[灌水] 誤入狼群的兔子

polar168

Originally posted by chihhsiungchen at 2006-3-2 04:23 PM:
這就是自外至裡的分解圖，看起到目前為止，可以看到很多花瓣。
~圖省略~

分解的好漂亮, 而且每張都拍得很好看

loren

順帶一提的，從之前的文章對帥阿伯的認識，人家真的是對植物學有專精，大家不要隨便學帥阿伯把植物解體之類的，這種摧殘花草生物的事情可萬萬行不得啊！拍照回來給大家欣賞就好了。

要不要在旁邊上個跑馬燈：
阿伯有練過，小朋友不要學喔(笑)。

chihhsiungchen

Originally posted by loren at 2006-3-3 01:18 PM:
順帶一提的，從之前的文章對帥阿伯的認識，人家真的是對植物學有專精，大家不要隨便學帥阿伯把植物解體之類的，這種摧殘花草生物的事情可萬萬行不得啊！拍照回來給大家欣賞就好了。

要不要在旁邊上個跑馬燈：
阿伯有練過，小朋友不要學喔(笑)。

我拆解那叫做：剩餘價值。。。。。

此篇之前第五篇，有做了新增，新故事可是PIL才有喔。

jedij

生物課上完數學課開始：
記得這花瓣變化比例是符合"黃金比例：1.61803......"的！



事實上包含人體自然界有很多很多數字都是這個比例，
我猜這也是為何這張照片特別賞心悅目....

chihhsiungchen

我只能說兩件事：
1 不枉我在那排半天。
2 PIL上多有能人，在mobile01上，沒人猜得透我為何這樣排，只是覺得美。

正解如下，用"鸚鵡螺的外殼"的螺旋比，來排列玫瑰花瓣：
1 那截被分解的玫瑰的中心點（白色叉叉），就是這圖形的中心點。
2 （白色叉叉到紅色叉叉的距離）除以（白色叉叉到黃色叉叉的距離）
3  上一行的數值約等於：1.62（當然沒那麼準，花瓣不整齊又會轉來轉去）


只是沒人問，想不到有人先公布答案。
莫非是搞數學的高手出現？猴塞雷！！！

ZZR

這真是 "外行看熱鬧, 內行看門道"
又長見識了!!

ed512

一起湊熱鬧
猜猜這是生殖器官還是花



提示一下
這植物名及答案前面有喔


[ Last edited by ed512 on 2006-3-3 at 19:28 ]

garychang

問一個問題，如果一個生殖器官上已經有雄性及雌性，為什麼還需要"中性"花?
為什麼"一朵花"中會需要同時有雄雌蕊而不是像大多數的動物一樣有分雄雌?

意思是，如果最容易授粉的對象是同一朵花中另一半，為什麼不直接產生種子而發展出雄雌蕊?
只是為了讓演化的多樣化以適應環境嗎?

阿輝

不知道要說什麼真難插話

貼圖好了 (￣ε(#￣)

chihhsiungchen

Originally posted by ed512 at 2006-3-3 07:12 PM:
一起湊熱鬧
猜猜這是生殖器官還是花

提示一下
這植物名及答案前面有喔


[ Last edited by ed512 on 2006-3-3 at 19:28 ]

正港稀子蕨，本尊出現了！

ed512

意思是，如果最容易授粉的對象是同一朵花中另一半，為什麼不直接產生種子而發展出雄雌蕊?只是為了讓演化的多樣化以適應環境嗎?

我來猜猜看
1.
直接產生種子的(或說是下一代)也有
應該就是所謂的無性生殖
例如蕨類或一些低等原始植物(這裡的低等不是污衊的意思)
這樣的繁衍方式
基因產生變異比較慢
2.
很多同花是不能自己授粉的
3.
兩性生殖是先減數分裂再結合形成合子
再由合子發育成新個體
增加基因重組和變異的機會


.....以下是查來的......
生物學意義單性發育不經過兩性融合。在不經減數分裂的單性生殖中﹐沒有染色體配對交換﹐這就減少了遺傳重組和變異的機會﹐不利於種族的進化和繁衍。
除兼備有性生殖和單性生殖特點的周性單性生殖和雄裔單性生殖外﹐通常單性生殖世系對環境的適應能力和生活力都較差。在自然界中﹐兩性生殖居支配地位﹐而單性生殖則有很大的局限性。
.......the end.......

chihhsiungchen

Originally posted by 阿輝 at 2006-3-3 07:22 PM:
不知道要說什麼真難插話

貼圖好了 (￣ε(#￣)

這圖好黃喔

liaolc

Originally posted by garychang at 2006-3-3 07:18 PM:
問一個問題，如果一個生殖器官上已經有雄性及雌性，為什麼還需要"中性"花?
為什麼"一朵花"中會需要同時有雄雌蕊而不是像大多數的動物一樣有分雄雌?

