了一些對自己的期望，

你這段話我同意..但是如果你拿出來的東西的水準是低於或等於原本的東西..那就是低級模仿..如果你做出來的東西更勝於原本的東西..那是你所做出來的東西.而不是所謂的模仿...
我將我自己的想法整理在以下
1.我不贊成將別人的東西COPY.而且品質上遠差於原本的東西.並以低價來打擊原本的公司..造成投入花費大量心血的公司由市場中退出...
2.我贊成參考別人的東西.但是你可以加入自己的創意.做出比原本更好的商品..
3.不管大公司或小公司都應該花一筆研發的費用.如此才可以在市場上永遠跑在前面...

poky

尾巴實在是像的不像話了
仔細看了一下logo
這是Audi的一半嗎？
還有那個輪胎比好像有點怪怪的說
感覺還不到15吋B)

lepicier

Originally posted by Steve-cho at 2004-6-15 09:07 PM:
仿冒雖不可取.....
只是在一個逐漸崛起的新興強權的廣大市場吸引之下
說實在的,你又能如何呢?

我能拒絕他.不買他.不用他....

你口口聲聲說研發研發
那有哪一家車廠或實驗室能研發出一種不同於現有二,四行程引擎,汪克(轉子)引擎的新型態動力機的..
如果不是自己研發的那這些車廠的引擎都是copy的囉

改良跟COPY不一定
我對COPY的定義寫在上面...

非洲土狗禿鷹在吃腐屍的時候
你會不會去叫他們有骨氣一點自己去獵食呢?
不要撿人家獅子老虎吃剩的

這個跟COPY有何關聯.....

[ Last edited by lepicier on 2004-6-15 at 22:15 ]

joe1073

Originally posted by lepicier at 2004-6-15 10:13 PM:
這個跟COPY有何關聯.....
[ Last edited by lepicier on 2004-6-15 at 22:15 ]

物競天擇,適者生存
他如果吃腐屍都可以活
幹麻自己打獵
一代一代也活了n百年了

大陸車廠copy車都可以賺錢了
幹麼要研發
政府法院都半支持仿冒車了
消費者又買他的單
外國車商又告不到
有輕鬆錢賺何樂不為

如果學校老師不抓
人家如果考試作弊分數比你高時你會不會想做
如果你自己苦讀還被當一屁股時你會不會想做
結果有逢甲大學畢業校友寫信回來給校長
說老師都不抓作弊..害他作弊作太多沒念到書
出了社會肚子空空沒競爭力...這要怪誰??

等到有一天那些車廠不研發就會被淘汰時
自然會開發新東西出來

[ Last edited by joe1073 on 2004-6-15 at 22:40 ]

lepicier

Originally posted by joe1073 at 2004-6-15 10:31 PM:
物競天擇,適者生存
他如果吃腐屍都可以活
幹麻自己打獵

所以
http://stdb.org/pnn/default.asp? ... nt&news_id=1060
所以他快絕種啦

政府法院都半支持仿冒車了
消費者又買他的單
外國車商又告不到
有輕鬆錢賺何樂不為

那就祝這種賺輕鬆錢的生意蒸蒸日上

如果學校老師不抓
人家如果考試作弊分數比你高時你會不會想做
如果你自己苦讀還被當一屁股時你會不會想做
結果有逢甲大學畢業校友寫信回來給校長
說老師都不抓作弊..害他作弊作太多沒念到書
出了社會肚子空空沒競爭力...這要怪誰??

喔....原來你的想法是這樣喔....

aksx

其實,這就是"商人與道德"之間的問題

如果以純賺錢角度來想,初期研發成本當然能省就省
若以道德角度來說,當然要走出自己的一條路.....這也是大家想走的路吧??

