對岸己有 GBK, 我們還在吉吉方方土......

hobart

看到大陸網站, 現在正熱門的是將 CJKOS 改成可使用 GBK.
現在大陸胖友可以不再受缺字煩惱, 而我們還要面對新聞裏面的 "方方土" 和陶"吉吉"......
說真的, 我很羨慕他們.
有一瞬間, 我曾想將我所有的資料全改成 GBK 算了, 我們的 Big5E 推行不好,
所有的軟體都還是 Big5, 缺字之苦, 令人愈來愈難以忍受.
這點在我使用國語辭典時更是明顯, 13000 多個中文字, 有 1100 多個是看不到的.
百科全書上, 則有 1200 個字無法顯示......
像是 "酉每" "魚安" "魚康"......
大家在看新聞時, 我想也是難免遇到.
我也曾想要修改 CJKOS, 無奈沒技術沒能力沒時間同時這也是犯法的, 不然,
我手邊有的資料, 要 Big5e 輸入法表就有輸入法表, 要字型有字型檔, 只差寫程式的人了.....
  
說歸說, 今後我們還是得繼續忍受 "魚安" "魚康", "方方土" "吉吉".......
  
另外, 有人說我總是做了些不錯的東西, 說出來故意讓大家羨慕,
但不提供大家使用, 也不把做法 po 出來讓大家知道........
不提供成品給大家使用, 這當然是怕犯法.
連作法也不提供出來, 這是因為以前在本版和大家討論過 (文章一時找不到)
將做法 po 出來也算是 "教唆犯罪", 那回的討論我想版主很清楚可以作證.
我也是自從那此討論後, 將所有 po 過的文章全砍掉, 淡出 PDA 討論版的......
因此, 我不敢將軟體, 做法寫出來, 免得引起其他人仿傚, 望大家原諒.

阿輝

GBK 是啥意思啊?
  
其實我沒有啥概念?... 沒有缺字問題的 GB code ?
  
我現在倒是希望有 UNICODE Base 的系統啊..@@

Ramius

在這個年頭要推GBK、Big5E也未免太遲了，現在unicode才是王道呀…
  
與其花時間弄個Big5E(抱歉，我也是第一次聽到Big5E)，倒不如直接弄unicode，現在win2k, xp, pocket pc，甚至這裡PIL都支援。
說真的我反而不知道Big5E是甚麼…有甚麼軟體支援的？hobart可以介紹一下嗎？
  
GBK好像是建基於GB，但又有包括繁體字在內的加強版吧？那應該是unicode之前的事了。現在unicode也不錯呀，至少[$#22531]、[$#21894]、[$#39839]、[$#40007]都有呀

hobart

老實說, 我注意到它也是這一兩年的事......可能我的記憶有誤, 知道的網友請指正.
Big5 在民國 85, 86 年時, 曾有擴編計畫, 稱為 Big5+ 或是 Big5P (plus),
將許多在 Big5 的缺字補上. 最後好像就叫 Big5E, 在 windows 95/98/NT 都可裝上字型,
也有輸入法對應.
當時 Microsoft 承諾將 Big5+ 加到產品中, 結果胎死腹中,
而大陸的 GB 一樣有缺字困擾, 而有了 GBK, 後來大陸還強制制行 GB18030,
逼得 Microsoft 為它改了 patch, (反觀台灣的 Big5E 就被放棄)
GBK 好像是 2 bytes, GB18030 是 2~4 bytes.
有許多資料, 在大陸似乎是用 GBK 的, 像是前陣子小小地流行的 "成語詞典",
原資料就應該是 GBK 的 (我是沒試過啦).
  
