連署反對蘇花高

krisher

有關中橫的部份, 可以參考別的思考方向:
http://blog.yam.com/munch/article/5570801

對於中橫我其實有種特別的感情. 年輕時騎機車 (無...造 XD )到東部玩, 找幾個同學幾台機車綁著帳就出發.
沿路可能就睡路旁, 或是國小, 或是警察局, 經過的路就是中橫.

蘇花高, 說實在它對外地人只不過是一個名詞, 是一條路名.
對有需要的用路人來說, 它又是一回事.
好比雪山隧道, 它開始時不也是罵聲連連. 現在開通了, 車流都能塞爆它.
那表示開這條路好, 還是不好...

不過說實在的, 生態/自然的衝擊還是會有.
但是開路又不是單純只為了 "玩樂" 或 "好玩".
值不值得, 實在不是容易受鼓動的民眾所能簡單衡量.

mfhsieh

開過蘇花公路的人應該都知道，蘇花公路其實並不爛。
交通瓶頸有很大的因素出在砂石車，運送東部砂石給西部。

不，我覺得以西部的一般標準來看，蘇花公路不是一條合格的公路。

我曾騎 "自行車" 走過蘇花，沿路落石不斷，到處都可以看到崩坍的土石；至於一路上長長短短的隧道，大多截面太窄，兩部大客車交錯而過時，就幾乎塞滿隧道（是的，這完全不適合騎自行車）；而隧道內部，更是凹凸不平，到處都是滲水。

這樣的公路品質我不覺得大部份的西部人可以接受。

小螞蟻

改善花蓮交通的方法有很多.不是蓋條蘇花高就能解決吧?
看看現在人口外流的現像,一些小村莊部落只要道路交通開發方便,人口外流的速度就加快.

台北->花蓮的飛機班次有多少,遠東一天3班,復興一天5班.
火車呢?台北->花蓮晚上11點過後就沒車了,花蓮->台北是晚上9點半後就沒了,平均是一小時一班.
公路方面,台9線和台11線都是雙線道,一到假日就塞滿滿.

而那些砂石車呢,則是把花東的砂石都運到外地去,留下海灘消失,山被挖空的景像,而當地人得到了什麼?

小弟個人是反對蘇花高的興建,如果能多一點像陽光電城加上環狀輕軌的列車串連各鄉鎮,這樣的效益和對環境的破壞應該是對花蓮人比較好吧.

[ 本文最後由 小螞蟻 於 2007-3-18 11:07 編輯 ]

geng

贊成小螞蟻兄的說法。

誰說環保不能賺錢的？環保與經濟不能並存的思維，早就證明是錯誤的了。君不見德國現在是如何以環保賺大錢的？

反對蘇花高，是因為它對於環境的破壞是不可逆的。一蓋下去，曾經有過的好山好水，就不見了。到時候，東部拿什麼吸引其他的人去觀光？

再者，眾人皆曰可殺，其人是否就真的有罪？不是什麼議題，都是可以「公投」的。政府有義務及勇氣告訴人民：「你們現在的決定是錯的！」

akuang

原文由 geng 於 2007-3-18 00:32 發表
贊成小螞蟻兄的說法。

誰說環保不能賺錢的？環保與經濟不能並存的思維，早就證明是錯誤的了。君不見德國現在是如何以環保賺大錢的？

反對蘇花高，是因為它對於環境的破壞是不可逆的。一蓋下去，曾經有過的 ...

政府不會告訴人民是錯的
高鐵車子就是證明!!

日本車體德國電腦!!
有利可圖,政府就會靠哪邊!

geng

原文由 akuang 於 2007-3-18 01:24 發表


政府不會告訴人民是錯的
高鐵車子就是證明!!

日本車體德國電腦!!
有利可圖,政府就會靠哪邊!

小弟講的是「有水準、有格調的」那一種政府！

lifaung

原文由 kageyama 於 2007-3-17 13:44 發表
其實就中橫來講，會坍掉，就是告訴人類，那個地方是不能給妳造路的！

如果硬要造，就必須承擔後果，基本上，我對所謂的「人定勝天」這種「巴比倫塔」式的想法是非常不以為然的！

就你家用的電器來講,都得吃電,台灣多數電力都是用火力發電,搞到今天跑出了溫室效應,就是告訴你,家裡是不應該用電的
硬要用,就得承擔後果
--
中橫公路不該造,那您有沒有去過花蓮阿
或著說,中部人就該要繞北或南,再繞一圈過去!??

