[交流] 補國文的經驗

chihhsiungchen

Originally posted by krisher at 2005-3-14 01:26 PM:
要看國語能力退化的程度, 看風氣就知道了.
我以前唸書時, 武俠小說是違禁品,
什麼古龍, 金庸, 三國演義, 水滸傳 這些的 "雜書",
被發現是要被沒收的.
現在學校的 "鼓勵閱讀\\", 是要學生多看這些東西.
常有時在想, 台灣平時使用的語言是中文,
然後一堆人在鼓吹美語...
那乾脆政府立法通過, 台灣的國語改用美語算了.

老外都來學中文了，看那華人市場，21世紀可是華人世紀。
自己的本行怎可放？

如果有香港的朋友在，應該也會感受到這幾年的中小學中文教材漸漸扎實，為什麼？因為他們的教育頭兒也瞭解到，英文比不上西洋人，但至少中文要扳回來。

反倒是目前台灣的國小中文教材，搞鄉土教材搞的什麼樣？搞的閩南語教學又不適合學習，一堆奇怪的拼音真是亂七八糟，回家要問家長？唉！
令人憂心。

小酒蟲

Originally posted by 54_leo at 2005-3-13 22:04:
科技在進步,文字會變化, 誰能保證以後不是火星文的世界？8D

是蟑螂語吧？
三次大戰後應該只有它能繼續大量存活。

mfhsieh

語言問題不是只看商業市場的走向。如果這麼單純，全世界語言先簡化成三種算了。

鄉土教學發展不到十年，真正有人重視不過是這幾年。我寧可給予更多的期待。

--

我未為人父母，無法體會個中酸楚。不過，我看我侄子的一些怪問題，其實還蠻有趣的。至少比我當年的小學教育好玩多了。

[ Last edited by mfhsieh on 2005-3-14 at 14:54 ]

D.L.懷特

Originally posted by 小酒蟲 at 2005-3-14 01:16 AM:
結論：國文能力需要長時間累積。

出了社會才知道國文的重要性。
中文不好，英文要好的機會也是不高。

到目前為止，我還在補國文；我每天在如廁時，一定抱著一本中文辭典，閱讀個2、3頁再說。

在社會上，我最深的體會是，同一件事情可以有好幾種說法，但是話一出口，或形諸文字，其結果也往往不同。

語言，是安身立命的重要工具。不管如何，一定要精通至少一種。

S.Snake

沒錯，語言求精不求廣，不然就會變成「裝備沒有，態勢要有」

chihhsiungchen

Originally posted by 小酒蟲 at 2005-3-14 02:36 PM:

是蟑螂語吧？
三次大戰後應該只有它能繼續大量存活。

永遠輪不到蟑螂當頭，永遠有吃蟑螂的傢伙存在地球。

如果連吃蟑螂的生物都不存在了，那時蟑螂也不會大量存在。

蟑螂在地球上，一直扮演著弱勢的強者。
這是身為昆蟲的宿命。

kentseng

國語文能力跟注音文沒有直接關係，跟習慣/感受力有關。
我也有看過堂堂中文所/台文所學生用注音文上聊天室，
也有看過常寫白字，卻到處批評別人使用注音文的人。

簡言之就是一個人待人處事，或者說是察言觀色的能力，再說白話一點，就是"見人說人話、見鬼說鬼話"的能力。

我如果夠白目，就會在PIL用注音文發言。

個人非注音文擁護者，但絕對不能否認這是網路次文化的現象之一，非關對錯好壞，也不是批鬥的完的，就如同"orz、^_^、..."一樣稱不上是哪門子的語言，但這一樣是網路次文化的一部份。

我如果夠白目，就會跟指導教授用"^Q^、-.-..."這類符號在信中裝可愛。

當然，如果自己沒有見人說人話，見鬼說鬼話的能力，最好還是認份一點，多用/ 多學社群中廣泛被人認同的文字表達方式。

離題了...
我認為發文者的原文實發人深省，自己這陣子還在想說自己的國文能力應該比高中時差，因為絕對背不清楚以前熟讀的成語辭典/古文觀止一類的文章，不查閱也很難引述。但話說回來，愛看小說的好處在於隨著年紀與經驗增加，對文字與意境的理解力也比少年時期要強許多，當開始對某些以前認為是"文字堆砌"的新詩感動時，也感到欣喜。
畢竟從前唸書是在"認識"文字創作，現在是在"享受"文字創作；就好比學畫時總是從"臨摹"到"感受、欣賞"他人創作，進而能自行創作般，每個階段都有值得珍惜的經驗。