所有的軟體, 在變成 unicode 前, 無論是 Big5E, 還是 GBK,
都可以在不影響原系統下減少缺字之苦. 也就是說, 只要中文系統加上了這些字
  (只要掌龍或是 CJKOS 支援, 我們幾乎完全不用動到其他的程式)
而 unicode, 什麼時候可以推到整個 Palm?
程式要支援 unicode 或 UTF-8 不是很容易的, 程式要大改,
以前用的 strlen(), strcpy(), str???() 都不能再用了.
在所有的程式支援 unicode 之前, 對岸現在已經不再煩惱缺字,
而我們自己得等到所有的程式支援 unicode, 而 Palm 也有 unicode 支援時,
才能看到什麼是 "方方土" 什麼是 "火宣".........
  
我和阿輝一樣, 很希望有個直接支援 unicode 的系統,
其實我一直沒換機, 還在用這台 CLIE n600C,
就是在等 Palm 有能直接支援 unicode 的系統出現時再換.
因為現在就算是我換了 NX, 我一樣無法用這些字.
就算是有了 unicode 系統, 所有的現有軟體應該都還無法支援哦, 包括阿輝的.
而我們苦苦等待不知何時出現的 unicode 時, 大陸只改了中文系統,
現在就已經可以在所有的程式裏面使用那些字了.......

matika

離題一下...
雖然TT沒Unicode, 阿輝還是買下去了....cc

hobart

呵呵,
我們喜歡的東西不同.
阿輝和苦悶醫生喜歡的需要的是新機上的新功能,
而我喜歡的是字典和百科全書,
我喜歡的, 就算是在新機上也沒啥改進,
所以吸引不了我呀~~~

簡單的說一下GBK和unicode的不同，如果有說錯希望有人指正，因[$#29234]可以學到新東西。
  
GBK是建立在GB2312基礎上的，而編碼是2-4位不等，而unicode是每一個漢字都是採用4位存儲，對於英文部分，就採用了削掉高位，而減少存儲體積，所以在unicode中，對double byte和single byte的處理是分開的，再者，有一個很重要的問題就是，uncode存放字的時候，是採用代碼存放，和現在的編碼系統有很大的出入，所以一直推行起來有困難就在於此，我們現在看到的是一個一個漢字，而unicode看到的只是一串編碼，要經過中文處理軟体來轉換顯示，要在Palm實行unicode的話，我想到時還不如買個PPC算了。

gasolin

阿輝 wrote:
GBK 是啥意思啊?
  
其實我沒有啥概念?... 沒有缺字問題的 GB code ?
  
我現在倒是希望有 UNICODE Base 的系統啊..@@

  
GB2312(GB)-->GB18030(GBK)
包含所有繁簡港字編碼(但跟原本的Big5對應字碼是不一樣的)
  
在目前big5環境用UNICODE(就看網頁好了, 試試用UTF-8編碼看看就曉得.....)不切實際啦...
除非MS在下個版本windows提供全Unicode轉換環境..(文字檔讀到windows-->轉unicode; 基本編輯-->轉unicode. 輸出時要用big5(不然舊電腦舊資料怎麼辦)還是unicode就還要頭痛很久)

hobart

無論是 GBK 還是 Big5, 這個時代最重要的就是資訊電子化.
電子化的程度愈高, 文化的傳播也就愈快愈廣.
缺字, 許多東西就無法電子化.
Big5 連個最基本的部首也無法完全秀出來........
  
用 unicode 來作為補缺字的解決方案是好的嗎? 我不覺得. 但這是現在不得已不這麼做的了.
銀行, 各工商業所有的資料, 從文字檔, 到資料庫, 所有的資料都是 Big5,
要將這些資料全部都轉成 unicode, 這工程鐵定比抓千禧蟲還要大.
因為缺字, 所以現在的資料變成了 Big5 和 Unicode 兩種編碼的混雜.
資料以政府制定的 Big5 為主, 缺字以美國人所定的 unicode 來補.
我覺得滿可笑的, 我們的資訊, 我們文字的編碼有部分是掌握在外國人手上,
就好像是有部分的中文字由外國人來制定, 台灣人向外國人學新的中文生字一樣.
缺字, 還得等外國人發現了, 然後加入, 再對我們說:
"嗨, 你們有新的缺字, 我來教教你們......"
  
