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標題: [討論] 關於仿冒.... [列印本頁]

作者: 熊爺 時間: 2005-3-13 06:27
標題: [討論] 關於仿冒....
大家別打我...|)
想當初SONY 的家庭劇院有幾組也是抄襲B&o跟B＆W的設計...
跟B&W 的官司還沒了耶.....

換個方式想，假如在同樣的體積下，super shuffle 還能加入FM跟錄音等功能
其實也真的是鳥不起啊～

不僅數位商品在抄襲....
每年時尚界也是彼此間抄來抄去...
沒創意了就來個復古!:X
不過這也僅在樣式跟外型設計做文章
敢把品牌，LOGO也掛上去，大刺刺的賣的（那就真的是仿冒了...）還真的是沒人敢....
依熊爺的來看，如果APPLE真的要告還不一定有勝算....
除非當初就已經把外型，尺寸，規格都去申請專利...
否則，也只能捏XX.....算了～:dead:

對了...
Camper 那雙鞋的設計也是從保齡球鞋的概念發想而來的....
（難道也要說camper仿冒？）
類似的款式，TOD'S，BALLY，PRADA ，NINE WEST....都有出～
如果今天阿強團購的那雙鞋打上CXMPXR相似的LOGO...
那大家就儘量虧他吧.....

可是，團購的那雙鞋不僅是各大名牌專櫃都有賣，路邊攤，夜市也有賣....
說是仿冒也太嚴肅點了吧！！！

想當初熊爺勸敗的龜殼包，好像也跟某B開頭的龜殼相似......
想到這就睡不著啊......嗚嗚～

作者: MCC 時間: 2005-3-13 06:52
標題: Re: [討論] 關於仿冒....

Originally posted by 熊爺 at 2005-3-13 06:27:
想當初熊爺勸敗的龜殼包，好像也跟某B開頭的龜殼相似......
想到這就睡不著啊......嗚嗚～

言重了....
保育熊貓的責任還要靠你，早點休息吧！

作者: 熊爺 時間: 2005-3-13 06:56
標題: Re: [討論] 關於仿冒....
再看看鐵三角去年出的這支耳掛型耳機吧....
是不是跟下面那支B&o的很像啊.....|)

作者: gstyle 時間: 2005-3-13 07:39
標題: Re: [討論] 關於仿冒....
那個鐵絲,會不會拆幾次就掛了,

再買一付.................嗯,仿冒品的特色.

作者: kentseng 時間: 2005-3-13 11:49
標題: Re: [討論] 關於仿冒....
仿不仿冒的關鍵前提在於法令
也許還可以追溯到立法前的政策辯論

專利/智慧財產權的辯論從海權時代時期就開始了
從文明發展的角度而言這類規範並不完全合理（當初發明圓形輪子的人應該沒收到權利金）
但這既然已經被納入台灣的法令體系內來談且顯然大家對內容似乎沒有疑義
這個問題的焦點就不應該在"誰比較像誰"
而是怎麼樣才構成觸犯相關法令的"仿冒"前提

作者: tales 時間: 2005-3-13 12:23
標題: Re: [討論] 關於仿冒....
我倒覺得每次引起仿冒爭議的，其實都不是從法令的角度來看，
而是每個人心中對「仿冒」的定義，而這通常就是從「像」或者「不像」的角度來思考，
但問題是每個人對要像到什麼程度才算抄襲的標準不一樣，
甚至同一個人在面對不同的情況時標準也不一樣，
很多人面對自己喜歡的產品（或品牌），就是顏色一樣的都不能容許；
反過來自己喜歡的產品（或品牌）被質疑仿冒時，就算像到七八分還是覺得差很多
這種時候又只能拿出唯一的一套標準，就是法令來衡量，
但是這樣做出的結論到最後還不是兩邊都不討好，
通常在最後就會淪為意氣之爭，還會出現許多沒啥道理的言論，
比方說會有人從設計師是不是台灣人來判斷他作的東西是不是仿冒的。

作者: 小酒蟲 時間: 2005-3-13 16:28
標題: Re: [討論] 關於仿冒....
也有人認為只有大廠才有資格稱為原創。若是小廠或個人發明家取得專利而無足夠本錢大量商品化，而以專利權向大廠要求權利金時，就會被大廠造神論者（特別是 SONY、APPLE 極端基本教義派）批為專利蟑螂。

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-3-13 at 00:34 ]

作者: S.Snake 時間: 2005-3-13 19:33
標題: Re: [討論] 關於仿冒....

