[交流] 補國文的經驗

FosterTAZ

這篇原本應回覆在Desktop / NB 綜合技術討論區內的「會破解使用者密碼X來」(注音文退散 )，
但因與討論區性質相差甚大，故改在這發表
這只是我個人的經驗分享，目的是要釐清補國文的原因。

當初高二聽到有國文補習班，我也對之嗤之以鼻，仰天大笑。
認為國文這種課本內容記一記、文言文背一背就行得通的科目何需補習。
但接踵而來的考試和模擬考每每擊敗個人讀國文的方法。
這才發現，國文將會是我聯考的弱環。快高三的我能不緊張嗎？
偕同幾位朋友齊去試聽國文補習班的課程，
課程內容確實能讓學生的「國文考試能力」有所進步。
如此就讓我們心動，補國文有其必要性。

補了國文也才發現自己為什麼與考試格格不入。
由於課本的一綱多本，眾家出版社的國文課本內容多少不同。
當然考試必須做到盡量不偏袒任何一家出版社，以顯公平、公正。

同樣是紅樓夢文章，有些選入「劉姥姥進大觀園」，其他版本卻不見得相同。
所以考試上當然只能考有關紅樓夢的「重點問題」，例如紅樓夢每個人物的個性。
公平性上相當合理，但就光讀一篇「劉姥姥進大觀園」而言，
是很困難瞭解到紅樓夢每個人物的個性。
這類題目不少，像水滸傳、論語等鉅作。
解決之道無非就是國文老師教深入點或學生自己讀該書籍。
不然就是花錢解決-補國文，讓補習班整理好重點資料。
在此承認我不上進，不願意去讀文學大作，只肯花錢省事。

還有像是文學賞析的部分，同樣文章同學感受都不盡相同。
而標準答案常常不是被我認同的。 orz
問問答對的強者同學，得到的答案總是「猜的」或「感覺是這選項」。
國文老師解釋說類似這種文學感受是長年閱讀累積的。
那平時不閱讀的我不可能短期內達到對文學如此敏感。
同樣地，再度不上進地繳錢給補習班，
「偷吃步」地直接學習如何體會文學優美的技巧。

接著是國字注音，一切的基礎。
我盡力去做到知曉現代文學的每個字與發音。
然而，考試有時出現課程內的罕字依舊打倒我。
怪我懶惰，不熟讀課內所有文章；
只想補習了事，讓補習班作張表給我背。

有人說，文史不分家。
古代文字和器具也常出現在考試內。
我不好學，不去博物館或展覽參觀，就連課本的相關單元也瞭解不深入；
導致象形文字跟篆書分不清、古代器具不知其名。
補習班老師講解清楚、列圖清晰，我樂意去上課省麻煩。

最後，國文一大支柱-作文，也是學生常被詬病的一點。
我不知道閱卷者的標準，不知何謂美言佳句。
學校老師建議我多寫作文，多引用古人話語。
而補習班老師當過閱卷者，他能清楚道出何謂高分作文，
也能提供實在的佳句，供學生參考使用。
圖個方便，我跑去補習。

闡述這麼多經驗，我想表達的是補國文是因為為了考試拿高分，而不是基本語文能力弱。
我也不是在提倡補國文的好，只是國文考試有些部分實為強人所難。
雖然高中同學中，國文自修而考高分的人也是有；
但他們的文學底子雄厚，要追上需極大毅力。
而補國文則是家庭經濟允許下，一項不錯又快速的應付考試方案。

再來，
對我來說，補國文的意義除了應付考試外，還有其他意義。
上了文學賞析的課程後，我較能體會文章的意涵。
對於美麗的文句，我發現心裡產生了從未有的認同和感動。
我想這才是補國文的最大收穫。

最後，希望這篇文章不會遭受太多撻伐，只是個人經驗談。 m(_._)m

kentseng

Originally posted by krisher at 2005-3-16 05:02 PM:
好吧, 我想我明白您的意思了.
反正我想很多人要表達的是,
注音文很難相約成俗, 真正語意也要用猜的;
可是 顏文字或頭文字, 卻很容易相約成俗.
請別忘記, 自然語言都是相約成俗而成, 要一竿子全打掉顏文字和頭文字,
似乎有點流於詭辯.

