TOYOTA 油電複合電力車 PRIUS

Jonry

這幾天我也在想一個問題

每個人多少都有"好逸惡勞"的心理, 就算政府大眾運輸工具建的再完美,
還是改不了大多數人喜歡用自己的交通工具, 快速的直達目的地的感覺。

我上下班有各種交通工具可以選擇: 公車, 捷運都有
捷運雖然是很多人的選擇, 但是對我而言, 最花時間, 最貴的就是捷運!
最快的反而是摩托車, 其次是腳踏車

在台北市大眾運輸工具如此發達的城市, 如果要不是停車困難,
我想絕大多數人的選擇, 還是自己開車或騎車

所以即然開車或騎車還會是大多數人的選擇, 何不引導這些人選擇比較環保的車?
這不是獎勵有錢人無關, 而是要獎勵重視環保的人!



其實在我的心中, 最環保的作法, 就是獎勵腳踏車...

irdiot

原文由 小酒蟲 於 2007-3-10 03:28 發表

你從鼓吹公共運輸系統到因地制宜下來，也沒說出個什麼具體措施。
又說鄉下不適合有機場、不需要用捷運、現在連公車班次都不能比照臺北市？所以呢？住鄉下就是繳稅讓都市人爽的？

公共建設要看有沒有規模經濟，如果蓋個機場一天只飛一二班，這種錢我認為沒有必要花。
大型都市蓋捷運、中型都市蓋輕軌、小型都市或鄉下地區就提供公車系統，就是因地制宜。

吵這種住都市住鄉下的實在沒什麼意思。在台灣沒有人規定你一定得住鄉下吧？
住大都市房價高、消費高，很多都市人也想搬去鄉下。照你的邏輯，住都市的也要求房價比較鄉下，這樣叫公平？

原文由 小酒蟲 於 2007-3-10 03:28 發表

我一開始就說大量公共運輸系統並不能全然適用非都會區這種低人口密度的活動模式，所以兩者的補助都不能向單一方偏廢。

我前面也說，不是每個人都買得起車，買不起車的非都會區人口，還是得保障他們行的權益，提供大眾運輸系統還是必要的。

原文由 小酒蟲 於 2007-3-10 03:28 發表

結果咧？通篇下來只見你立場擺來擺去，別人一提出質疑時，就只會來一句「應該要想辦法」、「我沒有研究」....
果然是當官的料啊。

從頭到尾我就是認為與其花錢補助有錢人買油電混合車，不如把錢拿來發展大眾運輸系統，這是選擇的問題。這些錢拿來讓公車捷運票價便宜一點，可以造福更多人。甚至用來補貼公車或客運業者採用油電複合公車，我覺得都會是比較好的。

術業有專攻，我沒有必要在這裡再寫一篇博士論文來解釋給你聽。像你這樣只會民粹的吵為什麼我沒有的，才適合去立法院！

小酒蟲

房價是自由市場，拿來和公共運輸相比？拜託一下，連共產黨都不吃這一套了。

補助捷運票價？既然你認為鄉下地方沒必要建沒捷運，那這不就是拿全國納稅人的錢去獨厚都市人？

更何況我一直在說：「正因為油電混合車原始售價過高，所以才要用補貼方式使售價下拉至大部份人可接受的價格。」

小酒蟲

原文由 triffy 於 2007-3-7 05:52 發表
此類的油店複合車，如果電池掛了
電池的費用不低.!!