Originally posted by 小酒蟲 at 2005-3-13 04:28 PM:
也有人認為只有大廠才有資格稱為原創。若是小廠或個人發明家取得專利而無足夠本錢大量商品化，而以專利權向大廠要求權利金時，就會被大廠造神論者（特別是 SONY、APPLE 極端基本教義派）批為專利蟑螂。

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-3-13 at 00:34 ]

酒蟲兄一針見血，不過這大概會讓某些「信徒」X到不行吧～～|)

作者: FosterTAZ 時間: 2005-3-13 21:38
標題: Re: [討論] 關於仿冒....

Originally posted by gstyle at 2005-3-13 07:39 AM:
那個鐵絲,會不會拆幾次就掛了,

再買一付.................嗯,仿冒品的特色.

有趣的是，鐵三角 EC7售價比B&O A8貴。
再者，我覺得EC7的出現是因為CM7系列很難戴緊，
所以衍生出類耳掛的設計來解決這問題。

作者: gstyle 時間: 2005-3-13 21:47
標題: Re: [討論] 關於仿冒....

Originally posted by FosterTAZ at 2005-3-13 21:38:

有趣的是，鐵三角 EC7售價比B&O A8貴。
再者，我覺得EC7的出現是因為CM7系列很難戴緊，
所以衍生出類耳掛的設計來解決這問題。

什麼是
類耳掛,

很久沒在買隨身聽了.........從開始騎機車之後,就沒有在用耳機.

作者: FosterTAZ 時間: 2005-3-13 22:08
標題: Re: [討論] 關於仿冒....

Originally posted by gstyle at 2005-3-13 09:47 PM:
什麼是類耳掛,

真不好意思，不小心把個人用語公開，
我只是單純覺得EC7不太算耳掛式耳機，又不太像耳塞式耳機。
所以才有個「類耳掛」的想法出現。

至於耳掛式耳機是指像下圖同是鐵三角耳機的EM7

耳塞式則是下圖也同牌的CM7 Ti

我覺得EC7就像是這兩者的合體

作者: 熊爺 時間: 2005-3-13 22:12
標題: Re: [討論] 關於仿冒....
那Panasonic ，PHILIPS 也出耳道式耳機那SxxY是不是也要去告咧？
反正天下文章一大抄，今天我抄你，明天你抄我...只要不要妨害到企業的生命中樞.....心照不宣啦～

作者: chihhsiungchen 時間: 2005-3-13 22:15
標題: Re: [討論] 關於仿冒....
創作，很有可能背負著（分享著）原本既有的創作文化，所以造成相類似的產品太多了。

舉個例子，到PCHOME或YAHOO去看FLASH MP3，不是長得像方塊酥，就是一堆膠囊，仔細一看，還真的或多或少有點差異呢！
說這些設計師沒有受到市場影響，我是深深無法置信的。

ipod shuffle，的確是個耳目一新的新產品設計（至少在外型上），只能說盛名之累，將來在造型，材質及用色上，應該還會有很多廠商前輩參考，甚至不只台灣的產品。
屆時，就不止方塊酥和膠囊滿市場，一堆千奇百怪的口香糖都會出現，我猜有螢幕的口香糖不久也會現世。

super shuffle 有沒有抄襲（甚至仿冒）？
我認為的確是有，因為不只外型材質和配色，其實名稱就是很大的證據。

有沒有仿冒？常常有灰色地帶，是因為沒有法律（本身也很不容易立法），可以定量評估（百分比多少的相似）。
定量有問題，定性也跟著有疑慮了。
文章有無抄襲為什麼比較容易認定？因為可以用定量的方式來評估（如80%以上的內容相同），比較沒有爭議。

作者: cheanpen 時間: 2005-3-13 22:18
標題: Re: [討論] 關於仿冒....
街上長的像New Balance慢跑鞋的,也是一堆.有M的,A的,也有H的.

H就是Hang Ten啦..

作者: matika 時間: 2005-3-14 01:02
標題: Re: [討論] 關於仿冒....