好比, 在軍事網站, 提到 TMD 時, 不用 TMD 請問要用什麼? 這點我是蠻好奇的,
絕對不是一句 "反頭文字次文化" 就可以抹煞掉.
而且會常去逛那種站的, 不知道 TMD 是什麼, 看久了自然知道;
到一些老骨灰在討論黑膠片的音樂網站時, 說 LP 大家絕對知道那是什麼,
因為相約成俗.

個人言盡於此, 至於是不是看不起注音文, 是不是自認為知識份子的優越感,
純屬個人認知, 個人不表任何意見.

小弟卻覺得krisher兄您完全誤解我的意思了
第一點，所謂約定成俗這件事無法理性辯論，並沒有十足的邏輯關係，這屬於社會學與文化觀察的範疇，不是你我在這裡說誰比較容易誰比較不容易就能證明什麼的。
第二點，TMD跟LP的那個例子小弟一開頭不就說是詭辯了嗎？只想舉個爛例子來跟某些反注音文的爛例子來個相互輝映罷了。
第三點，真正身為知識份子的人應該很少有所謂的優越感，歷史上最近一次有人敢堂而皇之仗著優越感砍劈別人，應該是在希特勒時期吧，一哂！
第四點，您對"不能一竿子打翻xxx"的體會正是我想傳達的，與其一味的想"一竿子打翻什麼"是解決不了問題的，魯莽的趕盡殺絕只會產生更多池魚之殃，何不能逆向思考，看看別人，也反省一下自己，要如何才能用清楚的方式在網路上與人溝通，而不是為了一些不相干的理由產生人際間不必要的誤解呢？

krisher

Originally posted by kentseng at 2005-3-16 15:42:
此言甚是，這種英文縮寫常能集結成"網路用語字典"，注音文恐怕很難，這也是我認為其終將式微的原因之一，至於愛用英文縮寫的次文化現象呢，我相信以後一定還會有更令人噴飯的發展。

當然啦，如krisher兄說過以前曾有人有被迫害妄想云云導致列入站規什麼的，這是站管的權力，其實也毋須述明理由，身為客人踏進網管辛苦經營的領域裡，守規矩是應該的，也不是小弟前面所有論調所指涉的對象，盼諒！

小弟的本意不是這樣，應該說"我討厭注音文，但我尊重注音文的存在事實，也不欺負/譏諷/鄙視這些發文者；我尊敬反注音的真小人，但對傲慢行事、假反對之名行脅迫之實的偽君子說詞感到厭煩"

以上說明，謝謝！

好吧, 我想我明白您的意思了.
反正我想很多人要表達的是,
注音文很難相約成俗, 真正語意也要用猜的;
可是 顏文字或頭文字, 卻很容易相約成俗.
請別忘記, 自然語言都是相約成俗而成, 要一竿子全打掉顏文字和頭文字,
似乎有點流於詭辯.

好比, 在軍事網站, 提到 TMD 時, 不用 TMD 請問要用什麼? 這點我是蠻好奇的,
絕對不是一句 "反頭文字次文化" 就可以抹煞掉.
而且會常去逛那種站的, 不知道 TMD 是什麼, 看久了自然知道;
到一些老骨灰在討論黑膠片的音樂網站時, 說 LP 大家絕對知道那是什麼,
因為相約成俗.

個人言盡於此, 至於是不是看不起注音文, 是不是自認為知識份子的優越感,
純屬個人認知, 個人不表任何意見.

kentseng

Originally posted by xiaolung at 2005-3-16 03:21 PM:
我想kentseng兄的意思大概是:我不討厭注音文，但我尊重使用注音文的人
[ Last edited by xiaolung on 2005-3-16 at 15:22 ]

嗯，小弟的本意不是這樣，應該說"我討厭注音文，但我尊重注音文的存在事實，也不欺負/譏諷/鄙視這些發文者；我尊敬反注音的真小人，但對傲慢行事、假反對之名行脅迫之實的偽君子說詞感到厭煩"

以上說明，謝謝！

kentseng

Originally posted by krisher at 2005-3-16 03:01 PM:
其實, 最大的問題是注音文是純聲母,
很不容易有約定成俗的定義.

好比這個圈子的人, 單出一個 "y2K", 大多會想到 year 2000;
...恕刪...
可是相對的, 不管在什麼討論區, 單看到一個 "ㄋ", 會想到什麼?
注音文其實是蠻難有一個固定相約成俗的意義.