電池問題是多慮了。

目前路上一堆一代的油電車仍在正常運作。

irdiot

原文由 小酒蟲 於 2007-3-11 04:05 發表
房價是自由市場，拿來和公共運輸相比？拜託一下，連共產黨都不吃這一套了。

我是說按照你的邏輯，那都市人不要也要吵著要補貼房價！！？？
房子跟車子都是私有財，政府拿錢補貼購買私人財，除非有照顧弱勢等社會公平或經濟發展的考量。
補貼或發展大眾運輸系統等公共財，才可以讓全民共享。

原文由 小酒蟲 於 2007-3-11 04:05 發表
補助捷運票價？既然你認為鄉下地方沒必要建沒捷運，那這不就是拿全國納稅人的錢去獨厚都市人？

又來斷章取義！我從頭到尾都是主張與其補貼有錢人買車，不如拿錢去發展大眾運輸。並沒有說只能補助捷運，不能補助公車；有捷運的地方，補貼捷運票價；有公車的地方，讓公車更便宜，沒有公車的地方，應該協助發展公車系統。

原文由 小酒蟲 於 2007-3-11 04:05 發表
更何況我一直在說：「正因為油電混合車原始售價過高，所以才要用補貼方式使售價下拉至大部份人可接受的價格。」

這才是何不食肉靡的的實驗室理論！
什麼叫做大部分人可接受的價格？
1500cc的Prius讓他的價格跟1500cc的汽油車的價格一樣，是不是可接受的價格？118萬的車價，補貼你50萬，一部車還要68萬。去年底光算小客車登記數就有570萬輛，乘起來要2兆8千5百億的新台幣，將近政府一年歲出總預算的2倍。這些錢拿去蓋高鐵，可以再蓋五條有找，可以多蓋14條高雄捷運；就算拿去買環保公車，都可以買30萬輛。

小酒蟲

那你既要補助公共運輸，又不能讓其密度比照都市，這不就是歧視？

再來個三十萬輛公車？你前頭不就說要因地制宜，所以鄉下地方並不需要這麼多公車？我看也沒什麼好爭的了，畢竟你自己的立論和想法不停的在自打嘴吧。

更何況任何一種政策依你的角度來看，都有圖利特定人的問題；例如：

為什麼納稅人的錢要支付國立大學的研究經費？又不是每個人都能擠進去唸。
為什麼只有男性需服兵役？又不是只有男性能算是國民。

[ 本文最後由 小酒蟲 於 2007-3-10 18:52 編輯 ]

chihhsiungchen

我覺得：
1，油電車要補貼，也不要補貼在大台北市地區的人，除非用舊車來換，否則台北車位更不足。
目前有些高密度發展都市，還有塞車稅，就是鼓勵大眾運輸系統，因為高密度發展都市的大眾運輸系統，先天條件就比周邊城市好，補貼個人型交通工具我反而不贊成。
（也就是說，在擁擠的台北市開私家車，原本就要付出比較多，看看鄰近香港的模式）

2，目前台灣的政府沒什錢，很多交通基本的東西還沒搞定，如果我是審查者，這油電車費的貼補我目前是不會讓他過，或許等財政好一點再說（我想最近幾年是很難）。

3，油電混和車，也不是什麼完全環保的東西，與其半弔子環保，我更認為這些錢應該優先從公共運輸的省能源及環保做起，台北市的部分，優先用在發展環保油電公車應該可以考慮（應該沒有人懷疑台北市公車的使用效率吧，c/p值高喔！）。

4，鄉下地方？能過日子就好了（像我）。每週多騎兩天腳踏車就好啦，管他油不油？電不電？
油電車又不是不用吃油。

5，老話，政府目前沒什麼錢。。。。。

小酒蟲

臺北市不知有無可能使用純電力公車？

（不論是自行搭載電池或上頭有集電弓那種）

chihhsiungchen

原文由 小酒蟲 於 2007-3-11 15:13 發表
臺北市不知有無可能使用純電力公車？

（不論是自行搭載電池或上頭有集電弓那種）

集電弓那種還要弄得市容亂七八糟的東西，就先不用巴望了。

光是油電混合公車，就可以前輩改善台北上下班時間的空氣品質。
公車帶頭做，其實就很有指標和實質意義。

要不要補貼買車的事，畢竟不像電動機車（補助金額不大，較無爭議）。
而且，電動機車是真的沒有排廢氣。

triffy

原文由 小酒蟲 於 2007-3-11 04:08 發表
電池問題是多慮了。
目前路上一堆一代的油電車仍在正常運作。

酒蟲兄：
您好

我的意思是表示
在電池無法使用後更換的費用
而不是表示電池可使用的時間較短的意思

ychao

原文由 chihhsiungchen 於 2007-3-11 14:29 發表
我覺得：
1，油電車要補貼，也不要補貼在大台北市地區的人，除非用舊車來換，否則台北車位更不足。