資料, Big5 和 unicode 混在一起, 在一些系統, 像是 PDA, 或是說, 我最喜歡用的 CLIE,
我能有個不缺字的 Big5 嗎? 不可能有人會去作一個 Big5 + Unicode 的中文外掛,
但會有人做 GBK 的外掛, 因為這是他們的標準, 有標準才能做出東西.
如果對岸也是用 GB + Unicode 來解決缺字問題, 那對岸的高手絕不可能將 CJKOS 改成不缺字的,
因為要在原有的 CJKOS 上加上 unicode 的 support 難度真的高很多.
就是因為有 GBK, 所以他們才能做出個不缺字的 (或缺字少的) 外掛中文,
因為修改的地方就不會那麼多.
Big5 呢? 我想無藥可救了. 就算是制定了 Big5P 也沒人使用,
原本應是公定標準的東西卻淪為少數人使用的旁門左道......
唉, 弱國不只沒外交, 弱國還沒有辦法自主自己的文化呢, 少了的中文字還得等外國人來定,
不是政府公定標準公告使用............
  
也許只有等待了, 等待全 unicode 的來臨, 以後資料 big5 -> unicode 的大工程完成,
現在的 big5 + unicode, 不知道會不會變成將來的惡夢呢? 希望我不用去面臨這種問題......
以我的立場, Big5P 如能被採用如能成標準, 我的工作就將變得簡單多了..........
  
另外, 我個人在玩的 Big5EH, 在不斷地修修改改後, 我個人玩得快樂無比.
但是後續我沒有將新東西放上來, 一來是覺得也沒人用, 花那麼多精神寫個圖文並茂的說明沒什麼意思,
加上它是從 CJKOS-GBK 改出來的, 所以 code space 實際是 GBK,
在使用全型時會出問題, 我自己還搞了個全型輸入法來補這個無法輸入全型的問題...........
而輸入法部分, 我自己做的輸入法不見得能和原來大家熟悉的一樣,
因為我不知道原來的是怎麼做的, 而原來 Big5 的輸入法都無法使用 (因為是設定為 GBK)
總之, 除了我個人因為有興趣, 能忍受這些大大小小的缺點外, 其他人想去面對這些麻煩,
我覺得不太可能.
所以, CJKOS-BIG5EH 還在修改中, 但是有沒有必要放出來, 我想不重要了.
我不想面對 maintain, 以及有興趣的網友要求增加輸入法或其他雜項的問題,
我的工作己經得令我頭痛了...................
我再努力, 也改變不了什麼, Big5E 就是少數人玩的旁門左道, 一般人還是等待 unicode 比較好,
因為許多人拿 PDA 在工作的, 出不得差錯的. 像我這種愛玩的就想玩點不同的.
至少, 字典最少也要能秀出正確的部首才叫字典嘛~~~~~~~~
我手上的 PDA, 是世上獨一無二的 PDA, 有些沒第二個人有的東西. 所以才叫 "個人" 數位助理呀................
我以我手上不缺字的 CLIE N600C 為榮.

Ramius

我不明白為什麼hobart兄你好像很抗拒unicode？當然大家都知道要palm在現階段支持unicode似乎是不太可能(pocket pc好像從一開始就是unicode吧？)，但在PC上我也看不出排斥unicode而自己關門玩big5EH有啥好處？
雖然unicode一開始是美國人制定的，但實際上最大得益者其實是用漢字的我們。先不要說unicode組成的最大部份是CJK Ideographs，更不要說"[$#22531]"、"[$#21894]"不會缺字。對我來說，光是一個速成輸入法讓我毫無障礙地遊走兩岸，甚至到yahoo.co.jp輸入漢字搜尋，那就方便是Big5所做不到的。因為現在windows都已經是unicode核心，big5的內容都已經由OS自己進行編碼轉換再用unicode顯示，而資料被送出時也會自動對應正確的編碼。如果資料要從big5轉移到unicode的話，只有在原先的資料不是標準big5，那工程才會比抓千禧蟲還要大吧。
至於對岸為什麼需要GBK，看看下面的圖就知道了…他們的GB2312缺字才恐怖呢。