此言甚是，這種英文縮寫常能集結成"網路用語字典"，注音文恐怕很難，這也是我認為其終將式微的原因之一，至於愛用英文縮寫的次文化現象呢，我相信以後一定還會有更令人噴飯的發展。

--以下係詭辯，看看笑笑就好--

在台灣人的發揚下，英文縮寫像LP，如果在543音樂站裡，熊熊有人問我說：「你有沒有KJ的LP？」，恐怕也得遲疑一下這個人是想罵我還是有事相求，哈哈！
再說TMD，如果在軍事討論區裡有人說道：「我們為何須要參與TMD台海安全保衛工作」，究竟他寫的TMD是"踏碼的"還是"戰區飛彈防禦體系"，解釋起來也啟人疑竇。

如果真的要來比"透枝"的話：
ㄨㄉㄍㄍㄏㄍ和MBIVT那個容易辨認語意？（我的哥哥很高）
也許有人要罵我說：「那個人會用MBIVT這種用法發文，你皮在癢欠扁喔！」，那麼，那個用「ㄨㄉㄍㄍㄏㄍ」來發所謂注音文或聊天的人恐怕也病的不輕吧？

--

所以說，我認為反注音文者常說的標準理由：「反注音文係為維護一個清楚無障礙的文字溝通模式」，應該倒過來說：「我提倡所有能清楚無障礙溝通的文字模式」，換句話說，不但應該反「注音文」、也應該反「錯別字」、「語意不清的圖案或符號」、「濫用英文縮寫」、「錯用/ 不用標點符號」...等等一拖拉庫（這種台日夾雜的濫用中文方式好像也該反）理由應該都拿來反一反，吾人才能擁有更清晰無礙的溝通環境呢！（便如同某前輩以前的簽名檔）

當然啦，如krisher兄說過以前曾有人有被迫害妄想云云導致列入站規什麼的，這是站管的權力，其實也毋須述明理由，身為客人踏進網管辛苦經營的領域裡，守規矩是應該的，也不是小弟前面所有論調所指涉的對象，盼諒！

[ Last edited by kentseng on 2005-3-16 at 15:53 ]

破軍

Originally posted by xiaolung at 2005-3-16 03:21 PM:

為什麼有人會想用注音文??

[ Last edited by xiaolung on 2005-3-16 at 15:22 ]

為了裝可愛吧?

xiaolung

我想kentseng兄的意思大概是:我不討厭注音文，但我尊重使用注音文的人

但是…我想很多用注音文的人可能也看不懂注音文哦

因為注音文本身並不能表達出明確的語意，
閱讀的人必須經過漫長的思考之後才能了解它想表達的意思(常常會造成誤解)

為什麼有人會想用注音文??
我覺得這才是問題的重點。

[ Last edited by xiaolung on 2005-3-16 at 15:22 ]

破軍

Orz是我兒子教我的, 老囉~~

krisher

其實, 最大的問題是注音文是純聲母,
很不容易有約定成俗的定義.

好比這個圈子的人, 單出一個 "y2K", 大多會想到 year 2000;
玩遊樂器的人, 在相關討論區, 看到 "DC", 大多會想到 Dream Cast;
玩相機的人, 在相關討論區, 看到 "DC", 大多會想到 Digital Camera.
看到一個 :P , 不管在什麼討論區, 大多數人就會想到
我絕對沒把握全世界的人都能看懂它代表的意思,
但是在同一個圈子裏, 絕大多數的人都能懂.
好比 PIL 在很久之前, 常會有正名的文章,
像是 "PDA" 是什麼, "Smart phone" 是什麼, "Orz" 是什麼這類的.