意思是，如果最容易授粉的對象是同一朵花中另一半，為什麼不直接產生種子而發展出雄雌蕊?
只是為了讓演化的多樣化以適應環境嗎?

不一定喲，被子植物的花是多樣性的，有兩性花(一朵花上有雄蕊雌蕊)或是單性花(一朵花上只有雄蕊或雌蕊)，也有一些花是沒有生殖機能的(如繡球花這類，尤其是野生的，他們外圍的花用特化的花被(萼片)專門負責招蜂引蝶，生殖的事交給花形不明顯的內圍花來做。
傳粉的機制也很奇妙，不一定是同一朵花的授粉機會高。有些蘭花的擬態會吸引昆蟲做交配動作，就在它努力的一個搞過一個之後，不同花朵間的授粉機會就提高了。

liaolc

Originally posted by chihhsiungchen at 2006-3-3 06:00 PM:
我只能說兩件事：
1 不枉我在那排半天。
2 PIL上多有能人，在mobile01上，沒人猜得透我為何這樣排，只是覺得美。

只是沒人問，想不到有人先公布答案。
莫非是搞數學的高手出現？猴塞雷！！！

這個排列記得是叫費伯那契數列，內容就不知道了，從高中以來數學都是年年補考的。

rubberhuang

達文西密碼上有長串詳細提過黃金比例phi
確實是令人動容
有興趣的人可以參考一下

請褡配好讀

chihhsiungchen

中性花和兩性花不一樣，是沒有雌或雄蕊的花（或是退化的雌雄蕊），一般是屬於不孕的花。
中性花可算是很有趣的保留特徵，但很多情況是對生殖有用的，有些會發出氣味吸引昆蟲，有些會招蜂引蝶（第一頁裡面的野生繡球花，外圈那漂亮的花，就可算是中性花）

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
至於為何要同時有雌雄蕊？
這可是大哉問，很多軟體動物也是雌雄同體（但異體受精），雌雄同體並不限於植物。

krisher

我也插不下話  XD
不過我想提醒一下, 那些懷疑這些植物內容介紹的朋友,
陳阿伯和黑熊店長可是學有專精的. 一個是植物博士, 一個是植物碩士.
尤其陳阿伯現在還在植物研究行業工作, 所說的內容絕對有一定的水準在.
若是和我一樣都只有科普等級 (或是 "看電視等級", 請勿任意挑戰, 謝謝.

(陳阿伯看到沒有, 我在替你下戰帖了 :X)

garychang

國中高中的生物，"常見"的例子多會把動物舉例為雌雄異體，把同體者或變性者為特例;而把植物的生殖構造解說中一花中分為雄雌蕊為多
不知以統計的觀點來說是否成立?

如果以上的印象是正確的，為什麼會這麼特別?
因為植物的移動是較被動的，動物的移動是較主動的，動物雌雄異體並發展出社會階級/交配權的情況可以說是合理的。

但是為什麼植物卻不會因此而發展出類似孢子當成主流的情形?反而變成千辛萬苦(指吸引各種媒界)來媒合自身就具有的精卵?

chihhsiungchen

司機叔叔，別戰了吧！^_^
當時是有點氣不過，才在01那邊貼這些有的沒的。

在PIL裡，貼這些也不是主流，大家看看就好，高興就好。
有問，我就盡量答。

剛好手邊有些照片，才稍微吸引人罷了。
在PIL，休說"下戰帖"這樣的字典，不然我招待券不夠送。

garychang

Originally posted by krisher at 2006-3-3 10:04 PM:
我也插不下話  XD
不過我想提醒一下, 那些懷疑這些植物內容介紹的朋友,
陳阿伯和黑熊店長可是學有專精的. 一個是植物博士, 一個是植物碩士.
尤其陳阿伯現在還在植物研究行業工作, 所說的內容絕對有一定的水準在.
若是和我一樣都只有科普等級 (或是 "看電視等級", 請勿任意挑戰, 謝謝.

(陳阿伯看到沒有, 我在替你下戰帖了 :X)

難得有機會請教專家，大伙把握機會吧
雖然是在歡笑一籮筐，但我必需很認真的說--
這是我當年上生物課學到植物時就一直覺得想不通的地方，一定有一些道理可以說明這一切才是，可是當年不如現在那麼積極，只好現在還請眾家高手開示...將來有一天我女兒問我時才答的出來。

真的真的非常感謝

chihhsiungchen

Originally posted by garychang at 2006-3-3 10:14 PM:
國中高中的生物，"常見"的例子多會把動物舉例為雌雄異體，把同體者或變性者為特例;而把植物的生殖構造解說中一花中分為雄雌蕊為多
不知以統計的觀點來說是否成立?