中橫當初的用意在於利用當年帶來台灣的大量兵員,使他們退休後有事情幹,對與錯並不是我們三言兩語就可以解決的

工程的問題應該交給工程人來解決
蘇花高這種政治角力的問題就讓政客打完以後再交給工程人來搞,就是這麼簡單
人能不能勝天不知道,但對於工程人員來說,評估後再考慮如何施行才是重點
如果只是這樣吵吵就可以決定要不要做,那需要工程人員嗎<=只要有心,人人都是土木/大地/結構工程師是吧

lifaung

原文由 kageyama 於 2007-3-17 18:44 發表
11條隧道、11條水脈被截斷，另外附加截斷水脈後對自然、生態的影響！
因此～～
我不認為有所謂「當地人自主」的觀念存在。

不能做就是不能做！

就像本來就不能殺人。。跟法律制定不制定無關，也不代表法 ...

你怎麼知道11條水脈"一定"得要截斷<=說認真的,很有趣的論述
截斷與否通常是看你要花多少錢,錢少,或許真的得那麼幹
而隧道和水脈與否是"不完全相依"的問題,隧道本身的防水作業以及排水作業,不一定會造成截斷水脈
這種工程問題搞一堆不是工程人的人來討論,那需要工程人幹啥

應該先決定"要不要做'
決定後,再交給工程人員決定要怎麼做

這些都是不是反對理由的理由,能夠反對的正當性理由大概就是當地人自主意識,以及實際的環境衝擊評估<=不只是要生物學者來討論,也必須讓這票人和工程人員協調,決定如何施作

北部,中部,甚至是南部人不願意建設自己家成為人家後花園的同時,是否,也應該考慮一下東部人不願意成為人家的後花園的心情!??
--
這種大型工程,在台灣或許是幾個人搓搓湯圓就搞了,不過在國外,還是會經過整體的考量
生物學者又如何,沒和工程人員討論過,又能獲得多少可以參考的資料!??

至於德國,請先查詢一下德國境內是否有"自己特有種"的蝴蝶活著,別找奇怪的案例來談

chihhsiungchen

原文由 lifaung 於 2007-3-18 16:35 發表

...這種大型工程,在台灣或許是幾個人搓搓湯圓就搞了,不過在國外,還是會經過整體的考量
生物學者又如何,沒和工程人員討論過,又能獲得多少可以參考的資料!??

至於德國,請先查詢一下德國境內是否有"自己特有種"的蝴蝶活著,別找奇怪的案例來談
...

說來說去，好像只有生物學者在阻礙什麼一樣？
沒那麼嚴重啦。
環境影響評估，不只生物相，還有物化，地質，水文等。。。
開一條高速路，影響的事情其實滿多的。
甚至開通後，不要說一定的維持，連後續的監控都要持續好幾年（甚至更長）。

環境影響評估，不是決定工程要不要做的唯一決定因素。
反而比較像提供重要資訊，提醒該工程施作後的影響。

最後要不要蓋？路線要不要調整？當然是主管機關決定。
至於要不要給錢蓋，則直間或間接和立委有關。
而連署這個動作，是給立委知道，除了交通部的說法外，還有一些其他的民意版本罷了。

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既然要說到生物：
德國境內有沒有"特有種蝴蝶"，關係蘇花快速路什麼事？
而且有沒有特有種，只是關鍵之一。
舉例：黑面琵鷺又不是台灣特有種，為什麼政府要那麼，大費周章劃個保護區給他們？
因為重要棲習地的關係。
（植物不會跑比較可憐，一般情況是等著棲習地被破壞改變，等著消失或滅絕）

環境影響評估，也是一項專業。
和工程一樣，也會被提出質疑。
亂作一通的環境影響評估，很容易被第三方質疑而破功。
先前南方某處欲蓋水庫，環境影響評估裡的生物相，說：
裡面沒有什麼重要生物會被影響。
後來一些生物專家（當然是教授或博士級）前往探勘，發現當地非常重要的特稀有植物（像是岩生秋海棠等....）很多，像是水雉的活動區等。。。。
隔沒多久，承接環境影響評估的公司馬上要找其他人幫忙解套，但證據會說話，指證歷歷沒辦法，整個案子馬上峰迴路轉。