我題一個問題好了:
假如各位網友有100萬可以利用,下列狀況你會選擇如何做??(我是簡化流程,事實上並非如此喔)

1.100萬元,全做研發,研發後產品新穎,但有一定市場或瑕疵風險,有可能一炮而紅,成為市場新新寵兒而且掌握技術權利,但也可能燒錢燒完結束營業,掰掰再見;

2.100萬元,全做仿冒,但品質不佳的產品,初期因為與市場上熱賣產品相近,有可能大賣一筆,但有觸法風險,不過做的"很像"跟"完全一樣",官司還有得打

您,要選哪一樣??

moxamax

更可怕的是花 100 萬搞了個新專利新式樣
最後還被別人莫名奇妙抄走...XD

aksx

這就是為和大家寧可仿冒也不要自己研發的原因了

生生不息啊~~

jeromel

Originally posted by aksx at 2004-6-15 11:45 PM:

1.100萬元,全做研發,研發後產品新穎,但有一定市場或瑕疵風險,有可能一炮而紅,成為市場新新寵兒而且掌握技術權利,但也可能燒錢燒完結束營業,掰掰再見;

2.100萬元,全做仿冒,但品質不佳的產品,初期因為與市場上熱賣產品相近,有可能大賣一筆,但有觸法風險,不過做的"很像"跟"完全一樣",官司還有得打

您,要選哪一樣??

小弟剛好也是在從事研發設計的工作,就順便發表一下我的心得吧~~
一般來說,投資研發新技術,通常是穩賠不賺的,大部分的新技術研發不是半路難產,就是一堆bug.......

新技術的研發通常可以分為三個階段(or 門檻):
1.專利:一般來說,當我們要投入研發某樣產品時,該產品相關的專利都已經被美、日、歐等大廠給申請光了,要如何能夠在不侵犯現有專利的條件下設計出相同功能的東西就已經是十分令人頭痛的事了.

2.設計概念:即使自認為找到可行的設計概念,也不代表自己設計的東西是正確的,既然叫做新技術研發,就表示該公司對該技術十分陌生,故許多相關的知識和經驗都極度缺乏,許多重要的因素在設計時常常會被忽略掉(或應該說不知道該因素是此技術的重要關鍵),因此設計出來的東西很有可能是完全不可用的!!

3.量產:這是產品生產的最大考驗,如何能夠提高生產的良率,並降低出貨的不良率(注意,這兩者是不一樣的,前者是增加產能,降低成本;後者是減少客訴事件,及避免賠償問題),生產的技術又是另一門學問,與產品技術並無關係,很多產品都是在實驗室中作得出來,但卻一直無法量產,而導致胎死腹中.

即使度過了這三關,你又如何能鬥過競爭對手???因為這時競爭對手已量產該產品很久了,該產品也已經改良的差不多了,不論是品質、量率或生產成本,都遙遙領先,在接下來的價格戰中,你能打贏嗎??你能賺回你的研發成本嗎??


評良心講,研發新技術真的不是那麼容易的,除了上面提到的三大門檻外,還有另一個很大的問題就是人才的培養與保留,一個技術的研發通常要靠一個team的通力合作才能達到,但每個工程師的背景跟理想都不一樣,要如何凝聚出一個團隊力量,有時真的要靠機運,並不是砸大錢就會有效果的.

因此對於一個投資者來講,與其將錢丟到無底洞裡(沒錯, 研發就是一個無底洞,而且是很會delay的無底洞),還不如直接買現成的產品來用還能獲得立竿見影的效果(馬上就能獲利),我想這不是台灣或大陸沒有研發的精神,而是在商場如戰場的環境下,為求生存的唯一選擇.

至於仿冒.........若政府坐視不管,我想全世界每個商人都樂於仿冒~~
這應該是政府的問題吧~~

[ Last edited by jeromel on 2004-6-16 at 01:30 ]

vingtaine

這, ....... 這也太誇張了, 連汽車也可以仿冒.

sidney

Originally posted by LOLA at 2004-6-15 05:56 PM:
台灣的機車廠也是深受其害,仿冒品一半不到的售價~正廠貨根本沒辦法競爭......

居然還有人要把仿冒合理化~花錢作研發的老闆和那些賣命的工程師看來都是些傻子!

不過以機車廠來說...越南的機車廠VMEP就是一個例子...
越南最大也最貴最頂級的機車廠是HONDA...在以往～大家不是買HONDA的車～就是買一般小廠的車...這些小廠的車～通常都比HONDA甚至VMEP低廉許多...有點像目前大陸市場的情況...
VMEP也因為如此虧了10年還是20年...不過近幾兩年來...越南民眾似乎發現～品質的重要了...因為在越南買台機車～就好像在台灣買汽車...是他們粉重視的一環...也是一大筆金額...低價但品質不佳的摩托車不再是他們的最愛...
反而有一定品質但價格低於HONDA的VMEP機車銷售量起大起～超過HONDA...

