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標題: 經濟部還在等報紙嗎?XD [列印本頁]

作者: cheanpen 時間: 2011-4-15 20:36
標題: 經濟部還在等報紙嗎?XD
太陽光電收購費率跌三成
http://udn.com/NEWS/FINANCE/FIN3/6274755.shtml

話說,有一神人,凡事都是"看報紙才知道".

當前,石油漲了,地球暖囉,核電廠也爆炸囉~

但這個經濟部,已經比神人還牛了,不看報紙啊....
能源政策倒退走耶..鼓勵民間多蓋火力發電廠和核能電廠嗎?還是想幫核四護航,但又沒看報紙,以為核電廠不會爆炸?爆炸成本比風力發電和太陽能都還低?我們的核電廠像菩薩一樣,坐在蓮花座上?

作者: 小酒蟲 時間: 2011-4-16 04:23
本文章最後由小酒蟲於 2011-4-15 12:25 編輯

太陽光電的低效能在台灣本來就不可能當成主力用電，拿來炒股價還差不多；風力發電？你以為台灣和澳洲一樣大？

作者: cheanpen 時間: 2011-4-16 05:25
回覆小酒蟲的文章

福島核電廠周圍二十年不准居住.這樣的發電成本,現在算算,到底比火力風力水力和太陽能省到哪裡呢?

太陽能和風力確實無法完全取代火力或核能發電,但逐漸穩定的發展,取代部分電力的來源,是值得鼓勵的.

對於太陽能產業,大家還是被原本的概念影響,覺得效率不彰或是"電池生產的過程"也很不環保.原本我也覺得是這樣,但重新去研究產業近年的發展,卻已經不是那麼一回事了.

十年前,哪會想到現在32,42吋的液晶螢幕會商品化,而且還氾濫成災.太陽能技術能不能突破,現在討論,也說不準.但肯定的是,如果我們不嘗試去介入上中下游的發展,將來被日韓掐著脖子的戲碼,又要再來一次,我們又再爆年輕工程師的肝,去追低於3%的代工費.

水力發電,在台灣已經被玩掛了,水庫已成蓄沙池.
核能我們經不起台北周圍二十年不能居住.
火力發電確實有功能,但汙染也為人詬病,
我認為,還是要持續的發展綠色能源,不管是風力或太陽能.不過,不是用來消滅火力發電,而是用來降低火力發電的比例和持續的醞釀核一核二核三停止營運的條件.以免老是被台電以限電來綁架民眾,勉強同意該退役的核電廠持續運作.

當然,推太陽能也能炒股票,能不能在股票方面賺錢,也是要看造化(XD)~

作者: vet2000 時間: 2011-4-16 09:25
太陽能發電面板是每年衰退約1成，
白天發電，還要靠深循環鉛蓄電池來儲電，外加12V轉市電模組，與電路保護模組，
我算過，如果以一度電3元來算，材料以Y拍上頭可以找到的太陽能面板等等發電材料，
買齊萬瓦，也就是100片*100瓦面板，每小時幫你發電30元，一個白天（8小時）幫你發電240元，
預計10~15年回本，
我個人是反核，但，我們卻無法脫離核能發電所帶來的便利

作者: 小酒蟲 時間: 2011-4-16 09:30
本文章最後由小酒蟲於 2011-4-15 17:47 編輯

還少算了所需架設面積，面板汰舊換新費及防颱問題。

作者: simonpeng 時間: 2011-4-16 09:34
回覆 vet2000 的文章

電價漲三倍的話，那3～5年就回本

作者: vet2000 時間: 2011-4-16 10:26
電價漲三倍，你看那些長期用廉價水電，賺啥5%不到代工費的可憐高科技廠會不會跳腳？
台積電前年年度用電就用了30億度左右，友達同一時期也是用得那麼多，
這些高科技廠只會貢獻GDP，對那些南部貧苦的農民，根本沒啥助益

作者: hube 時間: 2011-4-16 10:43
台灣的電費應該算便宜吧？
因為最近為了省錢，幾乎有一半的伙食都是自已在煮，
就很關心「電火鍋，電磁爐，電烤箱」的耗電情形，
當然有人講瓦斯比較便宜，但也有人分析過，瓦斯比電費要貴！