Originally posted by cheanpen at 2005-3-13 22:18:
街上長的像New Balance慢跑鞋的,也是一堆.有M的,A的,也有H的.

H就是Hang Ten啦..

Hang Ten 有出慢跑鞋歐?

作者: 熊爺 時間: 2005-3-14 01:24
標題: Re: [討論] 關於仿冒....
有啊....連馬克杯都有～
全家福鞋店有賣！！

Originally posted by matika at 2005-3-14 01:02:
Hang Ten 有出慢跑鞋歐?

作者: 晨 時間: 2005-3-14 03:39
標題: Re: [討論] 關於仿冒....

Originally posted by gstyle at 2005-3-13 07:39 AM:
那個鐵絲,會不會拆幾次就掛了,

再買一付.................嗯,仿冒品的特色.

我倒不認為ec7是仿冒品

如果您看過ec7跟a8你就知道雖然外型類似

但ec7的兩處關節能自行調整

a8就完全不行

個人感覺是外型ec7精緻~a8厚實

聲音更不用說了

兩支的走向完全不同

作者: linda045 時間: 2005-3-14 17:18
標題: Re: [討論] 關於仿冒....
我也是同時擁有鐵三角EC7和B&O A8
這樣說好了.

EC7適合聽一般重金屬與流行音樂. 佩帶起來的感覺是蠻舒適的, 但是怕我的粗魯將他那細細的鐵絲弄歪.

A8適合拿來聽古典樂或是演奏樂, 他比較能表現出較多的細節. 佩帶起來則是較結實. 只是, 完全不適合拿來聽流行樂. 這是很多人誤解A8品質不好的緣故.

作者: dhfeng 時間: 2005-3-14 19:06
標題: Re: [討論] 關於仿冒....
其實在站上販售類 camper 的鞋子，我個人並無法判斷是否有仿冒的行為，
就如同大家所言，這項產品已經有太多的廠牌也用了同樣的設計，
不過看過的人都會說他的相似度幾乎到了 99% (外型類似之外鞋底更是完全一樣)，
所以會有人認定他是仿冒也是自然而然的反應，
不過這款式的鞋子已經販售了許久，
而任何的專利都會有時間的期限，除非法令有所修改，
至於是否在時間內這我就不敢確定了，
只有看原廠是否會提出告訴，並且要能獲勝才算吧。

而說到仿冒 ipod shuffle 的產品，我是認為時間點太過於接近了，
並且產品相似度也幾乎到了 99%，
有趁這股販售熱潮在市面上做欺騙消費者的行為之嫌，
這實在很難不被人認為是仿冒的行為。
我對法律並不十分了解，不過依照個人主觀的看法，
對於這樣的廠商的動機，實在難以自圓其說。

當然很多產品都是有參考當代的主流設計，這的確是不可否認的，
不過我認為至少這些廠商不會明目張膽的做全然的抄襲，
裡面都會有些許的個別創意的加入。

但是對於那些馬上把許多不相干的人或事情都牽扯進來，
我個人是不認同的，尤其還有人牽扯到其他台灣工業設計師，
這實在很難讓人接受的事情。

作者: freek 時間: 2005-3-14 19:25
標題: Re: [討論] 關於仿冒....
當然現在是在討論一些企業商品的價值性問題~
小弟外行不敢置喙…

但我想大家應該都能認同
法律只是某種程度上的準則(往往是最低限度~)
若單以「告不告得成」做為對錯的論定…
事實上  當然
但道德上  我想即使勝了  也不值得高興或驕傲吧

滿認同 chihhsiungchen 兄所說的
「創作，很有可能背負著（分享著）原本既有的創作文化」
能在既有的框框裡  創造出讓大家支持、驚艷的東西
真的是十分不容易~
super shuffle… 實在是學習得讓人感覺太沒有用心思去突破了
值得提的相信只是在差不多的空間中  硬是多加上了一些功能
其他真的是… 滿難看的 - -b

作者: lifaung 時間: 2005-3-14 19:35
標題: Re: [討論] 關於仿冒....