公司之前也有幫大陸車廠設計過車車...提全新設計案～到最後變成說...妳幫我把這幾台車的外型抄一抄...改一改我在看看好不好看（轎車外型變成休旅車）...天阿～真有人這樣搞的ㄟ

joe1073

Originally posted by lepicier at 2004-6-15 10:54 PM:

所以
http://stdb.org/pnn/default.asp? ... nt&news_id=1060
所以他快絕種啦

哈哈...還真佩服你的蒐證舉例能力
隨口打個比方你也醬認真
我只是想說許多看起來不事生產的人
也有其生存之道

小酒蟲

Originally posted by moxamax at 2004-6-15 05:12:
AMD 曾經以逆向工程的方式，"研發" 了相容 i386 的 CPU

AMD CPU 最早是得自 Intel 的授權。

bRyce

Originally posted by 小酒蟲 at 2004-6-16 07:12 AM:

AMD CPU 最早是得自 Intel 的授權。

是IBM?? 太久遠的事了...

bRyce

關鍵是大陸國產仿冒的休旅車，每輛售價只要8至9萬元人民幣，本田CR－V則高達23萬元人民幣。雙環公司一位主管不但否認仿冒，還理直氣壯表示該公司是生產符合中國國情的汽車工業和打造大陸百姓買得起的汽車。

有著濃濃的政治意含

不過在台灣內部其實也充斥相同的言論, 尤以土地化的政治角力之中,常見對非法,違法或對人民不利解釋的情況下,政治人物通常在結語前拋下一句 "我是愛台灣的" 企圖來讓整個事件合理化

在台灣,我們要求ADSL降價或是MS的產品售價降價都是合理的,但是否要政治力的介入或強制要求卻有待考量的,而對資訊產品想以盜版價格來合理化盜版行為,是不可原諒的事

美國認為台灣的盜版情況相當嚴重,但不表示美國沒有盜版或美國極重視智財權,只是他們情況稍輕,而且也不像台灣如此大刺刺地使用盜版品

我也經常使用盜版品 , 但情況並不能因為我在使用 , 而盜版行為就該被合理化

我們是否要以嚴正態度去看待問題, 而不是因為某人提出質問時, 不去看待問題, 而去審問提問人是否有任何的問題, 不因提問人的人格品德有問題,使得原先的問題被忽視或合理化 (PS: 若提問人的所提出問題不應對個人或特定團體的品德,隱私....)

joe1073

Originally posted by bRyce at 2004-6-16 10:00 AM:
關鍵是大陸國產仿冒的休旅車，每輛售價只要8至9萬元人民幣，本田CR－V則高達23萬元人民幣。雙環公司一位主管不但否認仿冒，還理直氣壯表示該公司是生產符合中國國情的汽車工業和打造大陸百姓買得起的汽車。

有著濃濃的政治意含

這我到不覺得有政治意味
他們是真的醬認為的
整件事合理又合法

合理:該公司是生產符合中國國情的汽車工業和打造大陸百姓買得起的汽車
合法:遭到通用控告侵權，不但未受到法律制裁，北京青年報更撰文評論QQ車價性能比SPARK好

只是不是合你的理..不是合你的法

智慧財產權這觀念中國是有的...但共產國家裡這不是屬於全體同志的嗎?

LOLA

Originally posted by joe1073 at 2004-6-16 10:22 AM:


這我到不覺得有政治意味
他們是真的醬認為的
整件事合理又合法

合理:該公司是生產符合中國國情的汽車工業和打造大陸百姓買得起的汽車
合法:遭到通用控告侵權，不但未受到法律制裁，北京青年報更撰文評論QQ車價性能比SPARK好

只是不是合你的理..不是合你的法

智慧財產權這觀念中國是有的...但共產國家裡這不是屬於全體同志的嗎?

