我真是豬狗不如~~

cheanpen

那究竟為什麼給豬吃的標準放在2.0ppm,給人吃的就放在2.5ppm?

那給豬吃的放寬到2.5ppm好了,給狗吃的也比照辦理,大家都用一樣的標準就不用吵了.是這樣嗎?

從今天起,總統先生每天都要喝一杯2.49ppm的牛奶.

太空人每天也要一杯.

下一藉倫敦奧運.選手村一率使用含三聚氰胺2.0ppm以上,低於2.49ppm的飲料和飲用水.

反正毒性極為微小,喝不死人的,對吧??

cheanpen

馬的到底是裘千仞還是裘千丈~~

鄉親阿!!呆灣郎真是B~I~R!!

http://iservice.libertytimes.com ... 2%E6%96%B0%E8%81%9E

禮迎泰國富貴金佛 馬總統為台灣祈福 【10/4 22:44】
〔中央社〕靈鷲山佛教基金會從泰國迎來「富貴金佛」，今天晚上在台北101大樓舉行明燭點燈儀式，總統馬英九也到現場參加，並且為台灣祈福。馬總統表示，金佛代表生活無虞、崇尚高標準，也希望能為台灣帶來國泰民安、風調雨順。


不問蒼生問鬼神!?

我想,雷曼兄弟就是沒拜金佛才倒的吧!?

[ 本文最後由 cheanpen 於 2008-10-5 14:17 編輯 ]

polar168

原文由 cheanpen 於 2008-10-5 14:14 發表
我想,雷曼兄弟就是沒拜金佛才倒的吧!?

嗯...他們信的是基督教

有點踩線了[洋蔥cry]

筠心

原文由 cheanpen 於 2008-10-5 13:54 發表
那究竟為什麼給豬吃的標準放在2.0ppm,給人吃的就放在2.5ppm?

那給豬吃的放寬到2.5ppm好了,給狗吃的也比照辦理,大家都用一樣的標準就不用吵了.是這樣嗎?

從今天起,總統先生每天都要喝一杯2.49ppm的牛奶.
...

我來猜測一下豬頭官員的想法:

1ppm= 百萬分之一 =  1/1000000

豬每天要吃10公斤飼料,飼料內含2ppm = 10(公斤) * 2 * 1/1000000 = 10 * 1000(克) * 2 *  1/1000000  = 0.02 克 = 20毫克的三聚氰氨

人每天喝三杯奶,一杯含三茶匙奶粉,一茶匙25克,含2.5ppm =3 * 3 * 25(克) * 2.5 * 1/1000000   = 0.0005625克 =0.5625 毫克的三聚氰氨

因為 20毫克>0.5625 毫克 很多,所以豬不如人...

政府是豬頭啊?

難道沒有人是一天喝10公斤的奶當飯吃,豬每天三餐只吃三茶匙的飼料當配菜的嗎?

[ 本文最後由 筠心 於 2008-10-5 15:13 編輯 ]

TSUBASA

原文由 dgg 於 2008-10-5 11:34 發表
據美聯社報導，美國FDA前天發布嬰兒奶粉不得檢出三聚氰胺的檢驗儀器，須以檢出限量為0.05 ppm（parts per million，百萬分之一濃度）的串聯質譜儀檢驗，國內衛署表示，上周除要求奶粉，連奶精原物料也須以串聯質 ...

我建議多看幾個版本，以免造成各說各話的問題。

http://hubertyu.pixnet.net/blog/post/22007084

而且考慮我國在採用他國標準前，是否確定我們跟他們一樣沒有那麼多中國製原料暴露，
畢竟除了從容器釋放外，中國製品還有人工添加除了三聚氰胺以外的其他東西，
彼此之間是不是會造成交互作用及進一步毒性。

[ 本文最後由 TSUBASA 於 2008-10-5 16:41 編輯 ]

jedij

我覺得：
這個東西不應該放，是事實！
放了造成這麼大恐慌，是炒作！

平常過的是人的生活嗎？這時候在喊豬狗不如…

dgg

原文由 TSUBASA 於 2008-10-5 16:38 發表


我建議多看幾個版本，以免造成各說各話的問題。

http://hubertyu.pixnet.net/blog/post/22007084

而且考慮我國在採用他國標準前，是否確定我們跟他們一樣沒有那麼多中國製原料暴露，
畢竟除了從容器 ...

我向來的想法是：
一、這些毒物是不能加的
二、檢驗要從嚴，當然可比外國嚴
三、但民粹式地吶喊：絕不接受0ppm以上的標準。就不用了。也不理性。

至於，其它因素加入所產生的交互影響
就不是這討論的
這才不會將問題焦點弄糊了

f(YES)=Tel+Palm

不吶喊，還有啥方式？

領老闆薪水，依老闆個性已經非常嘔了。給人家薪水，還要依人家個性？
如果下一任要求跳著講怎麼辦？

如果用吶喊還是不痛不癢，你理性討論他們會理你嗎？
之前還全權放手給他們決定哩～，做出啥爛決定。

有時，人是有步想到沒步了，才會大叫。
我才想大叫而已，有些養小孩的已經快爆炸了。

TSUBASA

原文由 dgg 於 2008-10-5 21:02 發表


我向來的想法是：
一、這些毒物是不能加的
二、檢驗要從嚴，當然可比外國嚴
三、但民粹式地吶喊：絕不接受0ppm以上的標準。就不用了。也不理性。

至於，其它因素加入所產生的交互影響
就不是這討論的 ...