一個小家庭，電費的支出每個月一定會超過1000以上，
如果漲30％，不被民眾罵死才怪！

在斤斤計較之下，人們只希望現在這個時刻有賺到，
如果一旦有核災，也只好認命！
人類天生的視野是很短小的，只能求cp值合理就夠了。

最近的新聞，似乎只有瑞士想全面捨棄核能，
問題是若它週圍有國家使用核能，出事時它也跑不掉啊＠＠

作者: cheanpen 時間: 2011-4-16 11:46
回覆小酒蟲的文章

至少太陽能或風力發電,不用擔心"貽禍萬年"的問題吧?
以前大家都不知道,都以為核能發電是安全的,世界最龜毛的日本人就爆一次給大家看.

另外,如果採用Built-in的方式設計的話,颱風也不是問題阿.

不同於傳統對於發電廠的概念.
小到一個便當盒,大到一整個足球場,太陽能都能發電.
如果每台計程車,每台貨車的車頂,都加裝太陽能,夏天時,這些空調所需的油電,便能由太陽能加以"輔助".

喜歡的話,整棟大樓的玻璃,也可以改成太陽能板.

咱的首善之區,周圍有三座"很安全"的核能發電廠.我們可以承受其中一座出問題嗎?
即使沒有真的出大包,"只是"放射碘飄出來而以,我們都不用再傷腦筋"打房"的問題了.

現在真的比較可靠的,還是火力發電.XD

作者: 小酒蟲 時間: 2011-4-16 12:05
本文章最後由小酒蟲於 2011-4-15 20:20 編輯

講得好像太陽能電池製程是零污染、高轉換率似的...更何況以台灣這種高密度的環境來看，一棟大樓全貼上太陽能板也撐不住用電量；汽車就更不用講，車頂貼滿太陽能板就能推動車內空調？

先不說科學之壁的可能性，但目前為止太陽能在台灣並沒有商業運轉的價值。

作者: bioerchen 時間: 2011-4-16 12:58
不知道有沒有人算過, 每製造一單位的太陽能板, 需要多少電力, 產生多少碳, 造成環應多大的衝擊? 然後等到太陽能板衰退了以後的回收成本? 還有那些本來該日照, 後來照不到太陽的地方(沙漠就沒生態? 生存在大太陽乾燥環境的生物活該要搬家?)... 風力發電呢? 應該很多人有看到候鳥撞死的事情, 也很多人聽道運轉的噪音了....同時, 改變原有的風向風力, 不會造成環境影響?

作者: dgg 時間: 2011-4-16 13:41
大家想為減少耗能，應無歧見。
但相同目的的功同，那些耗能較低，也是很困擾的事。
我最近的經驗：
「用一張1元的除塵紙拖地板」跟「用抹布拖地板再以水來清潔抹布」，那個耗能少？
我算不出來！

作者: vet2000 時間: 2011-4-16 14:05
為了讓大家了解一下太陽能面板的大小，特地上Yahoo找一下商品，
http://tw.search.bid.yahoo.com/s ... D+100W&ei=UTF-8
一個100瓦面板，大概100公分*60公分，只能驅動一個筆電，
桌機大概要4個100瓦面板，
如果要1萬瓦，一小時約10度電，要1*0.6*100=60平方公尺面積土地，

外加太陽能面板用的深循環蓄電池，
http://tw.search.bid.yahoo.com/s ... ts=3&s=curprice

還有控制器，每個面板要1個，
另外，12V轉市電模組，

所以，我說，太陽能發電是個屁，相關類股玩完就算了，不要笨到去買相關設備來玩

作者: winsonatpal 時間: 2011-4-16 14:54
本文章最後由 winsonatpal 於 2011-4-16 15:08 編輯

vet2000 發表於 2011-4-16 10:26
電價漲三倍，你看那些長期用廉價水電，賺啥5%不到代工費的可憐高科技廠會不會跳腳？
台積電前年年度用電就 ...

鴻海, 廣達, 仁寶, 緯創等的主力工廠應該不在台灣

作者: cheanpen 時間: 2011-4-16 15:09
其實用每度電發電成本十元強調太陽能的貴.福島這次造成的危機,我不認為核電每度電的發電成本小於十元.

作者: cheanpen 時間: 2011-4-16 15:27
回覆 bioerchen 的文章

黃餅的製造,核燃料循環前端營運,感覺也不會太環保呀..