如果真的要照戶籍還是車籍地這樣玩的話，那大家都遷到郊外縣市就好了。反正上有政策下有對策，真的想買車的人總有<del>漏洞</del>辦法的可以做。
真的要玩的話，應該要想辦法讓民眾「不想」開車，像是減少停車格，縮減道路，增加停車費還有罰金等等。只是這些是只能做不能說的。
倒是小弟頗贊成公車採用油電混合，甚至是純電力的方案。小弟就常常遇到黑煙嚴重的烏賊公車，也許污染程度遠少於大家都自己開車出來，但能夠減少的還是要想辦法減少啊。只是有沒有經費，想不想做可能又可以吵很久了。

[ 本文最後由 ychao 於 2007-3-11 19:49 編輯 ]

chihhsiungchen

原文由 ychao 於 2007-3-11 19:38 發表

如果真的要照戶籍還是車籍地這樣玩的話，那大家都遷到郊外縣市就好了。反正上有政策下有對策，真的想買車的人總有<del>漏洞</del>辦法的可以做。
真的要玩的話，應該要想辦法讓民眾「不想」開車 ...

1，戶籍作法，只是要提醒大家，大台北市的自用小客車已經多到車滿為患。
反正貼補數十萬車費這事，我不看好，也不想看好，是不是在台北都一樣。

2，有時候，要不要開車也是有很多背後因素。
舉例來說，有小小孩的朋友應該能瞭解。
小小孩搭稍長途的大眾交通工具，不是小小孩痛苦，就是其他乘客痛苦。。。。。

很明顯的，我同事未婚者（指超過適婚年齡），很多是以機車代步，倒不是買不起車，而是後續養車是一件不小的花費。
如果我還住台北，根本就不會想買車，大眾運輸系統那麼方便。情願坐計程車和租車，開車去吃飯15分鐘，車位半小時都還找不到，找到了要走10分鐘回到餐廳，又不是太閒。

irdiot

原文由 小酒蟲 於 2007-3-11 10:49 發表
那你既要補助公共運輸，又不能讓其密度比照都市，這不就是歧視？

再來個三十萬輛公車？你前頭不就說要因地制宜，所以鄉下地方並不需要這麼多公車？我看也沒什麼好爭的了，畢竟你自己的立論和想法不停的在自打嘴吧。

更何況任何一種政策依你的角度來看，都有圖利特定人的問題；例如：

為什麼納稅人的錢要支付國立大學的研究經費？又不是每個人都能擠進去唸。
為什麼只有男性需服兵役？又不是只有男性能算是國民。

補貼大眾運輸是讓大都市的票價更便宜，好讓大家願意多坐大眾運輸少開車，讓非都市買不起車的人起碼有公車可坐。同樣的話我已經打了很多次，你還在原地打轉.................

此事非關圖利，而是補貼有錢人買百萬名車，我覺得不切實際又浪費錢。
從環保角度出發，還有其他可以對環境保護更有貢獻的策略；從交通角度來看，一部車換一部車（甚至吸引原來不想買車的人來買），塞車與停車的問題不會解決。相對來說，如果有這筆預算，就算多買一台公車，不管放在都市還是鄉下來開，都比補助買prius更有意義。

[ 本文最後由 irdiot 於 2007-3-12 01:27 編輯 ]

lifaung

如果從單純的工程師笨蛋角度來看的話

補貼可以
前提是該車"全車"由國內自行研發完成
(從螺絲釘一直到引擎與電池都得這樣幹,否則就不贊成補助)