我不覺得其他交互影響的因素可以被排除不予討論，畢竟我們今天不是在做動物實驗，
可以決定要不要更動哪些變數，
而是攸關將來你送進嘴巴裡的東西。

0ppm可以說是零添加的一個被誤解的說法，但是我可不覺得這件事可以被當作民粹，或是政治鬥爭帶過。

但說實話，真正的重點不在數字，而在於該不該再讓這些東西進口，將來怎麼把關，
還是等著爆一件燒一件，政府反覆退縮的態度，才是讓民眾失去信心發出怒吼的關鍵。
政府應該要解決問題而不是哄民眾，哄不過再怪民眾胡鬧
說是塑膠袋釋出---被踢爆塑膠袋沒有這個材料
說是容器釋出----現今台灣的餐具也不含
接下來又要講其他的，等著讓民眾對政府更沒信心嗎？我覺得這些才是真正的問題。

[ 本文最後由 TSUBASA 於 2008-10-5 21:56 編輯 ]

筠心

原文由 TSUBASA 於 2008-10-5 21:53 發表
但說實話，真正的重點不在數字，而在於該不該再讓這些東西進口，將來怎麼把關

我十分同意這句話...

像現在全部媒體都在吵數字,如果我是廠商,我就做一批一定不含三聚氰氨的產品,然後送南部6縣市的檢驗單位與北台灣最嚴格的檢驗單位.

等報告書出來了,我就可以把可能有含與可能會超過的產品,而且不在衛生署抽驗範圍的商場上架賣,反正大家要的是數字,免死金牌也公佈在媒體上了...

所以我才在前面說,政府要定一套放廠商互咬的規定出來,這樣對我們的生活才會有保障....

[ 本文最後由 筠心 於 2008-10-5 23:20 編輯 ]

doubler

原文由 liaolc 於 2008-9-26 13:44 發表
問題還是在根源地啊，中國就連最大的奶品商奶源都是外包收集而來，看這篇搞化工的報導，全中國的乳品有三聚氰胺一點都不意外。
現在的態勢看起來是要就地合法了，因為下決定的已經負責下台了，如果風向不對，民 ...

   udn 那篇文章原文如下 , 對岸2004年就報導了 , 只是沒被重視而已  !!

http://bjmsg.focus.cn/msgview/111/1/9227557.html

对牛奶，消费者知情多少？
《新民周刊》2004.2.2

撰稿/张静

你喝的牛奶里可能有牛尿、尿素、米汤、桐油、香精、增稠剂，添加的脂肪、抗生素、激素，甚至刷墙用的白粉。

你喝的牛奶纯不纯？

杜群军，生物学与生化药学硕士，曾在部队从事15年的免疫细胞因子研究，先后获6项国家专利。2001年退役后，杜先后进入3家著名乳业公司工作。问起他自己每天喝的牛奶纯不纯，这位专家的回答是"拿不准"。

牛奶"勾兑"办法多

杜群军说，刚从部队退役到奶企工作时，那些长期在基层负责收散奶的"前辈"们向他透露：收奶要检测比重、蛋白质、脂肪、PH值这几个指标，奶农们都有办法对付。牛奶兑水后比重变了，奶农就往里掺刷墙用的大白粉来增加固形物重量，用米汤、桐油增加蛋白、脂肪率含量。

"还有往里掺牛尿的呢！"杜群军介绍说，鲜奶容易变质发酸，而尿素是碱性物质，酸碱中和后，就可以延长鲜奶的保质期，往原料奶里面添加牛尿、尿素是另一个常见的作弊办法。有的奶农用硝酸盐做防腐剂，但添加太多会超标，他们就随着奶液变酸的过程，隔一阵放一粒。

奶业竞争加剧，奶源匮乏是一个普遍现象。"奶企没有不在外面收散奶的。我工作过的一家企业有自己的牧场，拥有5000头奶牛，但还要在外面收3万头奶牛的散奶。"杜群军说，养殖户在家分散饲养奶牛、自行挤奶送奶站的过程很难控制，即使奶站把关严格，但检测项目就那么几个，根本难以杜绝掺假。"更何况一些企业采取无序竞争的做法，是奶就收，根本不管奶的质量。"

牛奶的香浓口感也常常让杜群军担心。一些企业的促销员经常对顾客说："香不香？没加水的牛奶就这个味！"然而杜群军说："鲜奶中干物质只占12％，88％的都是水，喝起来应该只有淡淡清香。为了解决牛奶易于吸收的问题，现在的加工工艺中都有高压均质这一工序，如此一来，牛奶就更显得质稀味淡。如果喝起来非常香浓，那牛奶中肯定添加了香精、增稠剂、脂肪等物质。"

杜群军告诉记者，他曾在某知名奶企亲眼看到乳业"高手"添加化学合成的香精或高脂物质"炸香"，有的还可以添加3种不同的鲜奶香精或酸奶香精，让"头香"、"体香"、"尾香"完全与鲜奶一样，甚至超过鲜奶的口感，让人觉得更香更浓，反而显得鲜奶如同掺水般稀薄。杜群军说："越来越多的奶企都学会了这些手法。"

曾任中国农业大学食品学院院长的博士生导师南庆贤教授，曾先后访问美国、加拿大等10多个国家。他认为很多企业的原奶含菌量高，通常要进行超高温瞬间加热以彻底杀灭细菌，保证饮用安全，但如此一来口感、风味会比较差。也许这就是不少奶企采用"勾兑"手法的原因。成都商学院食品专家张教授告诉记者："业内人士都知道，浓香口味离不开添加剂。国家对奶制品中脂肪含量的规定有一个范围，为了让自己的产品更浓更香，现在不少企业往往取最大值。"

广州奶协理事长王丁棉认为，消费者要走出以"浓香"衡量产品质量的误区。假做真时真亦假，普通消费者辨别不出牛奶中的添加物，是因为他们已经不知道哪一种才是牛奶标准的原味。