Originally posted by 水螅 at 2005-3-14 18:33:

我發現只要是用Mac 或幫Apple 講話的人就很容易被別人說是信徒。
那我就用信徒或是基本教義派的身份發言好了。

針對另篇討論中小酒蟲所舉的Apple 不乾淨的例子來說，我的論點很簡單，只要告
得成，那種行為就是侵權。不管是抄襲或是誤踩地雷，Apple 都只能賠錢了事。

但是只是因為某甲告了某乙，法院連開庭都還沒開庭，就據此說某乙不乾淨，我
也只能說這樣的推論很"一針見血"啦。

至於小廠或是個人可能財力不夠而告輸，那也不是我們可以幫得上忙的，不過既
然告得贏有iTune 20% 的營運純利可以拿，我想其他大廠應該也很有興趣吧。

要怪也怪不到這些基本教義派天天沒事幫著萬惡的Apple 阻礙世界的進步吧......

所以回歸正題的來說,super shuffle也需要等到APPLE告到倒掉後才算侵權8D
我想酒蟲兄想告訴大家的是~~~請勿自做陪審團
--
其實告起來應該挺有困難的,不過既然MAC眾都覺得沒有iTune的IPOD不是IPOD的話
那應該也沒什麼好操心的
總而言之,有沒有侵權,等法院判定後再說吧|)

作者: kentseng 時間: 2005-3-14 20:19
標題: Re: [討論] 關於仿冒....
從道德層面來看創意與仿冒問題，個人以為實不妥當。
所謂仿冒背後的意義，不過是因為自身利益遭侵犯，非不得已的控訴行為。
即便是非故意意/純粹巧合的類似創作，只要構成觸犯他人專利/智財權的前提都可能挨告，更何況創意過程乃黑盒子，誰能證明對方是非道德的剽竊或心有靈犀一點通（當然，有偷竊證據的不在此範圍內），也只能從結果論以相似度或該專利規範的範圍作論斷依據。
在法治/資本主義國家裡，這類問題最終只能訴諸法律，其餘道德論或輿論攻擊終是空談。

想到這裡，還是得感謝眾多象牙塔裡的研究人才肯將成果公諸大眾分享，否則實在不敢想像世界會變成什麼樣子。

[ Last edited by kentseng on 2005-3-14 at 20:23 ]

作者: chihhsiungchen 時間: 2005-3-14 21:38
標題: Re: [討論] 關於仿冒....
我又來亂入了！

仿冒與否？本來就可以說說自己的想法，反正主觀無罪，思想自由。
端看的，就是說服人的技巧。
誰說耍嘴皮子沒用？有用得很。耍在對的地方，甚至可以大富大貴，日進斗金。

說服不了人，才有裁決，才有司法的產生。
但是，法律有趣的地方，就在於審判有時候會大逆轉。
因為司法有時候會因為"人"的關係，並無法完全中立。

告贏了，就是侵權。
如果故事這樣了，那不是很美好？

偏偏被告告輸了，再上訴，換了不同的法官，竟然又告贏了？
那就奇怪了！為什麼類似的跡證，會有不一樣的結果？
難道對錯，就在一念之間？

既然贏了，但又可能幾個月後又輸了？
司法不是非常非常有趣的事嗎？

法律之前，人人平等？
這是在怎麼個無私的境界才能達到的事啊！

有人說，是非是在心中，對錯是法官在用的，你認為呢？

作者: kentseng 時間: 2005-3-14 21:53
標題: Re: [討論] 關於仿冒....
司法制度應該是獨立課題吧？

主觀無罪，罪不是由審判而來嗎？

樓上的仁兄，對不起啦！我也來耍嘴皮子的

作者: chihhsiungchen 時間: 2005-3-14 22:32
標題: Re: [討論] 關於仿冒....
不會，不會，原本就可以批。
我也說了，我是亂入。（其實是想的事越來越大）

因為我以前有一個學妹，在警大教書，有時候會問他一些法律的問題。

讓我訝異的事，竟然司法是那麼有意思的事。

.............................................................................................................
告仿冒，基本上市一種商業鬥爭，就算你"明知"另一家抄襲你的創意，但就是告不贏他，你怎麼辦？

這種事，會發生在大廠和大廠間的鬥爭，也會發生在大廠和小廠之間，類似的情節，判例可能完全不同。
所以我才說，對錯可能只在一念之間，怎麼判？

所以我覺得告商品仿冒這種事，真的很有趣。
因為有時候，我會去接觸到文章是否抄襲的事件，這就已經很有趣了，何況是沒有白紙黑字的東西。

我又亂入了，抱歉。B)

作者: maddux1 時間: 2005-3-14 22:47
標題: Re: [討論] 關於仿冒....

