藝人殺手酒測紅牌大班 段玉送辦 挨摑員警記過

mfhsieh

Originally posted by stone180 at 2005-4-24 22:16:
應該是這樣說，如果警察辦案效率高，我們幹嘛還找民代施壓？
動不動要找民代就是因為人民不信任警察。
如果警察可以讓我們信賴，幹嘛花錢花功夫找民代撐腰！
有沒有試過去報腳踏車失竊的案子，你看他們會不會心甘情願拿出三連單。
一個被告只偷一件東西卻背一大堆其他不相干的竊盜案屢見不鮮。
連報個案都拖拖拉拉只願意備案，不願意開三連單。
這是偷雞的方法，沒錯！
但國民教育不好，跟警方教育不好不當然劃上等號。

請參看我的經驗：[其他] 給三張犁派出所鼓勵

用不著以一句話簡單的 "人民不信任警察"，來含括所有的警察。

按照你的邏輯，在台灣沒什麼人可以信任的。

學校編班，家長會找民代關說，是因為人民不信任老師。
病人上醫院，家人會找民代關說，是因為人民不信任醫生。
被告後上法院，人民會找民代關說，是因為人民不信任律師及法官。
駕駛上監理所驗車，會找代辦行，是因為駕駛不信任官員。
小額進口，會找報關行代辦，是因為人民不信任海關。
......

在我看來，前面舉的前三個例子，與後兩個例子都是類似的。只不過是人的習性，想找個自以為簡單的方法來解決問題。

stone180

Originally posted by lcm3647 at 2005-4-24 17:04:
個人覺得這樣的觀念有些問題
那F1賽車手在馬路上都可以狂飆了!!
清醒和反應是不同的，意識清醒可是不見得遇到狀況時可以有正常反應速度
這麼多酒駕造成家庭破碎，還要為酒駕辯護嗎?
即使每個人酒精濃度影響反應速度的情形不同，知道要開車就別喝酒吧!!
如果您家人被酒駕者撞到，您做何感想呢??

小弟已經說過並不是一昧為酒駕辯護，只是一些觀念上的澄清。
法院本來就有反多數決的難題。今天並不是酒駕就該死，
前陣子不是吃蜂膠結果超過標準值的那些人是故意的嗎？
他們也不知道吧！
小弟家人被酒駕撞到，您嚴重了。不必舉這種例子。

stone180

Originally posted by mfhsieh at 2005-4-24 22:41:


請參看我的經驗：[其他] 給三張犁派出所鼓勵

用不著以一句話簡單的 "人民不信任警察"，來含括所有的警察。

按照你的邏輯，在台灣沒什麼人可以信任的。

學校編班，家長會找民代關說，是因為人民不信任老師。
病人上醫院，家人會找民代關說，是因為人民不信任醫生。
被告後上法院，人民會找民代關說，是因為人民不信任律師及法官。
駕駛上監理所驗車，會找代辦行，是因為駕駛不信任官員。
小額進口，會找報關行代辦，是因為人民不信任海關。
......

在我看來，前面舉的前三個例子，與後兩個例子都是類似的。只不過是人的習性，想找個自以為簡單的方法來解決問題。

本來就是有好警察不可否認，但今天我談的是大部分的警察，
還有警察的教育。難道每個家長都找民代編班、用民代找醫生。
那還是少部分的吧！
還有找民代去找法官跟律師是沒有用的。
找代辦驗車車是因為沒時間（起碼我是），找報關行是因為我不懂。

mfhsieh

Originally posted by stone180 at 2005-4-24 22:54:
本來就是有好警察不可否認，但今天我談的是大部分的警察，
還有警察的教育。難道每個家長都找民代編班、用民代找醫生。
那還是少部分的吧！
還有找民代去找法官跟律師是沒有用的。
找代辦驗車車是因為沒時間（起碼我是），找報關行是因為我不懂。

正如同不是每個人都會找民代編班，叫民代找醫生。也不是每個人都會找民代去關說警察。

同樣地，也不是所有人都認為找民代或司法黃牛去法院關說是沒有用的。

這不過是人的習性，找代辦驗車是不想花時間，找報關行是沒精力搞懂那些程序，找黃牛去法院是怕不懂法律受到不平等的對待。
都只是想找個自以為簡單的方法來解決問題。

--

其實，我只想說，如果只對警察戴上有色的眼光，那當然是做什麼都不對了。

[ Last edited by mfhsieh on 2005-4-24 at 23:13 ]

platypus1

Originally posted by willyhuang at 2005-4-24 16:10:


台灣也是觸犯刑法啊。
只是酒測值不同會適用不同法律。

在台灣，酒駕如果傷人或撞死人，最後會因罪名輕重被競合掉而已。

如果指的是刑法第 185- 3 條：
「服用毒品、麻醉藥品、酒類或其他相類之物，不能安全駕駛動力交通工具
而駕駛者，處一年以下有期徒刑、拘役或三萬元以下罰金。」
基本上個人覺得是立法不當，因為只要能反證仍能安全駕駛，就不成罪。

現行警察取締的做法是超過酒測值就認定不能安全駕駛，但仍有極少數人超過酒測值仍能安全駕駛，那在適用上就會有問題。
（因為可以反證推翻，造成合法超過酒測值的酒駕）
另外，未達酒測值就放人，則會出現酒力較差的人雖未超過酒測值仍不能安全駕駛（例如神智仍清楚，但注意力減弱），
其肇事的危險性仍存在卻這樣被放走了（但其因不能安全駕駛仍成罪）。
結果不當立法又在警察便宜行事的做法下，問題還是沒能好好解決。
反而產生更多的爭議，更好笑的是出現一堆解酒產品或是妨害酒測值的產品。
最後，問題的核心又被模糊了。

酒駕肇事的確是個很大的社會問題，也對社會造成極大的傷害。
當然要想辦法遏止。
若警察仍要以這種方式執法，個人是建議直接修法。
把這條看似抽象危險犯的規定改成完全的抽象危險犯來抑制。
這裡建議把條文改成：
「服用毒品、麻醉藥品、酒類或其他相類之物，駕駛動力交通工具，處一年以下有期徒刑、拘役或三萬元以下罰金。」
只要服用毒品、麻醉藥品、酒類或其他相類之物，就視為會危險駕駛而不准開車。（但是修改後是不是仍要放在刑法當中仍有討論的空間）
只要喝酒就不能開車上路。
這樣警察做酒測更快更方便，就測有跟無，簡單明瞭。
不用在那邊揮說酒測值差多少，酒力好不好，精神正不正常.....等等。
也可以杜絕一些僥倖之徒因為想說不會過酒測值而貪杯肇事。

不過對照其他幾位念法律的朋友，我的觀感不大一樣。
至於認為本件有違比例原則，老實講，我不認為。
警察職權行使法第二十條都可以用手銬和其他戒具了，回擊是一種手段。
有沒有即時強制的必要？不是你我光評錄影帶模糊的畫面就能判斷的。

這邊提到警察職權行使法第 20 條 ：
「警察依法留置、管束人民，有下列情形之一者，於必要時，得對其使用警
    銬或其他經核定之戒具：
    一  抗拒留置、管束措施時。
    二  攻擊警察或他人，毀損執行人員或他人物品，或有攻擊、毀損行為之
          虞時。
    三  自殺、自傷或有自殺、自傷之虞時。
    警察對人民實施查證身分或其他詢問，不得依管束之規定，令其供述。」
這邊我的看法是依法警察可以使用手銬跟戒具，而戒具類型的限制會以類似於手銬作用拘束活動的器具 。
所以在此手銬的使用在於限制其活動（銬住手腳）而非回擊之工具。
所以跟爭議點並無相關，因為那是壓制後使用的問題。
若說回擊是一種壓制手段，但是，它是不是這裡最適當的執法或防護方式。
若依照我前面提到的判斷標準，以及對照警察及酒女的反應跟動作和現場位置情況。
我認為該員警使用之方法並不適當。
因為依現場之情形，我認為他有更不具侵害性的壓制方式可選擇。
至於有沒有即時強制之必要，這裡我認為是有。

至於正當防衛的問題，
難道正當防衛一定要對方舉起手來才能還擊？不是吧？
請不要嚴格限縮「現在侵害」的標準。

這裡我的看法重心仍是，正當防衛仍然以防衛之方式為優先。
在無防衛方式可使用或選擇時，或是迫於現況不得不以攻擊抵擋攻擊時，始為攻擊。
（不然直接叫正當還擊或正當攻擊好了）
若無此限制，則正當防衛很容易流為變相的合法攻擊對方的理由。

platypus1

Originally posted by 小酒蟲 at 2005-4-24 15:30:

一方面是出在員警的「反擊方式」錯誤，才會給「有心人士」抓到機會攻擊警方；如果今天是員警挨打後直接擒拿反制再上手銙，我想爭議會少一點。

哈...看來我是「有心人士」之一，我就對號入座來跟酒蟲兄討論一下好了

（先說千萬別把酒女跟警察套進去思考）
甲用手打一下乙，乙可以選擇用手擋或用手回打甲。
這時候哪種方式比較像是防衛？檔？打？
若乙用手回打甲，會不會很容易變成是互毆？
這時候若是甲再打乙，乙再打回去。
那乙有達到當初為防衛自己不被或不再被打的目的嗎？
此時若是允許乙用棒子打回去或是用槍打回去。
那乙實質上造成的傷害和甲造成的傷害比起來誰比較大？
正當防衛該是減輕或抑制侵害擴大？還是做為合法的攻擊理由呢？

（還是別把酒女跟警察套進去思考）
在一般的情況下，同樣的東西，五塊可以買到時，你會花五十塊去買嗎？
換個說法是，有必要多花四十塊去買同樣的東西嗎？

迪克

Originally posted by 小酒蟲 at 2005-4-24 03:30 PM:

一方面是出在員警的「反擊方式」錯誤，才會給「有心人士」抓到機會攻擊警方；如果今天是員警挨打後直接擒拿反制再上手銙，我想爭議會少一點。

同意酒蟲兄的說法，另外想說一下

這個個案的情況下，員警的處理方式是有爭議，但是動手攻擊員警的酒駕女似乎沒什麼被與論質疑的地方？

為什麼媒體報導的不是該女酒駕又打警察（理應撥出完整片段）？而是被歪曲（媒體報導，影片剪接）成警察亂打人？
怪怪的啊～

而且我不認為這種報導有什麼正面意義，頂多只是增加人民對警察的不信任，和警察在勤務上會變得更灰心而已（雙輸的局面？）

也沒必要在討論到底是誰對或錯，我想大家都明白這不是一件黑白分明的事件，我們爭執上的只是觀點不同而已
跟著一起爭論，只是浪費網路資源而已，反正大家的觀點說明白就好了～

但是我想說，討厭台灣的媒體

wilzhang

Originally posted by stone180 at 2005-4-24 22:36:

一般來說，沒錯，只要是肇事幾乎都會被判罪。
印象中是有超過0.55被判無罪的（我說的無罪是超過標準值卻未肇事的）
，這方面我還要查。

印象中雖然有這樣的案子，
但我想那在實務上應該是非常少數的吧
目前實務上只要是酒測值超過法定標準的
我還沒看過判無罪的...

stone180

說到臨檢，或許一般人覺得沒什麼，但是就我們相關科系的人來說
過去的臨檢是一種很嚴重的基本權利侵犯。（以下純粹題外話，與本案無關）
憑什麼我走在馬路上沒帶證件，警察就可以滯留我甚至帶回警局？
散步也要帶證件？沒有搜索票憑什麼命令我打開後行李箱？
後來釋字五三五號公布後臨檢就大幅修正。君不見現在警方人員在問話上面都會以「可不可以請...」作為開場白來請求您，至於後車廂臨檢，警方現在也發明一套理由來規避違法：「先生，我想檢查您有沒有帶故障三角架...」以其理由請您打開後行李箱（大部分的人都放後車廂吧！）
在任何沒有「初始犯嫌」的情況下，警方只能對人們做短暫的、簡單的問話，所以現在的臨檢才會如先前網友所言簡單問幾句話就放行，因為那是「一定」要放妳走，不能滯留您太久。而且所謂「初始犯嫌」並不是無冤無故抓到一個人，驗尿後檢驗報告有吸毒反應，就可以補正先前的瑕疵。
國外的程序是要求很嚴謹的，我們的警察，警訊錄音帶是一團糟，沒有律師陪同時（以刑事案件為例），不是故意給你拿的遠遠的，就是錄一半切掉。要不然就從一半開始錄音，更扯的整捲猶如套招般一樣。還有直接報錄音帶遺失的。曾經還有警方把「籠子裡的小鳥放走，哪有犯罪？」當成笑話講，還有遇過送偷窺者去警局，警局當面說：「要不是你還小，我就把你抓到訊問室打一頓」.......諸如此類的事，我還可以講很多，所有我之前才說警察教育根本就是出了問題！

mfhsieh

我相信良性的互動，才能改善環境。我也相信以往的警察的確是過度的濫權。但我也相信，目前的基層員警大部份只是夾心餅乾。(如之前提到的我的經驗，就算是在一般民營企業，被臨時 call 回來，績效也不算自己的，應該還是會很 "幹" 吧！)