另外得增列"不補助條款"
年繳稅沒有超過某個比例的不給予補助
年收入超過某比例的也不給予補助
太窮的本來就買不起,不過倒是有很多人很有錢卻免繳稅
有錢到某個程度以上的也不需要補助,反正對這票人來說是小錢
--
說真的,我不覺得不能補貼,只是補貼捕到國外車商手上,我會很不甘願
就像是台灣高鐵一樣,花了一堆錢,一點技術都沒獲得
也像是台鐵一般,到目前為止,車頭車廂完全國產化還是做不到,得看死泡菜的臉色

補助是拿"納稅人"的錢去補貼,如果只是單純讓使用者買個東西而已的概念就免了
但是可以讓國家產業技術升級,這點就可以考慮

gcvincent

看過I Don't Fly, 非零101 之後,
我反對補貼任何一家公司.

自己動手做每件產品實在是CP值過低.
能做起來就做, 不能做起來的就買吧.

小酒蟲

原文由 chihhsiungchen 於 2007-3-10 23:23 發表
光是油電混合公車，就可以前輩改善台北上下班時間的空氣品質。
公車帶頭做，其實就很有指標和實質意義。

官方進行補助有一定程度上的政策指示效應。不過目前似乎並沒有任何公車製造商進行研發，或許是汽、柴油引擎特性不同？

雖然油電混合引擎是半吊子環保，但之前 TOYOTA 就銷售過純電池動力（EV）版本的 RAV4，只不過在電池續航力及充電速度的科技限制之下，註定無法為市場所接受。只能期待電池技術有進一步突破時，才能引入各式載具。

原文由 triffy 於 2007-3-11 02:14 發表
我的意思是表示
在電池無法使用後更換的費用

就之前印象所及，TOYOTA 提出的是電池十年保固。

原文由 irdiot 於 2007-3-11 09:22 發表
補貼大眾運輸是讓大都市的票價更便宜，好讓大家願意多坐大眾運輸少開車，讓非都市買不起車的人起碼有公車可坐。同樣的話我已經打了很多次，你還在原地打轉

我從來就沒有反對過補貼公共運輸，是你自己在玩漢賊不兩立的遊戲。

更何況環保署的原案是「減收其進口關稅」，並不是挖其它的稅源來付給車商。

原文由 lifaung 於 2007-3-11 09:41 發表
可以讓國家產業技術升級,這點就可以考慮

你是說那個垃圾裕隆嗎？

[ 本文最後由 小酒蟲 於 2007-3-11 18:07 編輯 ]

chihhsiungchen

原文由 小酒蟲 於 2007-3-12 03:10 發表

官方進行補助有一定程度上的政策指示效應。不過目前似乎並沒有任何公車製造商進行研發，或許是汽、柴油引擎特性不同？

同意政府補助有指標意義，但主要還是單一人的補貼金額過高。
我當然不建議台灣自行研發，汽車工業不是喊喊10年就能成功。
成熟品的專利都在人家手裡，重新發展是沒條件的。
像PRIUS這樣的組合式（Split方式可依實際路況單獨使用Series或Parallel方式由引擎和電力馬達供電）動力的成熟系統，要汽車引擎已經有研發能力的公司才有辦法生產。

台灣不可能燒錢再去研發汽油或柴油引擎。
電力馬達是短期研發的唯一機會，但是。。。。。已經蓄電車早被人玩過，行不通，除非燃料電池有人要發展。

其實還有一個產品，那就是瓦斯車。
他的廢氣排放較環保，僅次油電混和車，只是大家接受度不高。（政府大概也不想補貼推廣，雖然只比較貴約3萬元 ）

如果要知道台灣這些政策，與台灣目前的相關現況，可以參考以下2005的一篇成大論文。當然也有其他國家補貼的相關資訊。
http://72.14.235.104/search?q=ca ... 8&lr=lang_zh-TW
早幾年前，其實台灣這邊就有人在注意油電混合車，但一切還是車價的問題。