作者: cheanpen 時間: 2011-4-16 15:32
十年前,哪會想到現在32,42吋的液晶螢幕會商品化,而且還氾濫成災.太陽能技術能不能突破,現在討論,也說不準.但肯定的是,如果我們不嘗試去介入上中下游的發展,將來被日韓掐著脖子的戲碼,又要再來一次,我們又再爆年輕工程師的肝,去追低於3%的代工費.

作者: Harvey 時間: 2011-4-16 15:41
太陽能發電並不等於太陽能電池發電。
太陽能電池的轉換效率還是偏低啊～

作者: leox 時間: 2011-4-16 15:49
聽到樓上網友說太陽能發電是個屁
心裡頗有感觸啊

目前個人正在做一些第三代的太陽能電池
(關於太陽能電池的世代第一代就是我們現在市面上常見的
第二代是low cost，第三代是wide band absorb.)
現在市面上的商用規格產品就發電的本益比來說的確是不高
基本上矽的能階就是在那邊，第一代的規格再怎麼做效率也不會高到哪裡去(紀錄最高24.7%)
但是如果政府願意在這方面多加支持，至少把法規以及市電並聯、智慧型電表的部份給做好
民間就有裝設太陽能板的基礎
至於民間要裝設多少效率的太陽能板，這是自己的考量
你的地很大，那可以裝設大面積的非晶矽太陽能電池
地小一點，可以裝HIT或是傳統的矽晶片電池
裝起來後不要裝設儲電電池，直接把電傳回給台電，供給一般工業區使用(白天上班)
這才是有效率的用法
而台電本身的智慧型電網也要建立好，當太陽能發電量不夠時得要啟動燃氣渦輪發電機補充電力
(發電機啟動得要花時間，所以台電預測電量的技術也要改變)

上面這些都要政府來推動才有辦法，政府不做，自己家裡樓上裝太陽能板我認為也沒啥用
而太陽能轉換效率的問題，以理論來說可以到達70%以上
現在最高的紀錄是三五族材料的電池可以到39%
不過是貴到靠杯貴，小到靠杯小的電池
當然現在也有其他的製程方式正在研究中

最後太陽能製造過程中的汙染，我不否認製程中會有污染
不過以最常見的矽電池而言，整個電池只有一道PN JUNCTION，比起CPU或是任何晶片動輒上百道的製程，
太陽能電池製造中所製造出來的汙染對比來說是相當的低(一片100W的模組產生的汙染應該不會比各位目前用的一台電腦來得多)
而回收方面除了CIGS外，矽電池裡面只有幾種元素鋁銀矽硼磷和碳氫氧氮的一些有機物
銀可以回收，其他的材料汙染性不高

作者: gcvincent 時間: 2011-4-16 16:53
本文章最後由 gcvincent 於 2011-4-16 17:00 編輯

如果沒有記錯, 核電便宜是因為不計算除役

施顏祥昨日出席立法院經濟委員會，針對立委鍾紹和詢問，核電廠能否不延後除役，施顏祥指出，根據台電資料，三座運轉中核電廠如果停役，拆廠費用六二二億元；若加上核燃料處理、低放射性核廢料後端處理，總費用估計三三五三億元。

其實比火力貴.(就是火電燃料合約成本不見彈沒有人知道所以好像無痛免負責的那鍋...)
不過我猜該收的回扣或者其他應注意而不用注意的費用沒有人要負責, 最後遇到的執政者倒楣.
(就跟玩心臟病一樣, 看誰暴誰倒楣. 所以不想垮台, 民營化是很重要的...)

因為除役太貴, 所以就永遠不用除役了嗎？
一座核電廠除役要一千多億, 核四除役時加上通澎等有的沒有, 20~40年後單價不用兩千億嗎？（我對政府有這個信心, 絕對不夠.）
真的不行, 就讓它暴, 依法行政賠42e(核事故上限), 再蓋個紀念碑. 再不行就奉送個紀念日.
如果死個一萬人到十萬人, 那平均國民所得會提高(窮人死的機率比有錢人大), 失業率也會降低.
真的不行就內閣總辭, 紺！都是阿比啊害的!

要是統一那就不關我們的事了, oh yeah! 紺！都是共產黨害的!