如果以上的印象是正確的，為什麼會這麼特別?
因為植物的移動是較被動的，動物的移動是較主動的，動物雌雄異體並發展出社會階級/交配權的情況可以說是合理的。

但是為什麼植物卻不會因此而發展出類似孢子當成主流的情形?反而變成千辛萬苦(指吸引各種媒界)來媒合自身就具有的精卵?

我們先定義好，針對的是種類，不是數量。
如果是指動物的話，的確雌雄異體是占大半，昆蟲的種類就站了大半，也基本上是都是雌雄異體。
雌雄同體一般發生在原始型的動物，像軟體動物門，環節動物門之類。

而植物？就比較麻煩了，不過既然談到雌雄蕊這樣的特徵名詞，就可以把範圍縮到裸子植物，和被子植物（開花植物），不開花的植物就不用談（幸好，他們也很複雜）。

上述所指的植物（裸子植物和被子植物），全世界差不多是25萬～30萬種，花具有雌雄蕊的，的確是過半。但不是這樣子的，也是不少就是，詳細數字還要查資料才行。

至於開花植物為何要吸引媒介傳粉？
當然主要是要達到基因交流的目的，大部分具有雌雄蕊的植物，其實是以異花授粉為主要考量。
至於開花植物為何要擁有雙性？那是從以前就留下來的基因啊。
像蘚苔植物早就有雌雄不同的配子體，只是後來演化的過程中退化了。。。。等等。。。。。。（故事太長，恕略）
開花植物的雙性，不是突然決定的，是流傳自祖先的。要稱它原罪嗎？

這個所謂原罪，其實是演化適應而來，原始綠色生物（像藻類，目前被歸為原生生物界，藻類不是植物，神奇吧），原本也是單性的，誰知到，後來演化成這樣，複雜又難懂。。。。。。。（一樣故事太長，恕略）

[ Last edited by chihhsiungchen on 2006-3-3 at 23:09 ]

liaolc

Originally posted by garychang at 2006-3-3 10:14 PM:
國中高中的生物，"常見"的例子多會把動物舉例為雌雄異體，把同體者或變性者為特例;而把植物的生殖構造解說中一花中分為雄雌蕊為多
不知以統計的觀點來說是否成立?

如果以上的印象是正確的，為什麼會這麼特別?
因為植物的移動是較被動的，動物的移動是較主動的，動物雌雄異體並發展出社會階級/交配權的情況可以說是合理的。

但是為什麼植物卻不會因此而發展出類似孢子當成主流的情形?反而變成千辛萬苦(指吸引各種媒界)來媒合自身就具有的精卵?

植物的演化的確曾有一段以孢子繁殖為主流的時代，但是這類植物的基因交換的機會因為雌雄配子體的距離近，不利於遺傳多樣性的發生。而開花植物因為授粉機制更為多樣化，不同個體間的基因交換的機會更大。
一般而言，遺傳的多樣性比較有利於環境變遷時的適應，不容易因為單純的性狀表現在環境氣候變化劇烈的情形下剛好沒有能夠適應的體質而導致全體滅絕。

jedij

人體的黃金比例：
http://www.oit.edu.tw/id/richard ... research1/team7.pdf

leollc

Originally posted by liaolc at 2006-3-4 01:33 AM:

植物的演化的確曾有一段以孢子繁殖為主流的時代，但是這類植物的基因交換的機會因為雌雄配子體的距離近，不利於遺傳多樣性的發生。而開花植物因為授粉機制更為多樣化，不同個體間的基因交換的機會更大。
一般而言，遺傳的多樣性比較有利於環境變遷時的適應，不容易因為單純的性狀表現在環境氣候變化劇烈的情形下剛好沒有能夠適應的體質而導致全體滅絕。

其實植物還是有發展出一套避免不利於遺傳多樣性發生的機制，就是自交不親和，這一點植物比動物要強的多了。

另外亂入一下，這是昨天的新聞：關於金髮女郎的研究報告，看到這則消息就想到這個討論，看來環境因素的擇偶選擇壓力所造成的演化歧異，動物跟植物還滿像的

chihhsiungchen

生殖行為，其實是很神聖的，換句話說，是延續生命的一場試煉，不只要留存下一代，甚至還會"考慮"基因要流傳地久遠，即使我們還是不瞭解"考慮"的本質為何。

有性生殖是生殖，無性生殖也是生殖，只是到了開花植物這樣的基礎之後，約一年（或至少幾週）一個世代，已經沒辦法單靠突變來累積適應環境的本錢，突變太慢了，依靠突變這樣的方式留給20分鐘分裂一次的細菌吧。當然，細菌偶而會交配就是，但無論如何，細菌是地球上最強悍的生物類群之一。