更重要的是unicode能夠貫穿多個平臺，語言和國家，這才是全世界要走的方向啊。

guruguru

缺字是一開始在電腦上發展中文系統時所無法避免的
想當初可用的RAM有多少?
當然要把一些字捨去，所以這一點不管對岸還是我們這邊都是一樣的
差的只是對岸之後有再制定新的規定-GBK。
而台灣因為商業因素等等關係(一些人制定自己的一套字型)，到現在還沒有一個標準出來，因為等不到M$來訂標準... ??
(所以集權偶爾還是有好處的)

hobart

在睡前我不多說囉, 我不是真的那麼抗拒 unicode, 而是現階段 unicode 不是萬靈良藥.
我簡單舉個例子, 當時有千禧蟲問題時, 為什麼不直接將原系統改成沒問題的新系統,
新的不是比較好嗎?
總是有一些我們一般人不知道的困難存在.
舊資料就算是純 big5 的就真的容易轉成 unicode, 舊系統能處理得來嗎?
許多公司企業中視為命脈的資料, 有足夠經費和能力轉到新系統嗎?
如果有, 當時千禧年時早就轉了.
碼, 是標準的 big5, 但是系統, 可不見得是 microsoft 的了, 不是說轉就轉.
新的 windows 已是 unicode,
但別忘了支持著台灣經濟的各大中小企業可沒像一般 end user 一樣趕得那麼快.
big5 缺字問題依然存在. 大部分的舊系統可以處理 2-byte, 但無法處理 >=3-bytes.
所以, 現階段不是一蹴可及可以衝到 unicode, 但缺字總要解決.
我知道許多公司只好自己造字, 包括大英百科......
看過他們的造字檔, 大部分 unicode 都有!
unicode 要實行還有一段路, 不然大陸方面也沒必要強制 gb18030, 那時 unicode 已經好一陣了.
  (當然也是和大陸人民族情感自尊有關)
unicode, 還有得等, 我也希望支援 unicode 的外掛系統能快點出現.
但還沒出來之前我不想等, 我就用我自己的解決方式囉 (我個性是比較急一些).
  
大陸人解決 gb2312 缺字不是插入 unicode, 而是擴到 gb18030, 而我們呢?!
全面 unicode 前, 最快最容易的就是擴增原有的編碼表, 系統更動最少.
這也就是對岸能做到 GBK 的 CJKOS 的原故.
等 unicode 完善了, 要轉也可依對照表轉. 就像是我手頭上的所有資料,
現在要全轉成 unicode 也是易如反掌, 但是, 沒外掛系統支援呀?!
沒辦法, 只好用自己的方式解決了.

guruguru

unicode 未來一定是主流
至於現在...
因為windows龍頭老大用unicode，加上unicode功能強大，所以現在沒有人要推big5E、Big5P、Big5EH(還有嗎? 光看這名詞就眼花了)
反正沒錢途，誰要推?   
商業介不滿意，官方也不想推了。
  
所以，在過幾年等unicode吧，這幾年內還是會用big5為主，其他擴充字型為輔

hobart

我想也是, 無論是那一國人制定的, 總是要有個統一的碼, 在溝通上才比較方便.
big5 和 gbk 都是暫時的.
而我自己嘛, 我的要求不多, 只要我想看的字, 想看的資料, 可以完完整整地秀出來就好.
雖然對岸已有了 GBK 解決方案,
但是我原有的資料, 不想用個 DA 切來切去, 我的資料沒有 GB 的,
都是 Big5 的, 我是不知道使用 big5 的同時是不是那些擴充字就不能用了,
所以, 最保險的就是再小小的修改, 好在我還做得到.
幾年之後, unicode 真的 ok 了, 我再一口氣將資料轉成 unicode.
未來是一定做得到的, 而貪心的我, 現在卻就想要...............
  