二次污染太可怕

一位专收散奶的业内人士向记者描述道："不少养殖户卫生意识淡漠，牛舍条件很差。牛的排泄、喂食都在牛棚里，地面肮脏不堪，到处是粪尿和酸臭气味，苍蝇飞来飞去，过滤用的纱布很长时间都不换，结满黄色奶渣……保证你看过以后再也不想喝奶了。"

奶牛的生活环境直接影响牛奶质量。

上佳的环境当然是天然草原，"天苍苍，野茫茫，风吹草低见牛羊"。可杜群军告诉记者："从2002年8月份开始，我去草原考察了3次，草原上哪有多少奶牛！"广东奶协秘书长林树斌介绍说，曾有记者到草原调查，结果发现不少奶牛就像猪那样被圈在院子里。走在狭窄而满是牛粪的乡村道路上，也随处可见奶牛的踪影。奶牛吃的是当地产的谷物，甚至是残羹剩饭。据一位畜牧师介绍，由于过度开垦、放牧，草原大面积退化、沙化，很多地方草原已休牧或禁牧，奶牛的"天然空间"越来越小。

上海奶业协会副秘书长顾佳生日前向记者介绍说，要生产优质牛奶，必须控制牛奶中微生物（细菌）指标。国外牧场一般规模较大，采用机械化榨乳，而且榨乳后立即冷却贮存，然后由保温的奶槽车将奶运到工厂，全过程受污染的可能性很小，所以原料的细菌数很低。国家农业部颁发的"无公害原料奶标准"中，细菌菌落总数（TBC）指标是每毫升50万个，这个数量比欧盟的标准高了整整5倍，比德国和荷兰的国家标准高了10倍！顾佳生说，奶业发达国家实际上已经将微生物指标控制在每毫升3万个。

东北农业大学博士生导师、著名奶业专家骆承庠教授介绍说，"原料奶的污染主要来自于手工挤奶方式。如果奶头清洗不净，容器的卫生又不过关，就会使原料奶直接受污染。再加上牛奶由手挤到小桶、小桶到大桶、大桶到奶车，其间多个环节使原料奶直接暴露在空气中，一些杂菌、大肠杆菌以及臭气等都可能从空气进入挤奶设备和生乳中，就会造成原料奶的二次污染。"

原奶细菌多了，杀菌不就得了吗？问题并非如此简单。国家农业技术推广研究员、福建长富乳业集团总畜牧师孙荣鑫说："在原料奶中，活的细菌会产生外毒素，经过高温杀毒后，这些细菌都会被彻底杀死。但这些杀死后的细菌被分解，还会形成微量的内毒素。如果原料奶中细菌数目太多，就会使成品奶里的内毒素增多，对人体造成潜在危害。"

药物残留害了谁

好奶源自好牛，这是最浅显的道理。

问题是，中国目前的好牛数量并不太多。

内蒙古畜牧科学院的一项调查发现：由于奶牛长期营养不平衡，造成奶牛产后隐性乳房炎、瘫痪、胎衣不下、犊牛瞎眼的发病率较高，原奶质量不高。

林树斌说："内蒙有一个旗170多头犊牛刚生下来眼睛就瞎了，因为母牛吃的不是青草，体内严重缺乏维生素A。这样的奶牛产下来的奶，不仅维生素A含量少，其他维生素也会缺。"

"有些养牛户在较差的环境下为了实现高效益收入，大量用药物控制疾病，而不顾动物体内的药物残留。为了促进生产，盲目使用激素，有的在饲料中长期加入各种药物，饲料污染，造成畜产品中药物含量超标，直接影响到产品在市场上的形象和出口。"内蒙古畜牧科学院的呼和等人对此忧心忡忡。

我国牛奶标准（GB5409－85）中写道："凡经抗生素（抗菌素）治疗过的乳牛，所产的牛乳在一定时期内仍残存着抗生素。对抗生素有过敏体质的人服用后就会产生过敏反应，也会使某些菌株对抗生素产生抗药性。"因此，主管部门在"不得收购"条款的第六条作出规定，"用抗生素或其他对牛乳有影响的药物治疗期间的母牛所产的牛乳和停药后3日内的牛乳不得收购。"

然而实际情况怎样呢？

一位不愿透露姓名的专家告诉记者："国家虽然禁止在饲料中滥用抗生素、激素等药品，但是并没有明确规定抗生素指标，因此缺乏监查手段和监督系统。而2002年10月开始实施的《无公害食品生鲜牛乳标准》，对鲜乳卫生要求'抗生素不得检出'，但这只是农业部发布的行业标准，没有作为牛奶上市的硬性指标来执行。违禁者只是由明目张胆转变为半地下式。"

杜群军告诉记者，由于制作工艺的限制，含抗生素的奶无法发酵作酸奶，因而有家知名企业从来不用自家的鲜奶来生产酸奶，而是购进洋奶粉来调制。

集中之路不平坦

业内人士告诉记者，目前一些知名奶企都在纷纷加快转变，从收购农户手工散奶向兴建机械化榨奶站、集中收奶的模式转型。"农户当着收奶员的面还敢作假？"

此举被认为是杜绝掺假的良方。

广东奶协秘书长林树斌对此并不乐观。他说，一个奶站的投入一般要40多万元，企业资金能否到位？此外，已经有一些奶站暴露出环境脏乱、排水不畅等卫生问题。机械化榨奶器需要用专门清理液，如果为节省开支不经常清洗，牛奶残留问题更大。有些奶站并非乳品公司投资，奶站经营者为了利润，就算养殖户不掺假，他们在把奶卖给乳品公司前也很可能往原料奶中大量掺假。