可是相對的, 不管在什麼討論區, 單看到一個 "ㄋ", 會想到什麼?
注音文其實是蠻難有一個固定相約成俗的意義.

eggyoung

---部份恕刪----
正如弟先前所述，注音文現象是一個存在事實；反注音文是一種運動；歧視與迫害則是手段。注音文該不該存在得受歷史與文化的考驗（存活率恐怕不高），但即便注音文終究遭眾人揚棄，所謂「反注音」與「歧視、迫害」根本上也是毫無關連性。小弟也不用注音文，也同樣不希望網路溝通中出現大量注音文，但不歧視、也不迫害注音文使用者。而「注音文本身就不是很友善的東西，也無怪乎有些人要以激烈的方式指責注音文」這種理由並不會為迫害手段增加正當性，也只能說是流氓手段的一小塊遮羞布而已。

對加害者而言，迫害與歧視從來就不曾出現在他們的字典裡，國民政府來台時提倡國語文運動，不論 ...

kentseng君很高興與你對談，從你的文章中也了解我的立論不足。

關於上文我的第五點確實不好，在此說明一下。我主要的意思是在台灣「注音文現象」本身就是有歧視意味的文字（忽略不會注音的人），所以有些人據此起而反之。這是個現象描述，而不是幫反注音運動「正名」、「找理由」。

事實上從我個人的觀察，之前pil也有人提過相同的觀點。反注音文運動有很大的部份不是反注音，它反對的是網路上充斥著一股對自己「無知與懶散」的傲慢，而更不幸的是注音文經常性的就跟「無知與懶散」的傲慢連在一起，變成一種象徵。譬如在討論區、bbs留下一行文，內容只有如題，請問問題連狀況也懶得說清楚等等，種種令人討厭的行為當中，注音文連帶出現比例出奇的高，讓人不能不懷疑這兩者有密切的連帶關係，而注音文也變成攻擊的目標。

目前所有的語言學家都在呼諭保持語言的多樣性，不要輕易的讓一種語言消失。他們的理由和「生物多樣性」類似。唯有多元存在，才能保持最大的彈性，才能可大可久；單調一致就是衰亡的開始，我深以為然。個人樂見注音文或顏文字為中文注入新活力，但就如前面已說過的，我強烈懷疑可這樣的可能性會有多高？

[ Last edited by eggyoung on 2005-3-16 at 15:01 ]

破軍

筆戰也是增進中文能力的好方法|)|)我喜歡

想到一個笑話,我有個習慣,交待事情給別人做的時候,除了口頭跟他說一遍,還會另外寫一張便條紙給他,好方便他不容易忘記。去年買了一些3M的東西,送了幾本便利貼,最近才拿出來用。

有天,我跟我們會計小姐交待一些事之後,一樣會把備忘的小紙條一起給她,她看了看,就問我一句:「3M無痕掛鉤的報表要4份嗎?」

對哦, 便利貼上面印的產品就是無痕掛鉤, 也難怪她會誤會。

我們雖然學習文字很久了,但是無法避免的,圖形才是人類最容易接受的表達方式,使用表情符號不是罪惡,那是一個輔助工具,會讓人們表達心情更完美,贊成使用,但注音文使用,則不太贊成。

kentseng

chihhsiungchen兄，看在前面曾互相亂入的經驗中，小弟開個冷玩笑，也歡迎提供意見交流。

Originally posted by chihhsiungchen at 2005-3-16 01:12 PM:

如果要能開放給其它華人無障礙地參與討論，適當管制注音文，其實是有它的立意在的。

打注音文不是罪惡，但是可能會造成原本不該有的麻煩。
不是所有人打注音文的時候，都很節制。

（一個場所）如果要能開放給大多數人自在舒適的無煙環境，適當管制抽長壽煙的行為，其實是有他的立意在的。

抽長壽煙不是罪惡，但是可能會造成原本不該有的麻煩。
不是所有人抽長壽煙的時候，都很節制。

[ Last edited by kentseng on 2005-3-16 at 14:24 ]

kentseng

eggyoung兄所言卓見之前四點，小弟大抵上相當贊成，理由如下：

1.文本(text)和語言(language)根本上是兩回事，但古今中外未能和語言緊密結合唇齒相依的文字形式，幾乎都難逃滅絕或式微的命運，埃及古文、希伯來文、蘇美文皆是如此。
2.所謂注音文可以是某種文本形式，也無法否認的存在事實，但要說將來會成為語言的一部份（如gstyle兄所言），我也認為幾乎不可能，在網路次文化的發展脈絡裡，倒值得記上一筆（無關價值評斷）。