[ Last edited by kentseng on 2005-3-14 at 20:51 ]

kentseng

Originally posted by D.L.懷特 at 2005-3-14 04:16 PM:


出了社會才知道國文的重要性。
中文不好，英文要好的機會也是不高。

個人剛出社會之際正好有機會泡在公家官僚裡每天磨公文，後來轉職回本行第一線戰鬥，沒想到又遇上公家案，每天都需要花時間跟承辦比賽寫公文兼鬥嘴皮，這時才真的體會到中文程度的重要性，中文能力好，老闆起碼一開始就肯放心讓你當排長跟敵人對幹，中文能力差，恐怕只能認份當小兵每天被操，就算哪天當了營長恐怕還要常被人笑草包。

破軍

現在不只中文要好,英文也要好~~
雙語時代來臨了,見到一次最誇張~,是我到台北市某公家機關洽公看到的,沒想到他們的盆景竟然也貼上中、英對照名牌,上頭寫著"樹/Tree",嗯...時代演變成這樣,我也不能落於人後,我想在我的桌上貼個"桌子/desk"之類的...壓力真大(嘆......)

taisani

補習單純是"技巧"的傳授，對國學常識沒影響~~對分數很直接！

bartslin

Originally posted by D.L.懷特 at 2005-3-14 04:16 PM:
我每天在如廁時，一定抱著一本中文辭典，閱讀個2、3頁再說。

　　　　　　　　　○rz

通砲管已讓我自顧不暇… ="=|||b

kentseng

回想起高中時代，本班是三類組，但因為國英文平均分數很高，在聯合模擬考裡扣掉生物都還贏三類組的第二名，也贏二類組所有班級，所以在和尚學校裡我們總被人貶為"女生班"。

國文老師的教法採用嚴刑拷打制，綽號閻羅王，沒帶課本要整堂課舉椅子，背錯課文半蹲到下課。

英文老師教法採多元教法，上課前十分鐘老師還沒來，先由小老師帶大家寫閱讀測驗和克漏字（通常是英文笑話），老師來後考這堂課的單字（所以要預習），然後迅速瀏覽過課文後開始出現安排好的話劇、辯論、以及會話活動，每週週記交Student Post剪報兼英文心得。

這兩種教法都讓我們從全二年級最爛班變成高三強者，到現在為止個人都還很感念這兩位老師，不過也有點疑惑，如果這兩位老師交換上對方的課，不知道會發生啥情形？

ryanchien

國文...真的很重要!! 也很實用!!

以前唸國高、中時，國文大概都是讀的最少，總覺得，中文有什麼難的，不就ㄧ堆古人的屁話，什麼成語、佳句的，反正寫出來自己看的懂就好，...

之後上了大學，寫報告的次數漸漸增加，閱讀文章的經驗也漸漸累積之後，才發現自己要寫出一篇所謂言簡意賅的報告或文章還真的是不容易，老是辭不達意，廢言一堆。看到別人寫文章如行雲流水，自己的報告唸了兩三遍還是覺得怪怪的。

近幾年一堆父母讓小孩在幼稚園時期就開始學英文，但學習英文的同時卻忽略了基本國文能力的學習。目前國內文學素養的教材還是以中文為主，除非也都改用英文來教，不然國文不好還真的是別想把英文學的好，因為文學基礎不夠，用什麼語言都一樣，說白話ㄧ點，寫不出什麼鳥來!

出了社會，真感謝以前高中國文老師強迫我們加強自己的國文能力，雖然還是沒多好，但至少有基本閱讀判斷的能力可以加強自己的文學素養。 ^_^

D.L.懷特

Originally posted by bartslin at 2005-3-14 09:35 PM:
通砲管已讓我自顧不暇… ="=|||b

個人的小心得是：relax & focus。通完砲管之後的3分鐘，是閱讀的黃金期。

irvin

Originally posted by krisher at 2005-3-14 01:26 PM:
要看國語能力退化的程度, 看風氣就知道了.
我以前唸書時, 武俠小說是違禁品,
什麼古龍, 金庸, 三國演義, 水滸傳 這些的 "雜書",
被發現是要被沒收的.
現在學校的 "鼓勵閱讀\\", 是要學生多看這些東西.
常有時在想, 台灣平時使用的語言是中文,
然後一堆人在鼓吹美語...
那乾脆政府立法通過, 台灣的國語改用美語算了.