即便这些问题都能解决，奶站集中收奶模式也无法制约滥用抗生素的趋势。杜群军透露："一个小小的检测药片就要50块钱，一桶奶还不值这个价，每户都验的条件不具备，一般是对整罐奶车进行检测。何况牛奶都是送到厂里检，奶都混到一起了，有问题也查不出是哪户、哪头奶牛注射过药物，还能把几千斤奶都泼了？

我在企业当办公室主任的时候经常到下面去看，根本不检的。"光明乳业的郭本恒博士告诉记者："检测抗生素和激素的成本非常高。目前，检测抗菌类药物的专用药片和设备全部从国外进口，一台设备就需耗资数十万元。"

"我们号召奶企走兴建牧场、集中专业喂养之路。牧场对所有奶牛都有编号定床、完整的奶牛档案，哪头生病、打过激素都有数。"林树斌建议。

伊利原奶事业部总经理郭顺喜提出，"公司＋农户"的模式需要不断优化。据他介绍，伊利的奶源基地建设模式正在进行一场大变革，探索"现代化奶站＋个体牧场＋养殖小区＋牧场园区"的新模式。--

simonyou

原文由 TSUBASA 於 2008-10-5 21:53 發表

0ppm可以說是零添加的一個被誤解的說法

現在問題是: 大多數人不知道(或是聽不進去)這個, 只是一味的大喊"我要0 ppm"
高知識份子況且如此, 又難怪有些教育程度較低的民眾隨著媒體起舞

dawnjr

　　固然三聚氰胺是不應該被添加於食品之中的，這點敝人覺得應該每位接觸相關產品的消費者都是持一樣的論點。畢竟機率再怎麼低，應該也沒人會想要冒險拿自己的腎去測，到底在一天內要喝多少的5PPM三聚氰胺奶粉才會把腎弄壞掉。

　　敝人現在只無奈於媒體的抄作～…
　　及政府的越描越黑，被媒體耍的團團轉…
　　以致於造成一種恐慌的感覺…

　

　　如果媒體可以造成對吸煙的恐慌，那敝人倒是還比較樂見其成…（掩面

bm2000

前兩天跟我哥討論，台灣人喜歡用塑膠袋裝熱湯，
這溶出的化學物質應該比什麼「三句輕安」要多吧？
而且溶出的化學物質應該不會結石而是直接致病吧？＠＠

TSUBASA

原文由 bm2000 於 2008-10-6 10:45 發表
前兩天跟我哥討論，台灣人喜歡用塑膠袋裝熱湯，
這溶出的化學物質應該比什麼「三句輕安」要多吧？
而且溶出的化學物質應該不會結石而是直接致病吧？＠＠

這跟吸煙一樣是你可以選擇的，拿來作為三聚氰胺被添加的類比是不合理，
因為如果這次事件沒有爆發，你根本不知道身邊那麼多東西都被加了這種化學廢料，
至於是不是只有結石，而且如政府請來的專家說對身體無害，
根本沒有人知道。
不然就廠商也老實寫上產品含多少三聚氰胺，跟反式脂肪標示成分一樣
想吃的就買去吃。

[ 本文最後由 TSUBASA 於 2008-10-6 11:14 編輯 ]

f(YES)=Tel+Palm

原文由 doubler 於 2008-10-6 00:19 發表
   udn 那篇文章原文如下 , 對岸2004年就報導了 , 只是沒被重視而已  !!

關於這篇報導，小弟持保留態度。

裏頭那句「…如果喝起来非常香浓，那牛奶中肯定添加了香精、增稠剂、脂肪等物质。」讓我覺得撰文這傢伙可能根本沒接觸過酪農業。
這種說法像是都市小朋友寫說雞不會飛一樣，只聽了「人家說」，然後自己就想當然爾的添油加醋。

小弟家在十多年前就是養牛的，我就是喝真正的鮮奶長大的^^v
鮮乳隨季節、天氣、乳牛的授奶…等，口味會有非常大的變動。誰說不會有濃純香？
剛生完小牛的泌乳，那個濃到像豆花一樣咧。
雖然我忘了是夏季還是冬季的乳會比較稀，但健康的乳牛產乳絕對在收購標準之上。常聽我祖父在抱怨收購價，但極少聽到他在抱怨收購標準。
這篇文章看來只是抓些街坊傳聞加些數據資料拼出來的「以專家人稱角度」撰寫的文章。

關於左岸來的文章，小弟持保留態度，在買鏡頭做功課時吃了不少虧。
他們似乎習慣講話講很大，某些「寫故事」的能力可能比水果還厲害。
寫得像真的自己用過一樣，優點、缺點還分析得面面俱到。在論壇上發文，又不是在賣鏡頭，唬爛唬這麼大有意義嗎？
更神奇的是還會有人推文附和咧。

一個社會如果老是在各方面都被抓到做假，那就已經是一種習以為常的社會習慣了，如果是習慣，那就容易出現在各方面上。
看官方新聞、商業消息要留心，看反對新聞也別太輕心。
嘴皮子要造假，是所有造假裏最簡單的。

[ 本文最後由 f(YES)=Tel+Palm 於 2008-10-6 11:56 編輯 ]

dgg

原文由 TSUBASA 於 2008-10-5 21:53 發表


我不覺得其他交互影響的因素可以被排除不予討論，畢竟我們今天不是在做動物實驗，
可以決定要不要更動哪些變數，
而是攸關將來你送進嘴巴裡的東西。

0ppm可以說是零添加的一個被誤解的說法，但是我可不 ...