原文由 小酒蟲 於 2007-3-12 03:10 發表

雖然油電混合引擎是半吊子環保，但之前 TOYOTA 就銷售過純電池動力（EV）版本的 RAV4，只不過在電池續航力及充電速度的科技限制之下，註定無法為市場所接受。只能期待電池技術有進一步突破時，才能引入各式載具。

當然了，純電力車的問題，到最後會變成和電動摩托車一樣，問題出在續航力和充電時間。
早先在台灣一窩蜂熱過的電動機車，當初也是補貼上萬（記得佔車價30％或以上），現在就算還有一定的補貼也很難賣。

油電混和車才變成駕駛人可以接受的折衷方案。
這樣的車，我也心動，我也想要100公里只花3公升汽油（官方數據）。
不過，1999年之後，其他大廠也陸續加入研發，也開始有其他牌的車型（如H牌）。
既然要推廣，應該在目前財政有限的情況下，看看市場競爭與價格下修的情況，配合市場機制來政策性補貼。

以現在的情勢，政府花幾十萬補貼一台車，實在有點空泛。

chihhsiungchen

原文由 小酒蟲 於 2007-3-12 03:10 發表

更何況環保署的原案是「減收其進口關稅」，並不是挖其它的稅源來付給車商。 ...

減收進口關稅，和補貼，是東牆西牆的差異，如何說服立法者？
（況且稅收的錢是活的，補貼的錢是死的 ）

環保署？
唉，環保署不是說了算的角色。

   你是說那個垃圾裕隆嗎？  

當時如果政府的政策是像補助3C產業那樣的話，可能就不一樣了。

[ 本文最後由 chihhsiungchen 於 2007-3-12 10:32 編輯 ]

小酒蟲

原文由 chihhsiungchen 於 2007-3-11 18:13 發表
配合市場機制來政策性補貼。

不如說是配合油價吧？

原文由 chihhsiungchen 於 2007-3-11 18:23 發表
減收進口關稅和補貼，是東牆西牆的差異，如何說服立法者？

對買車者較有明顯差異，頂多只能期望 WTO 在關稅上能有所著力？

立法者？與期指望利法院不如指望中樂透。

[ 本文最後由 小酒蟲 於 2007-3-11 18:46 編輯 ]

irdiot

原文由 小酒蟲 於 2007-3-12 03:10 發表

我從來就沒有反對過補貼公共運輸，是你自己在玩漢賊不兩立的遊戲。

更何況環保署的原案是「減收其進口關稅」，並不是挖其它的稅源來付給車商。

我們的納稅錢都給大財團淘空光了，你以為台灣現在還是大有為政府啊！
如果台灣產石油，愛怎麼補助都沒有問題，如果沒有那個屁股，還是把錢花在刀口上吧！

「減收其進口關稅」不是環保署說了算，財政部不會點頭。
更何況，減收不是免收，減收關稅不會讓車價降到你所謂大多數人可以接受的價格，
而且車商也不見得會把關稅減收全數反應給消費者。

lifaung

很多東西要不要做是看"人"
如果說晚了就別做,那當初小蔣就不會搞了李國鼎,孫運璿出來玩半導體元件
--
台灣真要發展,而不是搞口號文化的話,現在起步也不算晚
而燃料電池有公司在做,學術單位的研究進度目前可能還是沒有公司來的快

lifaung

原文由 gcvincent 於 2007-3-12 01:53 發表
看過I Don't Fly, 非零101 之後,
我反對補貼任何一家公司.

自己動手做每件產品實在是CP值過低.
能做起來就做, 不能做起來的就買吧.