但下面這點小弟有點不同看法，還諒兄台指教。

Originally posted by eggyoung at 2005-3-16 06:31 AM:
五、是歧視與迫害嗎？
很多說反注音運動就是一種歧視、迫害。是這樣的嗎？
語言的基本功能是溝通，注音文的溝通假設是建立在每個人學過也會使用注音符號，單就台灣地區來論，這個假設到目前還不算是成立的（不要以為有學就會，學跟會是二件事，會跟很流利的會又是二件事）。這就讓注音變成一種限定族群（強烈來說就是歧視）的文字，就像我過去說的江湖切口，雖然寫出來是中文系統、是中文文字，如果不能溝通就不是在幫，不是出來混的。注音也是類似的情形！所以注音文本身就不是很友善的東西，也無怪乎有些人要以激烈的方式指責注音文。

正如弟先前所述，注音文現象是一個存在事實；反注音文是一種運動；歧視與迫害則是手段。注音文該不該存在得受歷史與文化的考驗（存活率恐怕不高），但即便注音文終究遭眾人揚棄，所謂「反注音」與「歧視、迫害」根本上也是毫無關連性。小弟也不用注音文，也同樣不希望網路溝通中出現大量注音文，但不歧視、也不迫害注音文使用者。而「注音文本身就不是很友善的東西，也無怪乎有些人要以激烈的方式指責注音文」這種理由並不會為迫害手段增加正當性，也只能說是流氓手段的一小塊遮羞布而已。

對加害者而言，迫害與歧視從來就不曾出現在他們的字典裡，國民政府來台時提倡國語文運動，不論運動本身背後的意涵與企圖，只論手段的話，蔣委員長宣布國民學校教師一律使用北京話教學，這是命令與規範（受迫於強權的正當性前題）。在這樣的命令/環境/正當性下，「掛學生狗牌」是迫害手段；「批評說台語的人沒教養」是歧視行為。在同樣的前題下，可以用許多聰明/有效率/溫和的手段執行一樣的工作，如獎勵/鼓勵說國語、柔性誘導、迫不得已以校規處等等，這些都算不上是迫害手段。

而加害者實在沒資格討論其迫害/歧視等非正當行為背後任何理由的正當性，這些人真正該作的是反省自己行為的背後究竟滿足的是自己的正義感/使命感還是傲慢與偏見。

chihhsiungchen

Originally posted by tsai2824 at 2005-3-16 12:40 PM:

..............................
當然整篇的注音文令人看起來很費力, 但我不覺得語尾少數的注音文是多大的罪惡

基本上，語尾的少數注音"可能"不影響台灣人的閱讀（其它地區的華人就不一定了）。
舉例來說，即使台灣人，句尾的ㄌ，應該可以知道是"了"，但是ㄌㄇ，可能是
"了嗎"，"瞭嗎"，"來嘛".......等等，語氣差異就很大了，很容易得罪人。

哪一天，有人失控了，開始3字注音文，原本只是要打"你瞭嗎"，就快速回覆成ㄋㄌㄇ，看的人想成"你老母"，那不是冤大了？

如果要能開放給其它華人無障礙地參與討論，適當管制注音文，其實是有它的立意在的。

打注音文不是罪惡，但是可能會造成原本不該有的麻煩。
不是所有人打注音文的時候，都很節制。

tsai2824

我一開始看到  "樓主", "推"之類的中文字根本猜不出它們的意思, 一直要等到長期接處這類的論壇以後才體會到這些寫著中文字的中文到底在表達什麼

Orz 這個奇怪的東西更是如此, 一直以為是打注音時忘了換輸入法
這些符號對學過注音的人比起注音文更讓人摸不著頭緒,但是有多少人像撻伐注音文一樣在批判這些符號?

"eo4", "幹"或其他以發音表示台語的文字也常常出現對吧

當然整篇的注音文令人看起來很費力, 但我不覺得語尾少數的注音文是多大的罪惡

chihhsiungchen

Originally posted by 82544 at 2005-3-16 09:39 AM:
e04 確實很難懂, 對於沒有安裝注音輸入法的人, 可能永遠猜不透
為什麼要打 e04 啊!? "幹"就"幹"咩 ~~~
..............
....