我只是想知道當您的心血結晶被"合理合法抄襲"後是否還能以那麼輕鬆的心態看待......B)

黯然銷魂

Originally posted by joe1073 at 2004-6-16 10:22 AM:


這我到不覺得有政治意味
他們是真的醬認為的
整件事合理又合法

合理:該公司是生產符合中國國情的汽車工業和打造大陸百姓買得起的汽車
合法:遭到通用控告侵權，不但未受到法律制裁，北京青年報更撰文評論QQ車價性能比SPARK好

只是不是合你的理..不是合你的法

智慧財產權這觀念中國是有的...但共產國家裡這不是屬於全體同志的嗎?

這邊的合理合法也只是符合中國那種奇怪的地方吧,
自己抄別人的完全沒有問題呀...

那這樣要智慧財產權幹嘛?
反正共產嘛, 你的專利也就是大家的專利

那你怎麼不把你的財產拿出來讓大家共用呢, 反正也是屬於全體同志的.

eric1810

這個討論串的火藥味好重哦....

大家都不要爭了啦!!!
孫中山先生早就教導過我們了,
要迎頭趕上!!!
這不就是了嗎?

下面順便附上一邊從 google 查來的相關文章,
由此可知那些人為何可以 COPY 的如此理直氣壯了.

怎麼說是國父的信徒？

在新視窗開啟框架網頁內容 (瀏覽器不支援框架功能的話可以使用)

aksx

這個討論串的火藥味好重哦....

不會啦~~這只是思考方向不同

如果我是商人,我一定以"賺錢"為主要
如果我是發明家,我一定會以"願景"為人生目標

道德與現實間的交錯,你我都有過....

看段考或是月考,做不作弊不重要?
那是風險及報酬率的問題...

也是心態上的問題罷了~~

交換意見而已,可以嚴肅的看待,也可以看完就笑笑

joe1073

你去了土匪窩..還叫他們全部聽你的放下屠刀
結局不外是
1.你真的夠力..土匪都聽你的
2.你不夠力.被吃乾抹淨一角踢開又耐他何?
今天很明顯結果是2
你硬要去人家家裡講你的道理
秀才遇到兵..你講也講不聽
偏偏你還是想賺他的錢

大陸那邊官意民意都護者自己人
外資車廠投資前也不是不知道吧
copy風盛也不是不知道吧
要嘛你照他的規矩玩..自己作到人家仿不到
要嘛你聯合外資政商關係施壓逼他照你的規矩玩

不然難免像少林足球一樣
他覺得隨身帶修車鈑手踢足球"很合理"啊
那你呢...玩不玩?
大部分大公司也是硬著頭皮撐
看在日後的發展趨勢上..跟他玩
希望野蠻人也會有進化的一天

Dragoon

Originally posted by mace at 2004-6-15 02:40 PM:



╮(╯_╰)╭  還是不甚懂...不過謝謝您說明  ^^

Mace 兄, 您風度真好!!
這點真是佩服您!

alpina

除了仿冒之外，對岸吹噓的能力也是一流的。
整車進口的bmw 325，只是把輪子裝上就號稱"國造"，真不知該說什麼…
不過的確大陸要真正開始生產bmw的車子了…
市場大好像什麼都能搞…

erlong

我個人覺得『模仿』與『仿冒』是不一樣的。如同有些樓上大大所說，文章、科技....等等有些東西本來就是學習別人的專長而加以改造，加上自己的智慧結晶。這應該是模仿。譬如說，當年休旅車開始流行時，各車廠應該也試互相學習車子的外型、內裝等等設計，所以均不見許多的車子外型均有些神似。
但仿冒就不一樣了，仿冒應該是「魚目混珠」，讓有些消費者分佈清楚是正廠的還是假的。譬如說，你買了這新聞中所說的S-RV，但把所有的MARK都改成HONDA的CR-V，會讓一般人可能搞不清楚，這就是仿冒。
不過我也不認為HONDA的汽車科技可以那麼容易被仿冒成功，例如HONDA的獨家絕活---- i-VTEC，應該不是那麼容易的吧！！！
只是這種完全不尊重別人智慧的血汗，實在太誇張了。

RSX

Originally posted by erlong at 2004-6-17 00:35:
HONDA的獨家絕活---- i-VTEC，應該不是那麼容易的吧！！！

i-VTEC~~~i-VTEC~~~i-VTEC~~~i-VTEC~~~i-VTEC~~~

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[ Last edited by RSX on 2004-6-17 at 02:09 ]