環境影響評估是不是有點黑暗？
您覺得呢？
因為在台灣沒有環評認證。這是主因。

我近十多年對東部山野也略有著墨，僅是有感而發。
所以對加開高速路這事，持反對看法。
就算要蓋？我小人物一個也不能怎樣啊。

至於生物學者和工程人員討論？
有這種論調，應該是不清楚流程和兩者的關係。

akuang

原文由 jwan 於 2007-3-17 02:28 發表
花東人有權決定要不要蓋，那其它地方的納稅人沒有權利決定要不要出錢？

你這樣說!蠻自私的,為了所謂的好山好水?
他們跟我們一樣按照稅收比例付稅!為何不能享受跟我們一樣便捷的交通?
他們住哪倒楣嗎?不能享受納稅後建設嗎?就因為讓我們休假時有地方可以爽!
就要犧牲他們?這邏輯還蠻怪的
別人我是不知道!每當我開蘇花公路我都抱著,必爆胎的決心開下去

但是如果政府在施工規劃不要含糊,我想一定會有兩全其美的辦法

kageyama

我的看法是；

只要動到，就是會對自然造成傷害！

我相信一定有「不截斷的工法」跟「不影響水脈的工法」！
但是，在政府預算底下、在採購法的限制底下、在公務員圖利罪與最佳方案的選擇之間，我不認為這種兩全其美的方案會出現。

玩政府採購跟處理公務員圖利訴訟的這幾年，一點心得，請參考！

送一句話，是一個旅人經過西藏時的話：

「這個村子在雪山下安靜的幾百年，是我們的經過擾動了它，惹起了陣陣連漪～～」

我對本討論串就此打住，就是因為我參與中央政府的許多決策，因此，我並不認為中央政府決策會有多理性，就現階段而言！
多少政治分贓、利益分配以及政治操作。


中央政府機關的內部運作，很好玩滴～～～

抱歉～～發言失當，修正原文！
真是不好意思！

jinx兄抱歉了~那種說法~~~您就聽聽就好了~~~~真是對不住----------

[ 本文最後由 kageyama 於 2007-3-19 08:08 編輯 ]

color1

自然是無價,要走永續產業就不能這樣搞
建設就是有價的產業.大家的共業
台灣人就是喜歡走馬看花,先改變大家得心態才是重要

dgg

原文由 palmislife_cat 於 2007-3-17 16:26 發表
為什麼不給當地人真正自主的權力

真正的自主可不是讓他們決定他們要不要這條高速公路

而是建一條高速公路後，再給他們一個法源

讓他們可以有權力去"開關"這一條路(公投和縣長選舉掛在一 ...

可以自主
那就用花蓮縣自己的經費
不要用其它地方的錢
後果自行負責

一定有人說
西部人自已方便就好
東部人就去死嗎？

其實是看到西部諸多亂搞的事
才醒悟事情不能那樣搞的
所以主張「不要開發蘇花高」
這是疼惜我們僅剩的一點美好山水
不是忽視東部的發展
它的美好是我們共有的

現在的鐵路有沒發揮應有的效益？
航空呢？
以一定的補貼來強化現有的交通
以獎助的方式來強化觀光產業
用一些原本開路的經費額度的利息來作
也許就夠了

這一類的方式也許更能涵養花蓮的發展

[ 本文最後由 dgg 於 2007-3-19 13:45 編輯 ]

akuang

我是認為!!
大家說這樣多,坦白說是跟自己切身利益沒直接關係!
如果哪天你本來很便利的生活,因為"某種"原因要改變
我想很多人也會很跳腳吧!

geng

如果我是花蓮人，我會不會反對呢？請容許我回答這一個假設性問題，我還是堅決地反對。

原因很簡單，交通建設在短期內會讓我馬上看到人潮、車潮，但是長期下，環境完蛋了，自然完蛋了、經濟也完蛋了。蓋一條蘇花高，有一點那麼「殺雞取卵」的味道。

在「宜蘭---雪山隧道」發生過的事，很有機會在「蘇花高---花蓮」再度上演。宜蘭的環境逐漸被破壞，遊客留不住，房價一直飆漲，這一些是我們想要見到的嗎？

「便利」與否，要看我們觀察的角度。如果我是花蓮人，我選擇上帝創造的環境的「便利」；我不要人為的蘇花高的便利。

gcvincent

八筆錄塔是超人神童的基地啊!
大家不要再抹黑他了.
好歹他也幹掉蓋世魔王.
圖片請參考
http://www.hyes.tyc.edu.tw/~m78/ut08.htm

britt

我從出生到現在都在宜蘭(當兵和讀書也在宜蘭),對於高速公路帶來的,個人認為破壞的很多,
環境真的變得愈來愈差了,房子多,人潮帶來的交通阻塞,物價變貴......生活品質變差.