這不就是避免小眾語言的意思嗎？
這就是我舉的例子。

沒有說一定不能打小眾語言（包含注音文），只是你要承擔後果：
1 別人不一定看得懂，還得另行解釋。
2 特別是打注音文，在PIL上可能會被扣分，或被韃伐。（這是家規的部分，家長說了就算。）

打ORZ，我美國的朋友打死也猜不出來是什麼，台灣朋友也絕大部分不知道。

所以，功夫裡的劇情：你還是說中文吧！

82544

e04 確實很難懂, 對於沒有安裝注音輸入法的人, 可能永遠猜不透
為什麼要打 e04 啊!? "幹"就"幹"咩 ~~~
..............
雖然人家跟我說過很多次, 但是我到現在仍然對 "XD" 一知半解
ORZ 我也不覺得很可愛.......這種表情符號沒有經過解說或是想像猜測
通常我都會認為是亂碼....

chihhsiungchen

我想插入一些意見，如果有人不悅，請見諒。

注音文是不是會有在表達上面，比全中文誤解的地方，這點成立的話。
那麼，在討論文章中，即使用全中文都不一定能適切表達自己的意思，那麼用注音文，只會花費更多的精力多做揣測，以及浪費時間解釋內容。

打中文都開始火爆了，打注音文更可能e04了。（這不是注音文，但我想有人看不懂，不解釋行嗎？）

會打注音文，應該和水準無關，或許更適合在聊天社群使用，因為比較不在乎。

PIL應該不是單純聊天的社群，我想大家看得出來。
甚至很多人來這裡做功課，就讓生手的學習和發問，更佳適切吧。

注音文，真的不會讓閱讀的環境變好，如果是的話，大家早就打注音文了。
但說不定哪天，我會在歡笑一籮筐版，故意打一些注音文。

mfhsieh

我怎麼覺得 eggyoung 兄的意見對顏文字也都適用。

(除了第二點的部份，大概很多地方都有顏文字的發展)

eggyoung

綜合前面幾位前輩的意見，我也來說說看法。

一、語言是活的，不是死的，語言的絕對多數決，沒有尊重少數這件事。
語言本就是會廣納百川不斷改變，一受外來語的影響，一會自形變化。只要用得人多，即使是悖離字詞原創之意，時間一久原來錯的也變成對的，你表達原來正確的意思，從人家還以為你是神經病，這個現像出現在中國字形、字音，也出現在字義。語言一少人用，就會走向死亡，人類學家有計算過，當說一種語言的族群，人數降到千人以下，大約三個世代，這個語言就會消失，所以地球上有6千多種語言，每個月都消失2 種。

二、注音是幹嘛的？
注音的發展歷史是很短的！大約在民國以後，真正普及還要到義務教育後。他的功用是在幫助發音，因為中國字不太能表音，對初學者來說是很辛苦的。據我所知，注音在華語地區是乎僅在台灣盛行，其他國家多採拼音法以英字母記音並不知道注音符號。這就好像你拿英語的kk音標去問許多美國人，他們可能並不知道那是什麼，因為現在是採自然發音法以字母記音。

三、注音文沒有變成語言的希望？
據我的看法，注音文是依附在注音輸入法內以及義務教育中，只要中文輸入法產生強大的變化（有免學練習，又速度快的方法），或有一天大家決定改注音以拼音法學中文（這有助英文的學習），注音文馬上就死了（純個人意見）。但這是不是絕對的，其實未必？注音文其實很像過去的江湖切口、暗語，如果再經由宣傳機器的強力運作，也會變成語言的一部份。譬如非裔美語，在饒舌音樂和電影的幫助上，許多以納入主流。

四、注音文的致命傷。
文字的功能在表音、義。能說又能寫大家就愛用，愛用才能永遠流傳。但注音文不能說，你讀一段有注音文的文章，讀出來的音勢必要回歸到原來的國字，跟原來的注音符號無關，如果你讀的是注音符號的本身，在說話內容中會出現一些問題。少了功能的文字，能不能流傳我很懷疑。

五、是歧視與迫害嗎？
很多說反注音運動就是一種歧視、迫害。是這樣的嗎？
語言的基本功能是溝通，注音文的溝通假設是建立在每個人學過也會使用注音符號，單就台灣地區來論，這個假設到目前還不算是成立的（不要以為有學就會，學跟會是二件事，會跟很流利的會又是二件事）。這就讓注音變成一種限定族群（強烈來說就是歧視）的文字，就像我過去說的江湖切口，雖然寫出來是中文系統、是中文文字，如果不能溝通就不是在幫，不是出來混的。注音也是類似的情形！所以注音文本身就不是很友善的東西，也無怪乎有些人要以激烈的方式指責注音文。

六、囉囉唆唆後的簡單結論。
以上幾點個人意見的總結是，注音文有機會納入中文的一部份，但個人判斷機會不大。

gstyle

ㄞ\台灣,..............全民大悶鍋,

礙呆完,...............反對本土化人士的常用

用注音符號,或許是表示的更清楚,

至於那些打字,不選字的人,所寫得東東,
根本可以直接省略.