Originally posted by chihhsiungchen at 2005-3-14 09:38 PM:

說服不了人，才有裁決，才有司法的產生。
但是，法律有趣的地方，就在於審判有時候會大逆轉。
因為司法有時候會因為"人"的關係，並無法完全中立。

告贏了，就是侵權。
如果故事這樣了，那不是很美好？

偏偏被告告輸了，再上訴，換了不同的法官，竟然又告贏了？
那就奇怪了！為什麼類似的跡證，會有不一樣的結果？
難道對錯，就在一念之間？

既然贏了，但又可能幾個月後又輸了？
司法不是非常非常有趣的事嗎？

法律之前，人人平等？
這是在怎麼個無私的境界才能達到的事啊！

有人說，是非是在心中，對錯是法官在用的，你認為呢？

法律制度的可貴，
就是由人來擔任審判，
記得大學時代老師曾說：「當法官，其實是在做神的工作」
因為只有神才可以審判世人（大概也只有神才有能力審判世人），
所以同樣的跡證，往往會有不同的認定，
這也是法官的「自由心證」可貴之處（當然，這也是最讓人批評之處），
也之所以因為人的因素會影響審判，
所以又設計了審級制度，三級三審，
目的就是為了求得共識，並讓較有經驗的審判者約束下級審法院，
打官司不論民事、刑事，都有勝訴、敗訴；有罪、無罪，
我想大家應該都不想一個審級就定勝負吧，
所以能夠上訴，讓不同的法官重新審視、重新決定，
其實對當事人是有利的。

不管任何事的是非對錯，往往在發生的那一刻就已經決定了，
最瞭解真相的，只有當事人，
所以當法官在回溯過往做出決定之時，
也只能盡力追求真相

作者: chihhsiungchen 時間: 2005-3-14 23:38
標題: Re: [討論] 關於仿冒....
所以有趣的部分，就在這裡，因為基本精神是自由心證。
三級三審又如何？還是有階級的存在，而且輸的人都想上訴等翻案，除非被判不得上訴。
上一級的判決，和下一級的判決不同，這代表著不是重新決定這麼簡單，而是時勢比人強（抱歉，逼不得已使用這個詞）。還是很有趣。

我們是第三者，所以我用有趣。
如果是當事人，一點都不有趣。

作者: 小酒蟲 時間: 2005-3-15 01:12
標題: Re: [討論] 關於仿冒....

Originally posted by lifaung at 2005-3-14 03:35:
我想酒蟲兄想告訴大家的是~~~請勿自做陪審團

沒錯。
Apple 那個 case 都已經提正式控告了，在進程上還比 super shuffle 快；如果 super shuffle 在 Apple 根本還沒正式提告訴之前，我們這些人就直接宣判侵權，那已經提證據進入法院的 case 不就更可以直接由我們自行宣判 Apple 有罪？

但是 super shuffle 敢直接上國際大展，表示該公司應有一定程度把握不會被 Apple 告倒。道德？沒聽過「衣食足而後知榮辱」嗎？

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-3-14 at 09:17 ]

作者: 小酒蟲 時間: 2005-3-15 02:25
標題: Re: [討論] 關於仿冒....

Originally posted by 水螅 at 2005-3-14 10:21:
實在看不出酒蟲兄在此串回文中是如何告訴大家這個意含的。

你要把之前被鎖的那一串連著看。

作者: 熊爺 時間: 2005-3-15 17:13
標題: Re: [討論] 關於仿冒....
如果各位朋友不想這篇也被鎖的話
請就各自的想法發表就好...
熊爺不想擦槍走火啊！！

作者: 小酒蟲 時間: 2005-3-15 22:53
標題: Re: [討論] 關於仿冒....

Originally posted by 水螅 at 2005-3-15 00:48:
如果被告就代表不乾淨，那麼 Apple IBM 跟 Linux 可都在被 SCO 控告範圍中......