如果以本案來說，該員警在數次的新聞事件中，多半都能守住自己的立場。如果對這樣的行為，不能給予良性的互動，只能以普遍對警界的概念套在他的身上；在單一的事件中，要他承擔眾人對警界的怨念，未免是太不公平了。(我知道，單一的案件不能以過往的紀錄來判斷，但素行的優劣，應該足以做為證詞可信度的依據。)

--

其實我蠻討厭公權力不彰的情形。

GeorgeS

Originally posted by platypus1 at 2005-4-25 00:08:
......刪
在一般的情況下，同樣的東西，五塊可以買到時，你會花五十塊去買嗎？
換個說法是，有必要多花四十塊去買同樣的東西嗎？

有啊, 這不就叫惡意收購嗎? 常在股市上看到啊

ik701005

誰打誰 誰又打誰
我是比較沒有意見啦
反正畫面遠遠的 角度也不是很好
所以一定會有落差
(看過職棒比賽的就知道,只要裁判角度站不對,很容易發生誤判的~)

只是我對另一位警察
在案發時
警用攝影機拿出來的時機太慢了
理論上
時機應該還可以早一些才是

dvdshop2002.com

Originally posted by stone180 at 2005-4-25 01:42 AM:
說到臨檢，或許一般人覺得沒什麼，但是就我們相關科系的人來說
過去的臨檢是一種很嚴重的基本權利侵犯。（以下純粹題外話，與本案無關）
憑什麼我走在馬路上沒帶證件，警察就可以滯留我甚至帶回警局？
散步也要帶證件？沒有搜索票憑什麼命令我打開後行李箱？
後來釋字五三五號公布後臨檢就大幅修正。君不見現在警方人員在問話上面都會以「可不可以請...」作為開場白來請求您，至於後車廂臨檢，警方現在也發明一套理由來規避違法：「先生，我想檢查您有沒有帶故障三角架...」以其理由請您打開後行李箱（大部分的人都放後車廂吧！）
在任何沒有「初始犯嫌」的情況下，警方只能對人們做短暫的、簡單的問話，所以現在的臨檢才會如先前網友所言簡單問幾句話就放行，因為那是「一定」要放妳走，不能滯留您太久。而且所謂「初始犯嫌」並不是無冤無故抓到一個人，驗尿後檢驗報告有吸毒反應，就可以補正先前的瑕疵。
國外的程序是要求很嚴謹的，我們的警察，警訊錄音帶是一團糟，沒有律師陪同時（以刑事案件為例），不是故意給你拿的遠遠的，就是錄一半切掉。要不然就從一半開始錄音，更扯的整捲猶如套招般一樣。還有直接報錄音帶遺失的。曾經還有警方把「籠子裡的小鳥放走，哪 ...

   看到你這樣的文章 如果我是警察 我會很氣餒    .....
    一種米養買百樣人    每各行業也都會有優秀與不良的人
      你這種說法 我是覺得有點以偏蓋全

     況且   你如果是乖乖的散步 而不是鬼鬼祟祟 偷雞摸狗似的   警察找你幹麻 ?
   又 我記得 再香港警察可以隨時檢查路上行人的身分證  拿不出來的話   警察絕對有權利帶你回警局問話  我覺得這是很正常的事情

willyhuang

Originally posted by dvdshop2002.com at 2005-4-25 12:58:


   看到你這樣的文章 如果我是警察 我會很氣餒    .....
    一種米養買百樣人    每各行業也都會有優秀與不良的人
      你這種說法 我是覺得有點以偏蓋全

     況且   你如果是乖乖的散步 而不是鬼鬼祟祟 偷雞摸狗似的   警察找你幹麻 ?
   又 我記得 再香港警察可以隨時檢查路上行人的身分證  拿不出來的話   警察絕對有權利帶你回警局問話  我覺得這是很正常的事情