出現注音符號,是台灣文化的一個現象.
能不能繼續維持下去,變成台文............這個等它變成歷史再說了.

小酒蟲

Originally posted by 破軍 at 2005-3-14 21:02:
如果有一套軟體可以檢查中文是否正確,我的小孩也許會學得更好
因為他很小就會用注音, 打字時也是只挑音,不挑字,現在寫功課還是常常用白字
說真的,那是我這個家長沒教好, 可是還能補救嗎?

不要太過相信中文拼字檢查軟體。

最好的方式還是自己買一本好辭典（不是字典），把白字挑出後，在辭典內查例句去學習正確用法。要再更進一步的話，就是把例句多「用手」抄寫數次，腦袋和身體就會慢慢記住了。

kentseng

Originally posted by krisher at 2005-3-16 02:39 AM:


問題是,
我上面說過的 "有人認為在這個網站被蓄意排斥" 這件事,
是在 PIL 真實發生過數次, 而且對方並非"狀況外"的發言人.
以網站的立場, 並不會蓄意排斥注音文這種新文化,
而是希望, 至少這類事儘量別在 PIL 再發生, 或至少減少發生次數,
因為來這個站, 看得懂繁體中文的, 但看不懂注音的人不在少數.

krisher老兄，我前面就提過了啦，也許是太冗長所以主旨被稀釋了，我從不質疑PIL的站規，這個話題的肇始點不過就是針對把"使用注音文"跟"教育水準低"兩者劃上等號的反駁與抬槓罷了，我承認自己對知識份子的傲慢行為是有點過度反應，但也請諸位，包含酒蟲兄見諒，小弟真的告退了。

小酒蟲

說話和寫字不一樣。

說話時你會只發出「ㄅ、ㄇ、ㄏ....」之類的音和人交談嗎？我想不會，因為那樣不能完整表達出你在講那一個字。連完整發音時都會遇上破音字的困擾，那只寫/發聲母不就更難判定？既然如此，為什麼寫字時就想用聲母含混帶過？私下聊天就罷了，在公開場合裡這麼寫，是否暗示「看不懂是你家的事」？

所以我反對所謂「注音文」的理由很簡單：「不足以正確表達語意。」

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-3-15 at 10:55 ]

kentseng

Originally posted by 小酒蟲 at 2005-3-16 02:15 AM:

但是把反注音文者或反反注音文者所持論點當成「意識型態的本位主義作祟，跟現在政論節目的黑白二分愚民邏輯類似」來看，則根本上沒去仔細思考雙方的論點。

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-3-15 at 10:23 ]

這部分小弟沒解釋清楚，因為我發現像我這種不"反注音"也不"反反注音"的人，無論跟哪方提出疑義，結果都一樣，就是不針對我的疑問提出有說服力的合理論述，而是直接扣我一頂通敵的大帽子，很像政論節目裡常上演的二分戲碼。您批評的"根本上沒去仔細思考雙方的論點"更妙，子非"我"，焉知"我有沒有仔細思考"過呢？難不成前面將近一頁的解釋原來都是不經仔細思考的成果？這頂帽子太小我戴不下去，可不可以還給您？（開個玩笑，請別介意）

呼！很久沒上網站抬槓了，今天算過足老癮了！感謝您的耐心回應，小弟告退。

krisher

Originally posted by kentseng at 2005-3-16 01:02:
所以說關鍵在是不是該社群約定成俗的用法，跟形式本身無關。

但krisher兄指涉的原因仍不能完全解釋小弟之前提的疑問，要舉出一堆反例實在太多了，例如誰能舉證說"3Q"這個用法很多人包括老外都知道他的意思？這不是注音文，反注音文過濾器也不會自動把3Q換成謝謝（或許將來會納入過濾器，哈哈）

呃. 我是沒有什麼超級大的心胸,
去討論什麼世界觀和制定什麼形式,
也無意去全部解釋您的疑問, 純粹就事論事.
我也不排斥注音文, 很多熟朋友也會用.