每天起床都會看到一條高架的高速公路就在不遠處,完全沒風景可言....然而一年會用到高速公路去台北的次數不到10次...

sheancyu

原文由 liaolc 於 2007-3-17 14:02 發表

巴比倫塔的故事不是也告訴人類後果如何了嗎?

不好意思，我記得是巴別塔。小小修正一下，請別介意。
我是花蓮人，而且是興建蘇花高首當其衝的花蓮人，
花蓮人要的不是一條蘇花高，
既使東部再蓋一條高鐵那又如何？
能夠解決花蓮就業環境不佳、人口嚴重外流的情況嗎？

liaolc

原文由 sheancyu 於 2007-3-20 11:54 發表


不好意思，我記得是巴別塔。小小修正一下，請別介意。
我是花蓮人，而且是興建蘇花高首當其衝的花蓮人，
花蓮人要的不是一條蘇花高，
既使東部再蓋一條高鐵那又如何？
能夠解決花蓮就業環境不佳、人口嚴 ...

外文的翻譯是見仁見智啦，我小學看的書是用巴比倫塔

如果是想要解決你說的就業和人口問題，就過去其他地方的經驗，(ex.澎湖, 西濱VS 二高)大概就可以給你會更形惡化的預測了。

對社經地方高的花蓮人而言，蘇花高是正面意義，對自然環境和社經弱勢的花蓮人而言，蘇花高肯定是殺手。光看社經地位就會有利益上的矛盾了，不用去扯到本地人外地人。

chihhsiungchen

呼應自己的前一帖。
我說的那個案子，就是湖山水庫興建案。

我問了一下，極有可能就要開工了，時間不會太晚。（不把包票，僅說極有可能）
工程部分，也是盡量在不引起媒體注意下行動吧，大約220億的工程，根據摘要目的如下：
湖山水庫預定每日供水量24萬噸，其中12﹪供應民生用水，其餘88﹪將提供台塑六輕、雲林工業區等工業用水。

不曉得88%工業用水，以現在台灣的工業發展來看，是否為水庫必要之惡？
12%的民生用水，看起來似乎是一種附加的背書。

趁該地還沒有被水淹前，提供一些重要而美麗的生物訊息，不快去拍，可能將來更難，也沒有機會向兒孫們炫耀我們曾經親臨的美好事物。
（所謂沒圖沒真相）
1，亞洲鳥類紅皮書裡，所列的珍稀瀕危鳥類：八色鳥。
（該地及附近為全球最大最重要的八色鳥棲息地）

2，特產台灣的岩生秋海堂，是20年內才被發現命名的台灣特有種（1988年），可能還有我們人類還沒被發現，但就消失的東西，寶島嘛。
岩生秋海堂也是台灣原產種類中最漂亮的。在當地的族群很大，很重要，喜歡長在岩壁附近。


其他重要資訊及相關連署如下（有一些本土生態資源的介紹）：
http://eec.kta.org.tw/water_html/hushan/hushan-index.htm

jedij

看完一長串的討論，發表一下下個人小意見：
1.其實大多數贊成或不贊成的理由都言之有理，但是：
2.每個意見也都是片面之詞。當整合在一起作最後決斷，往往也因為評判者的觀點甚至立足點影響最後決定。

這種大型公共建設往往很難說（至少在當下）何者一定是對是錯。（例如送你一台超級跑車，反應從要我自己買、切！要就攻頂，到欣然接受甚至拒絕搞個吃油怪獸回家又不好開、無處放，都言之成理。也都取決於個人觀點、需求。）至少這樣的討論讓大家充分接收到不同的訊息和思考方向，不被媒體牽著鼻子走。這也是在PIL 3C之外另一種收穫，不至於買一堆玩具後成了「他傻瓜，你也傻瓜… 」

irdiot

原文由 chihhsiungchen 於 2007-3-21 09:32 發表
呼應自己的前一帖。
我說的那個案子，就是湖山水庫興建案。

我問了一下，極有可能就要開工了，時間不會太晚。（不把包票，僅說極有可能）
工程部分，也是盡量在不引起媒體注意下行動吧，大約220億的工程， ...