我說的其它因素交互影響不是不該討論

我的意思是：這個討論串就集中在三聚氰胺的檢驗標準就好

這樣比較不會離題

我看到有廠商的網頁上，其檢測儀器可達0.1ppb
用這當標準，我也同意
如果有廠商可製造出保証可達「0」ppm的機器
我也認為就用它來測

如果沒有可到「0」的儀器(至少目前沒看過，如果有，是我沒見識)
而要求非要「0」不可( 這是有目共睹的事)
就是我所謂的「民粹式的吶喊」

用最好機器來測，以它為標準
這種希望，再大聲的吶喊
我都支持

我也至盼所有的食物都是無污染的

[ 本文最後由 dgg 於 2008-10-8 11:53 編輯 ]

zsfox

現在大陸也有指標出來了...

公告規定︰一、嬰幼兒配方乳粉中三聚氰胺的限量值為1mg/kg，高於1mg/kg的產品一律不得銷售。二、液態奶（包括原料乳）、奶粉、其他配方乳粉中三聚氰胺的限量值為2.5mg/kg，高於2.5mg/kg的產品一律不得銷售。三、含乳15%以上的其他食品中三聚氰胺的限量值為2.5mg/kg，高於2.5mg/kg的產品一律不得銷售。

那些數據就像抄國外的啊.....而且是"不得銷售",而不是"燒毀", 那不能賣的會被扔到哪裡去啊......還真令人擔心~

[ 本文最後由 zsfox 於 2008-10-8 20:10 編輯 ]

liaolc

原文由 zsfox 於 2008-10-8 17:14 發表
現在大陸也有指標出來了...


那些數據就像抄國外的啊.....而且是"不得銷售",而不是"燒毀", 那不能賣的會被扔到哪裡去啊......還真令人擔心~

當然是.....沒有含量的送檢，其他的拿來賣。另一招則是，檢出1.9PPM的，兌一半沒有添加三聚氫胺的，就變成不到1PPM，當然就可以賣，反正奶粉保存期長，庫存就逐月勾兌消化掉。一點都不困難，dirty come, dirty go.

TRG-PRO

不得銷售，可拿來以物易物或賑災或勞軍。

viso

原文由 dgg 於 2008-10-8 11:42 發表


我說的其它因素交互影響不是不該討論

我的意思是：這個討論串就集中在三聚氰胺的檢驗標準就好

這樣比較不會離題

我看到有廠商的網頁上，其檢測儀器可達0.1ppb
用這當標準，我也同意
如果有廠商可製造出保証可達「0」ppm的機器
我也認為就用它來測

如果沒有可到「0」的儀器(至少目前沒看過，如果有，是我沒見識)
而要求非要「0」不可( 這是有目共睹的事)
就是我所謂的「民粹式的吶喊」

用最好機器來測，以它為標準
這種希望，再大聲的吶喊
我都支持

我也至盼所有的食物都是無污染的

您的觀點其實也沒錯，要達到完全零標準倒不如訂個標準給廠商遵循，但目前的情況是在對岸的黑心廠商刻意添加進去且官方刻意隱瞞之下我們並不知道污染的情況有多嚴重，若不痛下決心做好危機處理，後續的「疫情」會一發不可收拾。不管是人心方面、個人健康方面，這都不容拖延及忽視，而政府及有良心的廠商能做的最佳決斷就是「快刀斬亂麻」的決心。

像金車這家廠商我就覺得它的危機處理堪稱典範，雖然蒙受損失，但是其壯士斷腕的決心贏得的是消費者的信任，甚至是往後的市佔率，做為一個永續經營的企業這是應有的態度。對於純粹想撈一票的廠商，我個人覺得倒不如趁這波危機讓它「物競『人』擇」掉，至於大陸方面我們管不著，但政府至少能做到暫時禁止進口並循求WTO架構進行協商談判及要求賠償。

先停止進口及要求下架後再尋求替代的來源或是順勢培植國內的乳品產業，即使價格比較貴我想消費者應該可以接受，即使不能接受也交由市場價格機制來決定，再來才能談到後續的標準訂定問題。這時再找食品相關業者就儀器的檢驗極限做比較、討論再公諸於大眾順便做教育，這樣廠商及民眾才有遵循的標準來製造生產及購買，討論的過程中也能凝聚共識。

就像之前的鐵氟龍料理鍋是否致癌也曾喧騰一時過，我記得沒錯的話不也是先下架後等廣泛的數據出來再公佈讓民眾自行決定取捨，而SARS一爆發出來，也是先隔離再說，就算有解藥也得等人體臨床實驗通過才准上市不是嗎？危機一爆發最重要的就是安定人心，我們不像對岸的處理模式是封鎖一切粉飾太平，但也可以先做到阻止危機漫延不是嗎？

反觀我們的處理模式卻恰恰相反，政府試圖討好廠商給條生路的做法反而適得其反，到最後兩面不討好，換來的是「優柔寡斷」的負面觀感罷了。

simonyou

原文由 viso 於 2008-10-8 22:13 發表


您的觀點其實也沒錯，要達到完全零標準倒不如訂個標準給廠商遵循，但目前的情況是在對岸的黑心廠商刻意添加進去且官方刻意隱瞞之下我們並不知道污染的情況有多嚴重，若不痛下決心做好危機處理，後續的「疫情 ...

汙染有多嚴重其實應該不重要, 因為有很多人都像您一樣要求不能有任何汙染
我很期待關於要求"0 PPM"最後會有甚麼結論產生
再強調一次, 戴奧辛更毒, 而且終生無法代謝出體外, 各位要不要去衛生署抗議一下要求0 PPM阿?

dgg

幾位兄台的理性討論
是很棒的事

結果是：大家的想法是相去不遠的

就是怕亂吵，又沒結果

viso

原文由 simonyou 於 2008-10-9 08:28 發表
汙染有多嚴重其實應該不重要, 因為有很多人都像您一樣要求不能有任何汙染
我很期待關於要求"0 PPM"最後會有甚麼結論產生
再強調一次, 戴奧辛更毒, 而且終生無法代謝出體外, 各位要不要去衛生署抗議一下 ...