問題是,
我上面說過的 "有人認為在這個網站被蓄意排斥" 這件事,
是在 PIL 真實發生過數次, 而且對方並非"狀況外"的發言人.
以網站的立場, 並不會蓄意排斥注音文這種新文化,
而是希望, 至少這類事儘量別在 PIL 再發生, 或至少減少發生次數,
因為來這個站, 看得懂繁體中文的, 但看不懂注音的人不在少數.

顏文字? 注音文? 頭文字? 這都是不同文化下的產物,
好不好大家沒個準的 (好吧, 我承認我鄉愿...),
只要不造成誤會, 其實也沒什麼不好.

小酒蟲

寫字要負文責。
這點是我以前被教導出來的，也許在這個速食社會中已經無關緊要。

==========

關於「顏文字」的說明，我想是我講的不夠嚴謹；因為我認為必需在（或者說對我自己的要求）正式本文中就能完整表達出語意及語氣，因此「顏文字」於我而言是可有可無。

但是把反注音文者或反反注音文者所持論點當成「意識型態的本位主義作祟，跟現在政論節目的黑白二分愚民邏輯類似」來看，則根本上沒去仔細思考雙方的論點。

為什麼想用注音符號代替？省事？寫字想省事表示沒有用心去思考你要表達的事情，這在私人聊天室自己玩也就罷了；你可以說：「我現在是和朋友聊天，所以用字不需太過小心。」但是放在一個公共場合時，就不該把「私人的習慣」放大成「社會的準則」，一直玩著十幾年前那套「只要我喜歡，有什麼不可以」的老把戲。

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正式的英文名詞縮寫在文內第一次使用時，需加註完整全名，所以請不要「外國佬擺爛，我們也可以跟著擺爛」。

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-3-15 at 10:43 ]

kentseng

Originally posted by irdiot at 2005-3-16 01:39 AM:
樓主發文的意思似乎不是強調注音文的對與否？

不要說補國文了，身為家長的我，因為擔心下一代的語文能力，
我自己還去上「如何教好小學生的作文」（這也算是另一種補習吧？！）的課，
說真的，其實幫助還挺大的，向是我原本一直以為小朋友閱讀太少所以作文內容空洞，
上了課才知道其實如果缺乏方法練習，誠如老師講的，只是增加聊天的能力。

抱歉！離題發言了將近一頁！

小弟小三時在漢聲上過何嘉仁（是本人）的英文課和中文作文課（老師是可愛的大學生姊姊），作文課裡常訓練的是如何將小朋友天馬行空的發想有條理的用文字表達出來，這是很重要的訓練，但廣泛的閱讀仍然不能少就是了！（小時候家裡窮，沒玩具玩，整天跟一整面牆的書櫃為伍，長大後才覺得好像真的有點用）

[ Last edited by kentseng on 2005-3-16 at 02:04 ]

irdiot

樓主發文的意思似乎不是強調注音文的對與否？

不要說補國文了，身為家長的我，因為擔心下一代的語文能力，
我自己還去上「如何教好小學生的作文」（這也算是另一種補習吧？！）的課，
說真的，其實幫助還挺大的，向是我原本一直以為小朋友閱讀太少所以作文內容空洞，
上了課才知道其實如果缺乏方法練習，誠如老師講的，只是增加聊天的能力。

kentseng

Originally posted by Louisc at 2005-3-16 12:29 AM:
...恕刪...
我想注音文也是一樣，表達就是需要清晰，在網路上，大家都
是陌生的彼此，如果你是對於你自己的好友打注音文，我想大
家也管不著，但是今天你用注音文會影響其他人之閱讀，就像
有些人在聽不懂台語的人面前只講台語(我爸爸之思想因素)，
在有外國人的場合只講中文，這，都是一種不尊重之表示。

所以囉！無論是反注音者或反反注音者所持論點聽來聽去怎麼都像是意識型態的本位主義作祟，跟現在政論節目的黑白二分愚民邏輯類似。
這類的文化/次文化現象可以作歷史詮釋、可以選邊站（認識論），但硬要爭個對錯，恐怕很容易落入無謂的爭辯中。