台灣的水庫只曉得蓋，不曉得維護，沒幾年就淤積，怎麼蓋都不夠用。唉！

小酒蟲

因為施工費的油水比維護費多很多很多...

akuang

jedij 說的蠻有道理的!!
不用爭誰對!當做看看自己沒想到的點

反正每次不是都這樣!!選舉前就會有這樣戲碼!
所以也不用消費這種選舉前菜!!

lifaung

原文由 irdiot 於 2007-3-21 09:50 發表


台灣的水庫只曉得蓋，不曉得維護，沒幾年就淤積，怎麼蓋都不夠用。唉！

因為台灣人比汪多
如果台灣人密度和美國一樣,那也不需要搞一堆水庫出來,然後還搞到沒時間進行定期維護
--
水庫有自清功能
但是上游那票傢伙甩你去死的種他種的東西,政府也為了選票而沒人敢去得罪人
也沒有解決方案<=解決方案不一定是要爭個你死我活,用更好的誘因引誘他們去別的地方也是個辦法,以前在香港,英國人就是用這套
一堆所謂的愛山愛水的山友,上山也是很開心的垃圾到處丟

說到底,真要搞到必須手動清除汙泥是"不太合理"的行為,而不是沒有維護

liaolc

原文由 lifaung 於 2007-3-22 11:30 發表


因為台灣人比汪多
如果台灣人密度和美國一樣,那也不需要搞一堆水庫出來,然後還搞到沒時間進行定期維護
--
水庫有自清功能
但是上游那票傢伙甩你去死的種他種的東西,政府也為了選票而沒人敢去得罪人
也 ...

水庫淤泥有自清功能？不會吧，一般所謂的河川自淨是指有機污染物的消耗作用，泥沙在流速慢的水庫是不可能自清的，集水區的保育只有減緩淤沙的速度，不會自清。

tsai2824

原文由 kageyama 於 2007-3-17 13:44 發表
其實就中橫來講，會坍掉，就是告訴人類，那個地方是不能給妳造路的！

如果硬要造，就必須承擔後果，基本上，我對所謂的「人定勝天」這種「巴比倫塔」式的想法是非常不以為然的！

依照聖經中文和合本創世紀第十一章
是『巴別塔』

1 那時，天下人的口音，言語，都是一樣‧
2 他們往東邊遷移的時候，在示拿地遇見一片平原，就住在那裡‧
3 他們彼此商量說，來罷，我們要作磚，把磚燒透了‧他們就拿磚當石頭，又拿石漆當灰泥‧
4 他們說，來罷，我們要建造一座城和一座塔，塔頂通天，為要傳揚我們的名，免得我們分散在全地上‧
5 耶和華降臨，要看看世人所建造的城和塔‧
6 耶和華說，看哪，他們成為一樣的人民，都是一樣的言語，如今既作起這事來，以後他們所要作的事就沒有不成就的了‧
7 我們下去，在那裡變亂他們的口音，使他們的言語彼此不通‧
8 於是，耶和華使他們從那裡分散在全地上‧他們就停工，不造那城了‧
9 因為耶和華在那裡變亂天下人的言語，使眾人分散在全地上，所以那城名叫巴別﹝就是變亂的意思﹞‧

請注意看第七節，耶和華說：『我們下去』
口氣聽起來比較像是外星艦隊的艦長！！

[ 本文最後由 tsai2824 於 2007-3-22 12:39 編輯 ]

小酒蟲

所以耶和華成功了不是？
連個譯名版本都一大堆。

tsai2824

原文由 小酒蟲 於 2007-3-22 12:37 發表
所以耶和華成功了不是？
連個譯名版本都一大堆。

所以大家的意見就不會相同了
使得日本版的Wii不能讀取美版的片
以後公司的Wii不知道是不是中文版？

lifaung

原文由 liaolc 於 2007-3-22 12:18 發表

水庫淤泥有自清功能？不會吧，一般所謂的河川自淨是指有機污染物的消耗作用，泥沙在流速慢的水庫是不可能自清的，集水區的保育只有減緩淤沙的速度，不會自清。

水庫在建設的時候就有自己清理的能力
不然難道建起來和水獺建的一樣就叫作水庫的話,那土木系還念的真不值得

詳細的,可以參考水利工程學,還是您需要小弟推薦幾本給您
--
雖然說我現在不玩土木了,不過這票東西倒也算熟
如果作環評的傢伙沒辦法和工程人搭上線,那只能算是紙上作業而已

即使流速低,20年前設計的水庫也有能力"自力"排除淤泥
不然水庫當初的設計為100年使用期限大概都是標爽的,只是人口多,工作少,產生的預期外垃圾以及集水區不該有的住人,種植,養殖,以及其他行為加速了淤泥堆積,所以造成您以為不會自清的假象而已
實際上水庫是本身就有排砂能力的
不能排沙的水庫,大概只有水獺蓋的才會那樣