其實我仔細地想了想, 我其實在意的, 不是 unicode, 不是外國人來定中國的字.
其實我是在嫉妒對岸可以有不缺字的 Palm, 而我們沒辦法,
一種不甘願不服氣的心理在作祟........
有一種..........對岸能, 我們卻不能的小小自卑感在影響我的理智罷了.
這是我個人的職業習性, 我們的競爭廠商做得到的, 我不但要能做得到, 還要做得更好.
以 Palm 而言, 對岸有能力做出很多好東西,
我沒寫 Palm 程式的能力, 我就在字典上表現出我們可以不輸人.
就算是不能 announce, 我還是要做出來, 滿足自我.
就當我自滿於連百科都可以做出來時, 他們做出了 GBK.
這回, 我發現在缺字解決問題上, 對岸是超前了非常大一步,
我們是沒法趕上的.
這回, 我學會承認別人確實比我們強.............
  
在工作上受挫, 在 Palm 上也受挫...................................
其實 Palm 沒什麼好比的,
只是在工作上的挫折, 不自覺地想在 Palm 上面為自己獲得一絲絲可憐的自我滿足吧.
所以我才會埋怨 big5+ 不成功, 我才會遷怒在 unicode 上............
唉, 想想我這種心態, 還真是無知又可憐呀!!!!!!
我愈是想表現超前, 愈是顯露出自己內心的強烈自卑感..............

kingf

[quote]hobart wrote:
老實說, 我注意到它也是這一兩年的事......可能我的記憶有誤, 知道的網友請指正.
Big5 在民國 85, 86 年時, 曾有擴編計畫, 稱為 Big5+ 或是 Big5P (plus),
將許多在 Big5 的缺字補上. 最後好像就叫 Big5E, 在 windows 95/98/NT 都可裝上字型,
也有輸入法對應.
當時 Microsoft 承諾將 Big5+ 加到產品中, 結果胎死腹中,
而大陸的 GB 一樣有缺字困擾, 而有了 GBK, 後來大陸還強制制行 GB18030,
逼得 Microsoft 為它改了 patch, (反觀台灣的 Big5E 就被放棄)
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很久前，參加過一個兩岸的研討會
會中有討論到這方面的問題...
  
如過沒記錯，大陸，好像有一條法律，如果你的軟體要在大陸販賣，就必須符合（支援）該字碼，MS當然想搶大陸的市場，所以就改了....
相形於我們，沒有強制力，所以嘍.....
  
事實上，unicode還是有缺字......中國字太多了，呵呵....

guruguru

"向上支持 ISO 10646.1 [$#22269][$#38469][$#26631]准"
這邊講到的應該是GBK中的字體可以顯示CJK的字體
意思是說在ISO 10646.1中有列出的CJK字體，GBK中都有

阿輝

原文章由 oliver-feng 於 2006-4-30 20:52 發表
買Palm TX之前要是看到這篇文章或許我會猶豫該不該買……可是現在已經買下了……我一直天真的想Palm有辦法解決這個問題，只是我不會而已。   -_-!    看來現在我要安慰下自己了。  Palm Tx很合算，性價比很高，屏幕分辨率高，很適合看書……

我不能夠后悔，我得考慮怎么用好TX（當初我本來想買DELL PPC，考慮到我用Linux，似乎Palm能夠更好的和Linux協作，而且Palm更便宜，屏幕分辨率更大，至于PPC的那些Palm辦不到的功能我又不需要），誰知道在txt上面都大有文章

不知道你的重點在哪裡..

這篇當初 (四年前) 在說的是 BIG5 的擴充字碼 的問題
到現在不要說 palm 了，PPC 也是一樣，PC 也是一樣沒解決啊...  -___-

還是你誤會了? 這篇根本不是再說 UTF-8 啊.... = = 完全沒有相關