這個比喻真是爛。
古龍我還不知道，金庸三國演義水滸傳可都是中文世界的經典。
怎麼可以因為是小說而對他們有偏見。
我認識的國文老師可都是鼓勵大家多讀金庸，
起碼金庸的文字與描寫力也不是目前很多作家達得到的。
更何況是三國演義與水滸傳。

國文要好，多看就對了。不論是現在古代小說或散文。
我小時候就是看多了這些你所謂的雜書，所以考到大還沒有擔心過國文會考差。

PIL上的各位家長，請在小孩小時多多買書與雜誌給他看，
只要能讓小孩可以少上聊天室多看書就成功了。

小酒蟲

Originally posted by kentseng at 2005-3-14 04:40:
個人非注音文擁護者，但絕對不能否認這是網路次文化的現象之一，非關對錯好壞，也不是批鬥的完的，就如同"orz、^_^、..."一樣稱不上是哪門子的語言，但這一樣是網路次文化的一部份。

所謂注音文和「orz、^_^、...」不大能相提並論，前者被一些教育水準低落的人當成「內文」使用，而後者多半只是當成表情符號來使用。

kentseng

Originally posted by 小酒蟲 at 2005-3-15 01:50 AM:

所謂注音文和「orz、^_^、...」不大能相提並論，前者被一些教育水準低落的人當成「內文」使用，而後者多半只是當成表情符號來使用。

前面提過了，使用注音文的人不一定代表其教育水準低落，雖然我一向認為認為這沒有因果關係，但仍尊重您的認知與立場。

表情符號只是取其一，還有很多用法如IOU、ccc、me 2...這也是在取代內文裡的文字部分，這些東西在我看來本質是相同的，雖然表面上可以挑出許多差異點，在某些網路文化研究文獻中也可獲得類似立論與引述，小弟以前也曾引用過，不在此贅述。

坦白說我對這些事物是平等看待的，在認識裡完全沒有兩樣，有些是台灣人自己玩出來的，有些是外來的，有些是土洋混合用法，說實在沒有高下之分。當然，在實際生活應用或學術文本中使用上述任何用法當然不足取，因為主流文化中是不被接受的。

至於某些在日常應用文或考試裡賣弄這些符號的人，我只能說："願上帝祝福他"。

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以上是離題討論
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自己也某種程度地認為這一代的孩子中文程度有普遍低落的現象；不過話說回來，想當初上一代也是這樣看待我們（如應用文與書寫能力...），這中間應該還隱含著多元文化衝擊後的影響。資訊爆炸後，以國文來說，從四書五經、唐詩宋詞、白話散文、台文小說、新詩賞析...現在的孩子什麼都要接觸，在有限的時間內學習廣域且亟需理解能力的各種不同文體，還要求這些小朋友們通通得吞進去還要能有深度，坦白說這對自己而言都是苛求，但在擋不住的教改潮流下也只能為後輩們掬把同情淚。

gstyle

有人開始補台文了嗎.,


十年後,可能是考試科目喔.

eggyoung

曾身為一個老師，我贊成聯考考作文，但我反對現在和過去聯考的「方式」。

原因是批改標準是莫需有、準個人主觀的！作文內容得老師歡心加法、字寫得好看加分，搞得學生不敢說只敢寫安全文，儘在修辭上打轉，結果好像在寫無限迴圈一樣的填字數，大家文章內容都一樣，好像文革時期的紅小將。

聯考當然是可以考作文，只是給分要前輩的修正。第一著重的應該是容不容易讓讀者明，第二邏輯清不清楚，有無前後矛盾，第三是文意結構，比如起承轉合，最後才是佳句修辭，錯字多寡等技術部份，至於內容主旨跟給分應無相關。舉例來說，如果有作文題目是「愛」測驗。學生寫了一篇對a片演員的肉慾之愛、跟另一個學生寫對世界和平之愛，二篇在作文表達及相關技巧上不分宣制，那麼就該給予同分。因為考試是測驗寫作能力，不是搞思想檢查，許多老師根本搞不清楚其中的不同。

事實上在英語方面已經發展出許多輔助與檢查寫作的電腦工具，可以用來指出文章的閱讀適合程度（word就有）、文法錯誤、錯字、甚至分析文章結構，，這樣無形中讓作文能力的檢測推向客觀，我很期待中文世界也能出現類似的工具。

破軍

老師,是"不分軒輊"吧?

對,如果有一套軟體可以檢查中文是否正確,我的小孩也許會學得更好
因為他很小就會用注音, 打字時也是只挑音,不挑字,現在寫功課還是常常用白字
說真的,那是我這個家長沒教好, 可是還能補救嗎?

eggyoung

Originally posted by 破軍 at 2005-3-15 13:02:
老師,是"不分軒輊"吧?