也離題回應一下。
如果是在橋上散步，算不算是鬼鬼祟祟？
釋字五三五號解釋的聲請人，就是在橋上散步拿不出證件（還是不想拿？忘了），後來才提釋憲聲請的。
您這樣的講法讓我想到一個笑話，
就是以前（很早，大概在您我出生前）曾經有法院判決寫：
「被告獐頭鼠目，鬼鬼祟祟，分明有罪」
鬼鬼祟祟，不能作為判決的依據，難道就可以作為臨檢的依據？
標準又何在？有些警察就是這麼無聊。

當然前提我講過了，這跟我對本案的觀感無關。

SportySteven

Originally posted by dvdshop2002.com at 2005-4-25 12:58 PM:


   看到你這樣的文章 如果我是警察 我會很氣餒    .....
    一種米養買百樣人    每各行業也都會有優秀與不良的人
      你這種說法 我是覺得有點以偏蓋全

     況且   你如果是乖乖的散步 而不是鬼鬼祟祟 偷雞摸狗似的   警察找你幹麻 ?
   又 我記得 再香港警察可以隨時檢查路上行人的身分證  拿不出來的話   警察絕對有權利帶你回警局問話  我覺得這是很正常的事情

換我不同意你了，什麼叫"鬼鬼祟祟 偷雞摸狗似的"？會不會你自以為乖乖的散步，但警察覺得你"鬼鬼祟祟 偷雞摸狗似的"？這種主觀感覺的形容就不用拿出來講了。

我就曾經剛好晚上十一點走多在某知名搖頭夜店附近被警察攔下來搜身，感覺真的很不好；是怎樣，懷疑我攜帶毒品還是怎樣？真讓人覺得台灣還是處在戒嚴時期。要不是覺得警察也是在掃蕩毒品，還真想刁他一下。

stick28

Originally posted by SportySteven at 2005-4-26 14:55:


換我不同意你了，什麼叫"鬼鬼祟祟 偷雞摸狗似的"？會不會你自以為乖乖的散步，但警察覺得你"鬼鬼祟祟 偷雞摸狗似的"？這種主觀感覺的形容就不用拿出來講了。

我就曾經剛好晚上十一點走多在某知名搖頭夜店附近被警察攔下來搜身，感覺真的很不好；是怎樣，懷疑我攜帶毒品還是怎樣？真讓人覺得台灣還是處在戒嚴時期。要不是覺得警察也是在掃蕩毒品，還真想刁他一下。

如果台灣在戒嚴時期，你會在晚上十一點多在外面走？？

safiro

話說回來最後段玉到底有沒有被送辦啊？
還是以後每人都有合法賞警方一巴掌的權利？！

SportySteven

Originally posted by stick28 at 2005-4-26 11:12 PM:

如果台灣在戒嚴時期，你會在晚上十一點多在外面走？？

難道你以為可以在十一點多走在路上就是恩賜，該鼓掌？
還是戒嚴或解嚴只是以可以幾點走在路上來定義？

[ Last edited by SportySteven on 2005-4-27 at 10:59 ]

SportySteven

Originally posted by safiro at 2005-4-27 02:28 AM:
話說回來最後段玉到底有沒有被送辦啊？
還是以後每人都有合法賞警方一巴掌的權利？！

她當然有被法辦啊...

stick28

Originally posted by SportySteven at 2005-4-27 10:56:


難道你以為可以在十一點多走在路上就是恩賜，該鼓掌？
還是戒嚴或解嚴只是以可以幾點走在路上來定義？

[ Last edited by SportySteven on 2005-4-27 at 10:59 ]

感謝指教，
詢問了經歷過戒嚴時期的老前輩，
對我說了一番。

才能了解sport兄為何在當下有會“覺得還在戒嚴時期”的感覺。

SportySteven

就民主社會來講，這是基本人權。

safiro

轉錄一下羅宗勝議員在留言板的回應

針對這些天網友的一些留言
由於太多內容相關的問題
所以站長一併在此回覆

關於警員值勤時被打及後來情緒性回擊的動作
我想在這 我們應該理性的將事情分成幾個階段
來討論分析

1 媒體揭露議員關說 私仇等說法 媒體從何得知消息
一切是否是真的 皆有待查證!!