其實我個人覺得我要求0 PPM並沒錯啊？我沒有針對您的意思，但我覺得啦，在製造廠商「刻意」添加進食品裡，並已造成腎結石的既成事實，身為消費者的我而言，在不確定製程上的污染是否是「不可抗力因素」的情況下，要求0 PPM是「剛好」而已，不然自己搞到要洗腎的地步了，誰來賠我的健康呢？至於污染問題，那是製造廠商應該解決的「義務」。而身為把關的政府單位，唯一該做的就是先禁止進口並全面下架，產品要放行當然是先要求達到0 PPM，標準問題才來慢慢實驗求出結果。我才不管誰當總統誰是院長及衛生署長咧，「體制內狀況外」就該罵。

還記得幾年前我部門主管請同事們吃水餃，因為一次去太多人，店家為了趕時間沒煮熟就急著上菜，我和同事都吃出來了，同事本來想叫店家再端回去煮熟，結果我太「替人著想」地為店家緩頰說「唉唷，生意太忙了人家忙不過來咩，反正吃了不會拉肚子就好了」，結果換來的是同事的白眼並換來「鄉愿」的稱號，事隔多年仍被拿來說嘴。

既然提到戴奧辛的問題，正好「蘇老師化學叢書」的第三冊「蘇老師化學五四三」裡第162頁有提到，在此就貼出來給大家參考，大家有空多看點書少看點沒營養的電視媒體多培養知識也是有益地~~~~~~~

【原文抄錄】

世紀之毒-戴奧辛

在人類製造出來的東西中，戴奧辛可以說是毒性最強的。但它與我們生活的各層面關係太密切，使用也太廣泛，因此我們已經無法完全擺脫它。我今天晚餐時一定會吃到一點戴奧辛，你們也是。但這絕不會是我最後的晚餐，就算是也不是由於戴奧辛的緣故。

像戴奧辛毒性這麼強，在環境中分布這麼廣，又這麼不易破壞的化學物質，當然值得特別注意。雖然我們不會由於在一餐中，吃到微量的戴奧辛而立即中毒，但長期攝取可能會使你少吃好幾餐。我們要注意長期攝取微量戴奧辛會有什麼結果。

毒物學家指的戴奧辛，不是單一化合物，而是一群具有相同分子特性的化學物質（化學家對戴奧辛的定義是，兩個氧原子聯結一對苯環類化合物）。戴奧辛分子的特性之一，是芳香族碳環的碳原子上有氯原子連接。例如，例如，惡名昭彰的多氯聯苯（C12H10-xClx），就會歸類為戴奧辛。這一類毒物的討論很吸引人，從達爾文（Charles Darwin, 1809-1882）研究的植物到比利時雞瘟的死雞，都與它們扯得上關係。

達爾文關心物種演化，因此想對植物的繁殖進行研究。在研究過程中，他發現植物的生長與繁殖，是由植物的荷爾蒙控制的。荷爾蒙分子在植物的組織間傳送化學訊號。1928年，科學家首次分離出來的植物荷爾蒙，就是植物生長素。一連串的農業研究就此展開，科學家致力於提高植物裡生長素的濃度，希望提高穀物產量。另一方面，只要從自然物質中分離出某種可能有用的化學物質後，化學家往往隨後立刻接手。化學家合成出一系列分子結構類似於生長素的化合物，希望合成出的化合物，效果比自然物質更好。

其中有兩種合成的生長素顯然很有趣，值得進一步研究：一種是俗稱2,4-D的2’,4’-二氯苯氧乙酸（C8H6Cl2O3），另一種是稱為2,4,5-T的2,4,5-三氯苯氧乙酸（C8H5Cl3O3）。這些化學物有助於某些植物根部的生長，而且能防止草莓在成熟前落果，但事實上它們最傑出的表現是防治野草。

2,4-d與2,4,5-T都能使闊葉的野草迅速生長，並迅速死亡。草坪與高爾夫球場很快就蒙其利，沉醉在綠草如茵的美麗環境裡。接著，在第二次世界大戰期間，美國軍方忽然想到一個主意：樹木也是闊葉植物，生長素能對付野草，那能不能對付樹木，使樹木的葉子脫落？如果真能如此，美軍就可以把2,4-D與2,4,5-T當成落葉劑在空中噴灑，使敵軍無法躲藏於密林中。美國軍方在佛羅里達州測試這個想法，發現很管用。可惜戰爭很快就結束了，這些落葉劑沒有一顯身手的機會。

之後越戰開打，越共占了熟悉地形的地利之便，大部份時間都躲在叢林裡。使用落葉劑變成值得採取的軍事手段，專家為此特別調製2,4-D與2,4,5-T的混合配方。美軍用橘黃色大塑膠桶裝它，並稱之為橘劑，運到越南。越戰期間，美軍以「牧場行動」為代號，總共在越南鄉間噴灑了4千2百萬公升的橘劑。

下令採取行動的人，並不擔心橘劑對人體健康的危害，反正是灑在越南，又不是在美國本土，而且當時認為它充其量只會讓人產生氯痤瘡。這是1953年德國醫生發現的一種皮膚症狀，醫生注意到生產三氯酚（Cl3C6H2OH）的工人中，有數個氯痤瘡病例。三氯酚是製造2,4,5-T的原料之一。醫生把病例研究得非常徹底，發現真正的病因是三氯酚的污染物，2,3,7,8-四氯聯苯戴奧辛（C12H4Cl4O2），簡稱TCDD，是一種特定的戴奧辛。