IDF是全球"研發階段失事率"最低的戰鬥機
也沒你想像中的那麼軟腳 ,沒有IDF,天劍二,死老美半個子都不會賣給你,附帶一提的是,IDF一堆研發人員在台灣決定不做後續研發後
研發人員就被大陸,韓國,以及美國挖走了

韓國人作高鐵,每輛車的成本是台灣高鐵的六倍,不過他們倒是獲得了"未來本國高鐵的自主權"
對韓國重工業的發展與影響不可忽視

CP值!???把周邊影響都算進去,那就會看到短視近利只是想買低價品的壞處了
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舉例,買了泡菜自強號,現在修車要看人家臉色,未來的高鐵也是很堪慮,可以注意一下台灣高鐵的車輛用到現在才三個月
外觀就有很妙的感覺<=我很懷疑有沒有做外部保養
東西不怕晚做,只怕不做而已
PS,台灣要做高效率太陽能模組,實際上要投入的金額會比日本三洋電機來的大,那台灣太陽能也收收好了
　台灣做的LCD面板成本比LG飛利浦高,也收掉吧
　台灣農產品價格比大陸高,收掉了啦;大家一起喝西北風唄
--
如果補貼只是要買到東西的,我沒辦法苟同
但是補貼如果是可以影響到整個工業技術環境的,這樣的方式是可以做的

小酒蟲

不過資源預算有限，光一個臺灣不可能把所有的工業都「包山包海」全吃下來。
難道你以為只要吃大鍋飯，就可以超英趕美？

價格高？價格高又怎麼樣？
Apple 和 SONY 不也養出了「價格不是問題」的經濟市場？

[ 本文最後由 小酒蟲 於 2007-3-11 22:11 編輯 ]

GeorgeS

不只歐, IDF 是現在空軍妥善率最高的機種

當年驗收時, 因為已經購得 F16, 所以空軍的心態是看能不要就不要,

所以盡可能的挑毛病, 購入數也大幅減少,

今天造成的結果, 反而是妥善率最高的機種

--- 消息來源, IDF 漢翔 PM, (空軍退役博士, 現於台中某科大當老師)

原文由 lifaung 於 2007-3-12 12:59 發表
IDF是全球"研發階段失事率"最低的戰鬥機...

alberthuang

原文由 chihhsiungchen 於 2007-3-11 15:23 發表


集電弓那種還要弄得市容亂七八糟的東西，就先不用巴望了。

光是油電混合公車，就可以前輩改善台北上下班時間的空氣品質。
公車帶頭做，其實就很有指標和實質意義。

要不要補貼買車的事，畢竟不像電動 ...

我到是蠻贊成電車的，只要不在市中心應該ok，郊區還是有電線桿，至少在一些不常汰換客運車的地方，可以替換老舊烏賊車。
集電弓比烏賊還是好一點，但就怕到時又有人認為會有電磁波的問題。
我們最厲害的地方就是，就是可以找出一些莫名其妙的民粹。

小酒蟲

IDF 在技術上並未失敗，而是敗在政治力運作之下。

它是 I Do Fly，而非 I don't Fly.

liaolc

原文由 小酒蟲 於 2007-3-11 15:13 發表
臺北市不知有無可能使用純電力公車？

（不論是自行搭載電池或上頭有集電弓那種）

台北市公車處曾採購二台電動低底盤公車，現在不知道在那裡跑?

irdiot

原文由 liaolc 於 2007-3-12 15:51 發表

台北市公車處曾採購二台電動低底盤公車，現在不知道在那裡跑?

電動低底盤公車我記得是台中市。台北市的應該是天然氣公車。

Dragoon

其實 ... 台灣不應該發展大型工業的，應該朝軟性一點的服務業走 ... 不作那些硬東西朝高附加價值的服務業走台灣的機會會更好。

不過問題在於，好像現在沒有朝任何方向在走 ... 囧。

[ 本文最後由 Dragoon 於 2007-3-12 23:21 編輯 ]

gcvincent

原文由 Dragoon 於 2007-3-12 23:17 發表
不過問題在於，好像現在沒有朝任何方向在走 ... 囧。

現在三隻小豬排成一個圓形在繞圈圈呢...
歐~歐, 向前走...