2 針對關說一詞
作為一個議員有為民服務的職責
有時很難說的出對與錯
議員服務民眾是不分貴賤的
無論你的身分是什麼 職業是什麼
我相信這應該很容易了解的
如果今天議員是為你的家人
如媒體所說去了解狀況
你的體會一定不同

3 關於警員被打
公權力被挑戰
的確是值得深思和檢討的問題
但今天打人的對象是一個酒醉的人
一個喝了酒的女人
並不是一個清醒和真正想要挑戰公權力的人
事後她也後悔道歉了
輕重的處理應該有別
襲警奪槍 甚至槍殺警員的案件
才是真正挑戰公權力的行為

4 警員是人民的褓姆 非常的辛苦 相對也有其保障
但本身承受的就是比一般人更多的狀況
員警應該要有執行勤務的基本態度
而非判定別人的罪
員警不應該情緒性的回擊該醉女
該醉女的罪刑 應該由法官來判定
這不是員警本身的職權
員警不應該 "立即情緒性的反擊回應"

提出這樣的觀點
是希望民眾想想
今天若是你的家人
你能容許一執法的警員
對你的家人動粗嗎?
不管對錯 應由司法單位判定

每一個人的責任和義務是相對的
員警有員警要承受的壓力和風險
必須要遵守更嚴苛的戒律
遵守執法的基本流程
不應動手打老百姓

所有議員的角色 都是希望確實監督市府各個局處
扮演好該有的角色

議員更不會因為民眾的身份和地位就對其請求有所猶豫

關心了解民眾遭遇的困難和適時質詢錯誤的執法單位
是議員的天職 若是被扭曲操弄時 對與錯 就需要大家的智慧去判斷

媒體的重要 不言而喻 期待媒體附予本身更多的使命感 不應依照自我的偏好或錯誤的判斷 來報導應該花多一點的時間了解真相 深入每一篇報導想想這篇報導能為我們的社會帶來正面的影響否 而非只是一時的麻辣 其實一時的報導 影響的深遠更令人難想像 深思阿 深思!!

謝謝所有留言的朋友
我們接受您的批評 也虛心受教

在此同時希望您能對事情有更全面接收訊息的能力
不要被媒體所影響 總是適時對你接收的新聞媒體
提出質疑 做自己的判斷

希望我們的社會更好
人民的素質更好
生活的品質才能提高

不論你是誰 不論你的職業是什麼
羅議員團隊都會盡全力為您服務

人心加油!!!
台灣加油!!!

當官的果然不一樣，講起話就是這樣輕描淡寫。
不過反正一切都船過水無痕了，大家現在只注意倪敏然的新聞還有搶著把夏禕亂石打死......

platypus1

Originally posted by safiro at 2005-5-12 01:28:
轉錄一下羅宗勝議員在留言板的回應

當官的果然不一樣，講起話就是這樣輕描淡寫。
不過反正一切都船過水無痕了，大家現在只注意倪敏然的新聞還有搶著把夏禕亂石打死......

所以大多時候媒體跟官員都是一個事件各自表述，
激情過後民眾淡忘，官員休息，媒體再找下一個激情。

----------------------------
不過題外話是，外遇的配偶和配偶外遇的對象，那個該砸的石頭比較多？
（如果都該被砸石頭的話）

小酒蟲

Originally posted by platypus1 at 2005-5-11 19:01:
外遇的配偶和配偶外遇的對象，那個該砸的石頭比較多？

幹嘛不先砸搞外遇的老兄？

還是你想說男人亂搞無罪？

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-5-11 at 20:03 ]

safiro

Originally posted by 小酒蟲 at 2005-5-12 10:57:
幹嘛不先砸搞外遇的老兄？
還是你想說男人亂搞無罪？
[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-5-11 at 20:03 ]

因為鞭屍會背罵不仁道～

irdiot

Originally posted by safiro at 2005-5-12 01:30 PM:


因為鞭屍會背罵不仁道～

已經燒成灰了....B)

不是談酒測嗎？怎麼又扯到這裡來了？

platypus1

Originally posted by 小酒蟲 at 2005-5-12 10:57:

幹嘛不先砸搞外遇的老兄？

還是你想說男人亂搞無罪？

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-5-11 at 20:03 ]

"外遇的配偶"不就是出軌的傢伙？B)
還是要換句話說...
"養狐狸的"跟"被養的狐狸"？？
"養小狼狗的"跟"被養的小狼狗"？？


-----------------

繼續離題中