開花植物的交配生殖，達到了互通有無，快速累積族群內的多樣性，把適應的基因快速地拓展到族群之內。這是個適應環境變化的好方法。

但是，開花結果是很消耗能量及負風險的事情，環境畢竟不是真的變化到非交配生殖不可的地步時，節省能源及更有效率的產生下一代的方式，其實不少物種的選擇方案之一。

其實，有了TH55，需要再換TX嗎？長遠看似乎是這樣，況且TX已經可以改麥克風了。但人類要評估代價，把TH55賣出之後要多少差價？適應新的機器會有硬體軟體磨合期，等等都要考慮。（這一段是硬插入，我真的覺得很硬，）

那麼，開花植物一定要異交（不同個體間的交配）嗎？
很多開花植物，其實是同時玩異交，自交，甚至無性生殖的把戲。
程度差別罷了。舉個例子：
這類植物，同一朵花上有雌蕊雄蕊，但是四枚雄蕊分成兩對，一對先成熟伸出（黃色線條所指），和其他的花朵交換基因，此時雌蕊還未成熟不能授粉（紅色線條所指），所以不會和第一對雄蕊交配。

如果在雌蕊成熟後，但是一直沒有其他花的花粉來授粉（交配），此時，後熟的第二對雄蕊（藍色線條所指）就會成熟並延長，接觸到同一朵花上的雌蕊，達到交配的目的。（這叫做，至少還有苦等我的好人眾啊）



當然，不是開花的植物，像稀子蕨這類胞子植物，除了成功利用無性芽繁殖，其實翻開葉子背面，嘿嘿嘿，有性生殖（減數分裂產生胞子）一樣在進行。


以上，嚴肅了，離題了，離開歡笑一籮筐了。

[ Last edited by chihhsiungchen on 2006-3-4 at 22:18 ]

igushon

其實也不能怪01那邊--"家教甚嚴"....

畢竟每個人的對這種玩笑的接受度不同嘛~~

不過說真的...我卻想到了以前看過的小說--失樂園...(乖小孩不要看喔!!)

有異曲同工之妙啦~~

chihhsiungchen

Originally posted by igushon at 2006-3-8 11:31 PM:
其實也不能怪01那邊--"家教甚嚴"....

畢竟每個人的對這種玩笑的接受度不同嘛~~

不過說真的...我卻想到了以前看過的小說--失樂園...(乖小孩不要看喔!!)

有異曲同工之妙啦~~

原本我寫的這篇內容，就是看門道看熱鬧，任君挑選囉！

bm2000

容我放個馬後砲。

在01上我也看了文，
只是只看本文，
回應我都沒有看，
那時我想說文章不錯，
我也不專精這些，
我就沒有再去深入看這些筆戰的內容了。

在上次的聚會中我才知道這件事情的始末，
（那天我有點失態了，抱歉！）
我想01有他們的文化，我不置可否。
我對01處理陳阿北（我跟著阿禎叫可以吧？^^我跟阿禎同年的喔！）
的文章感到不以為然，
當然那時不瞭解情況，
我也不想要捲入紛爭，
所以我選擇旁觀。

話說回來，我不懂為什麼01會這麼反應，
文章中沒有處碰到「H」的部分吧？
有的話也是不至於到「嚴重」的程度，
若果01這樣處理，
那麼我會很想要把Discovery上介紹動物做愛的圖片都POST上去，
看看01是怎麼處理？（雖然這麼做是無意義啦～）

當時我要是加入筆戰，
我一定想辦法把他們「拐」上法院，
來法院辯辯看！

chihhsiungchen

其實我最後POST的那篇，實在是有點冤枉，實在是想算了不想再吵了，就最後把話講清楚。完全是分享為出發，甚至更用心選了一些圖，特別製作了一些照片。

不過還是被一些人公幹的原因，我後來慢慢瞭解。因為同時在版面上討論以及收到的信，都顯示出一個問題：
不少比例的人認為把花稱為生殖器官這事，是猥褻而齷齪的，認為我是故意又再挑倖。

其實我想想，也是很苦笑。
我幹嘛多嘴去說服永遠不想知道的人？（我還天真以為，我是不是寫得不夠通俗）
所以當作笑話的標題，或許會讓事情輕鬆以對。。。。。。

小酒蟲

Originally posted by igushon at 2006-3-8 07:31:
其實也不能怪01那邊--"家教甚嚴"

說嚴也不是，只不過網站文化不同，所以有時還是會有（我認為）版主該砍文的不砍，不需砍文的機機歪歪講一堆的情況。