雖然下令採取行動的美國空軍高階軍官，事先就知道這個化學藥劑會使人產生氯痤瘡，但並不覺得這有什麼。畢竟噴灑橘劑的美國軍人，不會沾染到藥劑，所以也沒有氯痤瘡的問題。但隨噴灑行動持續進行，科學家對2,4,5-T的健康效應也持續進行研究。1969年，研究有了驚人的結果：2,4,5-T會引起老鼠的生育缺陷。事實上，2,4,5-T本身倒沒問題，與氯痤瘡的情況一樣，真正發生問題的是另一種污染物，戴奧辛。

與皮膚的痤瘡相較，生育缺陷可嚴重多了。因此，戴奧辛忽然變成熱門的研究題目。

不久以後，科學家就發現事情不妙，他們碰到的東西非常凶悍難纏，是人類製造的東西中，最毒的一種，只要一微克（10-6公克）的戴奧辛，就能毒死天竺鼠。相較之下，砷（As）與氰化物（-CN）簡直就像糖果一樣。

但後來故事卻發生了奇怪的轉折，兔子、小鼠與猴子，對戴奧辛毒性的敏感度低得多，耐受力有天竺鼠的兩百倍。倉鼠更奇怪，幾乎對戴奧辛免疫，耐受力居然可以到兩千倍。這個現象特別值得注意。戴奧辛的毒性與物種有關，具有物種選擇性。那麼人對戴奧辛的耐受力又如何？這個嘛，目前沒有人能回答這個問題。

的確有人曾因為化學工廠發生意外，而曝露在大量戴奧辛之下，但從沒人因此喪命。大家擔心的是，長期曝露在低劑量戴奧辛環境下，會不會有問題。研究戴奧辛的人，由動物實驗發現，儘管有的物種對戴奧辛較不敏感，但它還是用於動物實驗的所有物質中最強有力的致癌物。戴奧辛在所有實驗動物身上都會誘發癌症，所需的劑量比任何致癌物質都低。，不只如此，它安定、不易破壞，而且是脂溶性物質；換句話說，戴奧辛會累積在環境與人體裡。

科學家發表了相關研究成果後，政府當局立刻採取適當措施，減少大眾曝露在戴奧辛之下的機會，戴奧辛公認的主要來源2,4,5-T立刻停產。（但是2,4-D經證實從未受戴奧辛的污染，至今仍是常用的除草劑。）但令人驚訝的是，環境中的戴奧辛含量並沒有因此下降。可見討人厭的戴奧辛另有其他來源。

事實真是如此，而且來源還不止一端。例如衛生紙、面紙或書寫紙，大家都希望它們潔白無暇，因此造紙公司往往用氯氣漂白紙漿，卻不知這樣會產生戴奧辛。我們製造的垃圾愈來愈多，大部分的可燃廢棄物是以焚化爐處理，垃圾裡含俗稱PVC的聚氯乙烯（H（CH2CHCl）nH）塑膠，它會產生氯，與其他物質結合成戴奧辛。金屬的冶煉與水泥的窯燒，也飄散出戴奧辛，風把這些化合物飄送到各角落，在海洋與牧場裡沉積。因此，我們在魚、牛、羊、豬與家禽的脂肪裡，也會發現戴奧辛，甚至連人體的脂肪裡都有戴奧辛。

科學家發現，戴奧辛不但能誘發實驗動物的癌症，還會影響動物的內分泌系統與免疫系統，因此，2001年比利時發生的大規模雞瘟會引起民眾恐慌，就沒有什麼好奇怪了。顯然是喪心病狂的飼料商，把變壓器的絕緣油混入動物油脂做成飼料。當局立即採取補救措施，但民眾已經嚐到戴奧辛的苦澀滋味。

民眾嚐到的苦澀滋味，也應該包含網路上流傳的，有關戴奧辛的錯誤資訊。有一份在網路上流傳的訊息，發訊人署名為醫生，這位「好心」的醫生警告大家，微波爐用的塑膠容器，可能會釋出戴奧辛，導致癌症。其實他說的那種容器，幾年前就停用了，而且停用的原因與戴奧辛無關，他顯然是弄錯了。

讓我們來嘗試拼湊這整個故事，戴奧辛含氯原子，因此一定要有氯，才可能產生戴奧辛。另外，我們還需要高溫的有機焚化物與氯原子結合，否則也不會產生戴奧辛。當然，如果用焚化爐焚燒含氯的物質，的確可能形成戴奧辛。PVC是常用的塑膠，我們用它製造布料、管材與各種容器。如果我們焚燒PVC，的確可能產生戴奧辛，但是燃燒的溫度要很高，比微波爐可能達到的溫度要高多了。

不僅如此，微波爐容器，幾乎全是聚乙烯（H（CH2CH2）nH）或是聚丙烯（H[CH2（CHCH3）]nH），而不是PVC。聚乙烯與聚丙烯裡根本就沒有氯原子，怎麼可能產生戴奧辛？

另外，這位「醫生」提到，幾年前由於戴奧辛的問題，迫使速食店停用保麗龍容器，這也與事實不符。保麗龍容器的使用與氟利昂有關，是基於環保的理由，為了不使地球高空臭氧層的破洞愈來愈大才停用，與戴奧辛一點關係也沒有。