對,如果有一套軟體可以檢查中文是否正確,我的小孩也許會學得更好
因為他很小就會用注音, 打字時也是只挑音,不挑字,現在寫功課還是常常用白字
說真的,那是我這個家長沒教好, 可是還能補救嗎?

我現在已不是老師了！非常謝謝你的修正，受教了。我會回去寫十遍記住

順便補充前文，我提的是批改作文方式是一種純理想模式。事實在像聯考那種極短的時間要批改那麼大量的文章，沒有電腦程式幫忙，只憑人力要想作到比較客觀是絕對不可能的！

破軍

補過國文的人應該都知道
補習老師會說:作文想要拿高分,重點是寫字整齊漂亮
像我們這種平常沒在拿筆的人,當然是考不到什麼好分數。

如果有程式幫忙改考卷很方便,前提也是,要把字寫工整,鬼畫符的字跡大概會拿到零分吧!

jedij

看過一篇文章提到:

"姑且不論國家民族政府這種層級，父母對子女的教育目的和期望是什麼呢？"
也請不要提只希望他快快樂樂長大就好，就如同人總是求溫飽之後才會有更多希求。我在那篇文章看到的倒是很有一番道理，他說：父母希望受教育之後孩子可以以社會上認可的高級方法生活。

也許您非常清高，那就不須看下去了。我想在這個社會或世界生活甚至競爭，道德教育之外，智育的部份不外語文、數理、史地等等現在學校教育所傳授的。所以未來講蟑螂或火星文是將來的事，我只希望下一代能學習到目前的正統文化。至於一些所謂次文化、流行文化等等，我並不鄙視他們。只是沒有紮實的基礎，不論是什麼新奇的創新也只是曇花一現。

所以我不認為英文、中文，甚至台語一定哪一個比較重要。只不過對我們而言因為生活上用得少，需要多點時間學英文。同樣，如果中文程度貧乏，多重視也是當然。

就如同文史好數理不好、或是相反的人能傑出不但是少數而且往往是歷經一番辛苦奮鬥。我不期望我的小孩大富大貴，但我也不希望他只能淪落成"打工仔"。受到均衡而健全的教育是我的期望。手段也許需要但上一代能做的只是儘可能指出一條較平坦順利的路。就算他想攀爬無人曲幽小徑，我也希望他是裝備齊全而非赤手空拳去冒險，不是嗎？

小酒蟲

Originally posted by kentseng at 2005-3-14 18:29:
使用注音文的人不一定代表其教育水準低落

我可以接受小學生文章夾入注音，但是一個高中、大學生還亂夾注音進去的話？好，你說他有教育水準？那我得說他在自甘墮落。

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-3-14 at 22:31 ]

54_leo

跟路邊阿嬸我說台語
跟革命老伯我說國語
跟幼齒辣妹我說台灣國語
跟瑪麗亞我說broken english

但在這裡我得檢查文法 注音符號...

沒事拿出成語 秀英語 何必呢？  （重點是有吸收到奧義...）
從不以內容論高下，只覺得能開心溝通就好～

只能說～    投其所好！

小酒蟲

Originally posted by 54_leo at 2005-3-14 22:54:
跟路邊阿嬸我說台語
跟革命老伯我說國語
跟幼齒辣妹我說台灣國語
跟瑪麗亞我說broken english
但在這裡我得檢查文法 注音符號

你說話是會只說「ㄍㄋㄋ」嗎？還是把完整的音發出來？

D.L.懷特

Originally posted by 54_leo at 2005-3-15 02:54 PM:
跟路邊阿嬸我說台語
跟革命老伯我說國語
跟幼齒辣妹我說台灣國語
跟瑪麗亞我說broken english

但在這裡我得檢查文法 注音符號...

只是基本的網路禮儀，不用太複雜化了。

阿嬸、老伯、辣妹加上瑪麗亞都只是一對一的狀況，只要能彼此即時互相溝通，都無大礙。上PIL則不同，您是同時對為數不少，卻又來自各行各業的會員們做溝通。

在PIL，您做私人訊息(PM)傳遞時，同樣也給您對阿嬸、老伯、辣妹加上瑪麗亞做溝通時的自由度。

krisher

其實以現在國中高中生的閱讀習慣來說,
以往我唸書時, 和昇學無關而被稱為 "雜書" 的書籍,
大部份都是很有文學價值,
慢慢累積下來, 自然在句子上的斟酌和運用就比較用得開.