作者: mfhsieh 時間: 2011-4-16 18:00
想想幾年前汽電共生廠的獎勵方式，我就不覺得保證收購價格是件好事。

作者: GeorgeS 時間: 2011-4-16 19:29
嗯......就算台灣真的廢得了核能好了,
也阻止不了對岸把核電廠建在對面的福建省啊.
講真的, 我倒不知道台電和對岸對核安這一塊, 誰比較行耶..

作者: andy2000a 時間: 2011-4-16 22:21
問下太陽能除 si 外好像還有種塑膠電池可以把光轉電能
能說下到底為何 ?

不知道有沒辦法利用植物葉綠素來發電 ? 不行光合作用改行發電

作者: haha 時間: 2011-4-17 01:54
本文章最後由 haha 於 2011-4-17 02:12 編輯

回覆 leox 的文章

我得要推這一篇，重點是那個model需要根本上的改變。

現有的發電-配電-用電 model，電力公司負責了前兩項，是一種集中式的做法。而為了尖峰離峰都可以穩定供電，源頭的發電廠通常都要保持數倍於平均的供應 (比方說，90%的時間我們只需要一個廠來cover供應就好，但就為了那10%，台電得要蓋第二個廠，而我們每個人的電費都包含了第二個廠的成本!)

目前的研究，都漸漸地傾向建議另一種分散式的電網model：也就是電力公司主要負責中間的配電即可。配合著分散供應電網的policy，家家戶戶都可以有小型的發電機制供應回電網，互相備援(白天辦公區晚上住宅區)，進而達到更佳的效率。此外也可以降低一個電廠爛了造成整個台北都停擺這種窘境

顯然，到時候的用電供電/付費收費機制將會複雜許多，不過正好這就是leox提到的智慧電網，以及這個版上出沒的各位所擅長的IT可以幫得上忙的

更好的是，我們也不需要在這裡吵說哪一種發電比較好。正因為分散了，各種發電機制彼此在市場上互相競爭，進步會更快，效率會更好，市場上見真章!

更新：附上一篇哈佛商業評論 (Harvard Business Review) 的文
http://blogs.hbr.org/winston/2011/03/future-of-nuclear-energy.html

作者: 小酒蟲 時間: 2011-4-17 04:53
誰想把發電機放自己家中？

作者: ychao 時間: 2011-4-17 05:02
本文章最後由 ychao 於 2011-4-17 05:03 編輯

火力發電廠燒瓦斯雖然比較乾淨但還是太貴，燒煤的不只是空污的問題，煤渣重金屬之前新聞也是有亂丟污染的報導，這些污染到的土地也是幾十年就廢了。太陽能就環保嗎？生產時需要參雜的重金屬，又是砷又是鎵的，那個不是劇毒？結果就是別在我家旁邊就好。(NBMN)

對「政府」而言，才不是考慮萬一發生後的成本，而是看機率的攤提。假如說發生事故的機率是一萬分之一，那成本就是所需花費除以一萬，機率太低就當不會發生。看看台灣法律定的核安賠償，最高不過42 億，那個就是會拿來估算的成本了！這條法不修，吵再多都沒有用。不過像這次日本震災，其實煉油廠、儲油槽，火力電廠第一天也都爆了，只是大家注意的焦點都是後來核電廠的事故。對當地居民來說，哪有什麼機率，要不就是都沒事情，要嘛就是100%發生了。有小意外，塞點錢就吞下去了。人類跟大自然打賭，絕對是輸家，人的壽命能有多少年、多少機會打賭呢？

畢竟殺頭的生意有人做，賠錢的不會有。沒有經濟效益的方案，要政府投錢下去基本上就是錢坑。弄不好選舉的時候，對手就來指控個圖利特定廠商。個人也是覺得能不要的話，火力核電都別蓋。只是目前檯面上的政客提出來的，就只有口水，都沒有實質的解決方案。所以最好就是所有高低科技產業，統統搬到大陸去吧！(不過對岸說要蓋100座核電廠就恐怖了...)

作者: winsonatpal 時間: 2011-4-17 10:58

gcvincent 發表於 2011-4-16 16:53
如果沒有記錯, 核電便宜是因為不計算除役

核電有攤提除役成本,
只是不曉得 "除役成本' 和 "核癈料處理成本" 是怎
麼算出來的?