現在速食業者用紙容器包裝食物。事實上，紙漿受戴奧辛污染的機會，比保麗龍容器的原料聚苯乙烯(H[CH(C6H5)CH2]Nh)要大得多，因為紙漿的漂白多半會用到氯氣。我還記得幾年前，人們發現衛生紙殘留極微量的戴奧辛，還惶惶不安呢。後來證實，除非你把衛生紙吃下肚子，否則它並沒有危險。不管如何，你可以從這件事看出，對科學真相一知半解的人，會以訛傳訛到什麼地步。

最後，倒是有與戴奧辛有關的好消息。在大家的關注下，環境中的戴奧辛含量已經開始下降。紙漿與造紙業已經採用別種製程，所以這類工廠不會再釋放出戴奧辛。法規已經限制焚化爐要以高溫運轉，使戴奧辛的釋放量降到最低。研究指出，曝露在戴奧辛下的化工從業人員，只有曝露量很大的人，癌症的發生率有提高。曝露量較低的工人，儘管體內的戴奧辛含量是一般人的二十倍，但致癌率並沒有比較高。

但我們還是不能掉以輕心，1976年，義大利的薩維梭發生了一場意外，有大量的戴奧辛逸出。之後，曝露在戴奧辛之下的工人，生的都是女兒，可見戴奧辛有荷爾蒙效力。我們無疑該儘量避免與戴奧辛接觸。人體內的戴奧辛有95%來自動物脂肪，因此改吃低脂食物應該會有幫助。雖然你在晚餐時難免會吃到少量的戴奧辛，但如果你多吃蔬菜少吃肉，會少吃些戴奧辛。祝您胃口大開，享用美味晚餐。




[ 本文最後由 viso 於 2008-10-10 20:53 編輯 ]

simonyou

原文由 viso 於 2008-10-10 06:38 發表


其實我個人覺得我要求0 PPM並沒錯啊？我沒有針對您的意思，但我覺得啦，在製造廠商「刻意」添加進食品裡，並已造成腎結石的既成事實，身為消費者的我而言，在不確定製程上的污染是否是「不可抗力因素」的情 ...

要求0 PPM也可以說沒錯, 也可以說.......還可以再商討一下
第一, 前面有人提過檢測方法的公差跟適用測試的範圍, 有碰過檢測的人, 可能就會對檢測報告的結果存疑, 舉例, 你用可以秤2kg的秤, 來秤2g的東西, 秤出來有可能是是3g, 也可能0g, 公佈的數據並沒有提供測試方法, 你要相信哪一種結果?

第二, 重金屬跟Phthalate在全世界都已經有無數的醫療文獻證明會危害健康, 但是為什麼在兒童會接觸(甚至放到嘴巴裏面咬)的玩具中, 仍然沒有嚴格要求0 PPM? 而定出超級寬鬆的標準(Soluble溶出標準)

Lead 90 ppm
Arsenic 25 ppm
Antimony 60ppm
Barium 1000 ppm
Cadmium 75ppm
Mercury 60 ppm
Chromium 60ppm
Selenium 500ppm

因為標準要訂成0 PPM, 說起來簡單但工業社會幾乎做不到....一樣的問題, 一台300 NTD的玩具很多人買的起, 但誰會買一台30萬 NTD的玩具給小孩玩半年?
所以只好妥協一下, 訂出一個容許標準值, 在這些含量標準以內, 沒有文獻可以證明會危害人體(這是消極的說法), 這跟食用的標準當然不一樣, 只是在解釋所謂標準的訂定從何而來

就像T醫生說的, 我也覺得0 PPM是民眾對0人工添加的誤解, 現在大部分的聲音都是要0 PPM, 要政府跟廠商怎麼做?
把標準定成0 PPM, 然後在檢測報告中取巧, 好像是最有效的方法, 也可以平息民怨呢!
個人覺得政府爛是事實, 但是關於0 PPM, 還是要再看看......

dgg

這事情弄到這步田地
政府如果現在說：
我們台灣用全世界最嚴的標準0.1ppb(不是ppm喔)
來檢驗三聚氰胺
我想
也有很多人不接受

政客從中擷取了他的政治利益
也騙了很多人民
這些人還給這種人掌聲
夫復何言？

[ 本文最後由 dgg 於 2008-10-14 12:46 編輯 ]

小賤健

也許我是比較消極吧。與其這樣每天擔心受怕，不如相信商家給我的保證與堅持。
麵包照吃，咖啡照喝

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事情剛爆出來沒多久，我還是照常去經常光顧的那家麵包店。雖然店門口有貼些標語讓客人們安心，不過很明顯，來客數幾乎沒有了。幸好，幾個禮拜後，消息淡了，客人又變多了

小酒蟲

通殺？
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/081014/8/17msy.html

大陸媒體報導，大陸六大工商部門在上週六突然下達一只緊急通知，要求所有廠牌的乳製品，在9月14日以前的所有批次產品必須立刻下架，並且在重新檢測後才能重新販售，由於大陸官方沒有公開說明，因此對於為何突然有這個下架令，包括廠商都不太瞭解。

leox

又爆出銨粉（？）也含超高量的三句清安
這...到底加這東西是要做啥啊
難道三句清安可以幫助麵團澎鬆嗎

cheanpen

原文由 leox 於 2008-10-18 21:22 發表
又爆出銨粉（？）也含超高量的三句清安
這...到底加這東西是要做啥啊
難道三句清安可以幫助麵團澎鬆嗎

毒奶,毒銨粉,沒有半個人跳出來道歉.

張先生被推倒了(驚!?),卻是一堆人急著道歉~~

張先生~~
您就別氣了,來台北,我請您喝杯含2.49ppm三聚氰胺的牛奶消消氣吧~~
在南部,人家把你當豬當狗.來台北,我把你當人看~

來唄,馬馬呼呼一下唄(馬區長幫你呼呼一下,惜一下唄)~