現在大部份的國中高中生都唸什麼? 應該先問
現在大部份的國中高中生有在唸什麼...
線上遊戲和即時通佔了不少時間吧,
要不然就是怪怪的漫畫.

其實大人也該負擔點責任,
現在環境誘惑多, 大人應該多多帶著小孩閱讀,
先建立起閱讀的環境, 自然閱讀就會變成是消遣和休閒,
而不是 "花時間" 去閱讀.
不管什麼語言, 長期的累積應該算是基本功吧.

至於補國文嘛, 個人是覺得還好,
有時文學的東西, 需要別人去激發.
不一定要去全盤接收, 至少多聽聽別人的論點,
更能讓自己得到些什麼.
不過前題是肚子裏要有點墨水, 要不然也是  Orz

kentseng

可以感受到酒蟲兄對注音文欲去之而後快的心態。小弟也提過個人尊重您的立場，無論您要用任何負面詞彙去形容使用注音文的人，亦是您的人格展現與言論自由。

但我的重點並不在於應該如何為注音文使用者貼上有色標籤，在下舉打一個比方，對吸煙族群也許有些不敬，還請海涵。

吸煙是非主流行為，雖然大多數人不吸煙，也有很多人討厭吸煙族群，甚至集會結社對抗吸煙族群。但畢竟吸煙並不犯法（使用注音文或ccc也不犯法），但就是有些場所禁煙，這時候，如果有人還在禁煙場所吸煙，那就是白目，便如同PIL被圍剿的注音文使用者。

小弟並不是要挑戰這些網站（多半為網齡較深的專業網站）的站規，只是對這反對的邏輯有點好奇。禁煙場所逢煙必禁，管你是黃白長壽、大衛杜夫、七星還是雪茄一視同仁。不過常聽反注音文者反對理由都是"不入流"、"沒水準"、"非正式文體"等等，卻從來沒人願意回答為什麼允許\\"OMG、ccc"卻對注音這麼恨之入骨？一般英語會話也不會出現"ccc或OMG"啊？

就像有些禁煙基本教義派，他們也絕不會只反黃白長壽愛好者，只給這些人戴上"健康殺手"的帽子，然後嘴上又常叼著古巴雪茄說一些道貌岸然的理由如"雪茄比較香""雪茄尼古丁含量比香菸低"云云。以上就是我看著看著覺得價值錯亂想跳出來說嘴的主要理由。

當然啦！如果我是吸煙族，然後真的進到一家只禁長壽煙的餐廳，在人身安全前提下，應該也不會貿然抽起白長來挑釁就是...但問問"只禁長壽"的理由總可以吧？如果前面說了這麼多，還仍只說抽長壽的人都"不自愛""爸媽沒教好"，而抽雪茄的就視若無睹，那麼我也只能聳聳肩，笑一笑，繼續龜縮鄉愿去也...

再次強調這篇發文並非要挑戰站規，而是對注音文這件事實在聽過太多似是而非的"理由"或"邏輯"，個人卻認為這些解釋實在抵不過一句"我就是看你不爽，你再給我用注音文試試看，看我會不會海扁你..."

耍嘴皮完畢，謝謝收看！

[ Last edited by kentseng on 2005-3-15 at 20:19 ]

irvin

Originally posted by kentseng at 2005-3-15 07:25 PM:
小弟並不是要挑戰這些網站（多半為網齡較深的專業網站）的站規，只是對這反對的邏輯有點好奇。禁煙場所逢煙必禁，管你是黃白長壽、大衛杜夫、七星還是雪茄一視同仁。不過常聽反注音文者反對理由都是"不入流"、"沒水準"、"非正式文體"等等，卻從來沒人願意回答為什麼允許\\"OMG、ccc"卻對注音這麼恨之入骨？一般英語會話也不會出現"ccc或OMG"啊？

要理由嗎？我給你

單用注音聲母或韻母無法完整表達一個字，你能知道「我ㄅ」是「我爸」或「我把」嗎？注音不成文，穿插文章中讓人看不懂。你可以主張如果按照上下文來思考可以知道那個注音是那個字，但是這個思考時間就影響到了閱讀的流暢動作。簡單的講，注音用在文章裡多了，會讓人閱讀出現障礙。

ccc這類代用詞，與r u (are you)這類縮寫，至少不會有不知道意義的狀況，因為英文是表音的語言，看到字母讀得出來就可以讓人知道在表達的是那個聲音。