作者: mfhsieh 時間: 2011-4-17 12:27
智慧電網含蓋的範圍超廣，在臺灣如果臺電不出手配合，誰都很難出手整合。問題是，臺電現在只肯認列智慧電錶這一項，對其它的，都是能不動就不動。

PS. 臺電是賣電的，然後大家都要省電就算了，還想反過來賣電，沒有配合措施，臺電不肯認真搞，也是合理的。

作者: vet2000 時間: 2011-4-17 14:06
現在也有核融合發電在研發，但沒有物質可以承受如此的高溫，只還在實驗室裡。也有釷來取代鈾元素發電，並且用中子噴流來控制融合的程度，
至於替代能源，真沒有一項比得上核能發電，不過核能物質再開採也是這100年內會枯竭

作者: skynet 時間: 2011-4-17 14:07
本文章最後由 skynet 於 2011-4-17 14:08 編輯

ychao 發表於 2011-4-17 05:02
對「政府」而言，才不是考慮萬一發生後的成本，而是看機率的攤提。假如說發生事故的機率是一萬分之一，那成本就是所需花費除以一萬，機率太低就當不會發生。看看台灣法律定的核安賠償，最高不過42 億，那個就是會拿來估算的成本了！ ...

核安賠償金額最高42億的規定，除了台電以外，所有人都覺得太低，所以原本今年排定的核子損害賠償法修法，這一條也是修法重點；但是很遺憾的，因為行政院組織法通過，明年1月1日開始原能會降級為三級單位，不再擁有修法權限，因此所有的修法動作現在都已經被迫暫停，等明年修法權限移給科技部之後，這個法未來由誰來修、要怎麼修，現階段沒人說的準。

作者: skynet 時間: 2011-4-17 14:08
本文章最後由 skynet 於 2011-4-17 14:27 編輯

奇怪，編輯之後舊版變成另外一篇？自刪...

作者: skynet 時間: 2011-4-17 14:21

mfhsieh 發表於 2011-4-17 12:27
智慧電網含蓋的範圍超廣，在臺灣如果臺電不出手配合，誰都很難出手整合。問題是，臺電現在只肯認列智慧電錶 ...

政府想用補貼政策發展再生能源，但是又不肯另外編預算買單，直接叫台電高價收購；然而台電是國營企業，不是公家機關，有法定盈餘繳庫壓力，叫一個自己在發電、會被民意代表監督盈餘的公司，自掏腰包支持競爭對手，而且還是高價收購，台電會認真做才有鬼。整個的架構設計就是一整個詭異。

作者: mfhsieh 時間: 2011-4-17 17:11
本文章最後由 mfhsieh 於 2011-4-17 17:14 編輯

我以前在汽電共生廠待過，其實臺電的技術水準頗高（至少在傳統電機這一塊，有一組專門負責維修的人力），我們廠有一兩次汽機出狀況，國外原廠要不開高價，要不就是修復時間超常，最後都是臺電協助解決，而且都只收了很便宜的費用。

PS. 離題了，算是幫臺電漂白一下。

作者: gcvincent 時間: 2011-4-18 00:04

winsonatpal 發表於 2011-4-17 10:58
核電有攤提除役成本,
只是不曉得 "除役成本' 和 "核癈料處理成本" 是怎
麼算出來的? ...

因為是台電提供, 台電自己說了算吧？！
除非政府採購法改變, 不然實際上應該是要公開招標, 視執行程度成效而言.
目前是所謂的儲放處理都是放在倒楣人士的住處.
所謂的核電便宜, 真的有把每廠 1X00e 給攤進去嗎？

100年度
政府總預算（千元）
歲入1,630,543,393
歲出1,769,844,184
(差額13930e, 不用舉債也能錢來也？！以兩千萬人口去攤, 每個人69萬...只有100年度. )

台電營業（億元）
總收入5,248.72
總支出5,728.08
純益（純損－） -479.36

p.s.
歲入歲出簡明比較分析表

(三)台灣電力股份有限公司 - 分析及說明 ( PDF / OFFICE格式 )

1.財務摘要 ( PDF / OFFICE格式 )
2.損益表 ( PDF / OFFICE格式 )
3.盈虧撥補表 ( PDF / OFFICE格式 )
4.現金流量表 ( PDF / OFFICE格式 )

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