我我主張的立場很簡單：「在判決出來之前，所有人、事、物都是無罪。」

既然連根本都還沒進入司法程序的 xxx Shuffle 都可以被非相關人員直接「宣判」為仿冒，那麼已經提出證據進入司法程序的案件，不就更可以大喇喇的說它是「仿冒」。如果你連這段話都看不懂，那也沒什麼好說的了。

KKBox 也是全盤抄 iTunes 的介面，同樣不見 Apple 提出告訴；至於 Super Shuffle 要怎麼避開仿冒問題？那是該公司的事。他既然沒付我顧問費，我又何必想？

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-3-15 at 06:56 ]

作者: lepicier 時間: 2005-3-15 23:24
標題: Re: [討論] 關於仿冒....
「在判決出來之前，所有人、事、物都是無罪。」
這句話沒錯..
但是就算這件事的結果是無罪...一個大多數人所認定的答案也不會因此而改變..
世界上不是所有事情都可以只憑法律上的有罪無罪而決定..因為在每個人的心裡除了有罪沒罪外..還有是非倫理道德...我相信大部分的人是以自己的人生觀來生存..而不是單單以有罪沒罪來生存...

作者: 小酒蟲 時間: 2005-3-15 23:32
標題: Re: [討論] 關於仿冒....
但是我們討論的是商業案件....判決無罪代表可以繼續賺。

良心生意？倒了一個果子狸還不夠當示範？

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-3-15 at 07:34 ]

作者: cychang 時間: 2005-3-15 23:50
標題: Re: [討論] 關於仿冒....
呵呵，"大部分的人是以自己的人生觀來生存" 真是個似是而非的論調啊！
用在生活態度上當然是合情合理，但是用在一個 "仿冒" 的案件上就不正確了。
所以，如果你說的是那個產品很醜很不喜歡，那覺得好看喜歡的人也不該對你的說法有意見。
但你今天要堅持那個是仿冒品，那麼就要提出可被法律接受的證明來，
畢竟，"仿冒"不是隨口說說而已，
你也許覺得沒什麼，但這對別人來說使毀謗，是牽涉到法律層面的。

作者: lepicier 時間: 2005-3-15 23:50
標題: Re: [討論] 關於仿冒....

Originally posted by 小酒蟲 at 2005-3-15 11:32 PM:
但是我們討論的是商業案件....判決無罪代表可以繼續賺。

良心生意？倒了一個果子狸還不夠當示範？

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-3-15 at 07:34 ]

判決無罪代表可以繼續賺..但是一定賺嗎..我想是不一定吧...
不過可想而知的是他已經先失去一部份的顧客跟聲譽了...
我對果子狸不熟..不便發表對他的言論..
不過就我所知..除了果子狸以外..還有很多的良心生意都做的好好的..而且生意是蒸蒸日上...都是憑藉著自己的良心而不是以有罪沒罪來做生意...
就算是商業事件也不單單只憑有罪沒罪來評判..你沒看過很多商店被批評到一文不值嗎...但是他也沒犯罪嗎...作生意還是憑良心來做才是長久之道...

作者: 小酒蟲 時間: 2005-3-16 00:01
標題: Re: [討論] 關於仿冒....

Originally posted by lepicier at 2005-3-15 07:50:
判決無罪代表可以繼續賺..但是一定賺嗎..我想是不一定吧...
不過可想而知的是他已經先失去一部份的顧客跟聲譽

KKBox 之前被攻擊完整抄襲 iTunes 的介面，不也活的好好的？還可以有足夠的錢上電視大打廣告、和 HiNet 合作....

講到什麼良心道德當然很傷感，但那不能拿來當飯吃。

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-3-15 at 08:03 ]

作者: cheanpen 時間: 2005-3-16 01:43
標題: Re: [討論] 關於仿冒....
東森購物也活的好好的,這才是天大的笑話.

商譽算什麼??只要法律上無罪,大多數的人的無知,就足以養活一脫拉庫
的爛店了.

明日世界活的好好的.

順發活的好好的.

燦坤也活的好好的.

東森購物還開新頻道哩!!!

絕大多數的人都有自己要關心的焦點,關於商譽問題,仿冒問題,恐怕沒你想的那麼重要;沒商譽,沒信用的店,只要持續有人"光顧那唯一的一次"就能活的好好的了.

會廣告,會虎爛,顯然才是生存之道!! ><

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