尊重智慧財產權並不只是口號﹗

小酒蟲

tako wrote:
CLIE以外的機子可以用嗎...==;;
如果你是CLIE的用戶,你買了,那張CD-rom丟了,也是可以跟SONY要吧?

這點有爭議。
因為買 CLIE 日文機的用戶是取得日文版 Palm Desktop 的 license，並未取得英文版的 license，反之亦同。只是說就軟體相容性而言，剛好可以互通。

拍郎

Palm Desktop 並沒有 License 的問題
因為任何人都可以在 Palm, Sony 的網站下載
  
但是那張 CD 上的其他軟體
尤其是像 Picture Gear, Sonic Stage...等等重量級的軟體
就有版權的問題了
就像酒蟲兄說的
買日文機的人所拿到的是日文軟體的授權
不代表你就有權利可以用英文版的軟體
Windows, Palm OS, Win CE 都一樣有著類似的問題
不同的語言就是不同的授權
使用者並沒有權利自行免費更換不同語言的版本
除非原廠有特別說明
  
所以買日文機送英文版 cd 的事情
事實上也是有著一定程度的授權問題
只是一來沒人抓，二來很多人不清楚這樣不對，三來大家認為理所當然
所以就......
  
總之一句話
要用就電電的用
不要想把錯的硬凹成對的
也不要公然挑戰網站跟討論區的規定
就好了

tako

呃..我還在修改發文...就被糾正了....||||
如酒蟲說的.....
  
那....................算了,反正就這樣,要怪就怪台灣的水貨風氣了~
不能用日文的還喜歡用日文機,自己找自己麻煩
  
總之,放那出來跟放CRACK我覺得是兩回事就是了
放那出來,軟體還是有保護在
但放crack,就直接的侵犯到著作權了

tako

小酒蟲 wrote:
[quote]tako wrote:
CLIE以外的機子可以用嗎...==;;
如果你是CLIE的用戶,你買了,那張CD-rom丟了,也是可以跟SONY要吧?

這點有爭議。
因為買 CLIE 日文機的用戶是取得日文版 Palm Desktop 的 license，並未取得英文版的 license，反之亦同。只是說就軟體相容性而言，剛好可以互通。 [/quote]
  
那如果今天我人在日本,我買的是日文機,我那張CD丟了,我可以跟sony再拿張相同的CD吧?
當然,要提出相關證明

拍郎

重點不在於 CD
在於授權
  
就這樣...

larusa

tako wrote:
呃..我還在修改發文...就被糾正了....||||
如酒蟲說的.....
  
那....................算了,反正就這樣,要怪就怪台灣的水貨風氣了~
不能用日文的還喜歡用日文機,自己找自己麻煩
  
總之,放那出來跟放CRACK我覺得是兩回事就是了
放那出來,軟體還是有保護在
但放crack,就直接的侵犯到著作權了

  
我有一個問號??crack是否也算智慧財產...
畢竟不是每個人都寫的出來吧???
別罵我...只是有個疑問....
支持正版...

拍郎

crack是否也算智慧財產...
  
當然是
程式本身無罪
有罪的是利用程式去侵犯別人的動作跟動機
  
就像殺人犯拿刀子去殺人
法官會判殺人犯有罪
而不是判刀子有罪

kentseng

小酒蟲和拍郎說的沒錯
重點在於License...
散佈Crack和Bundle光碟,一樣侵犯著作權,差別只在於侵害的形式有異
  
倒是智慧財產權,國內從來沒見立委諸公辯論過這個議題,只知道聽美帝的話...受害與被邊緣化的一樣是台灣人民..
  
但回到主題,在於尊重二字...最起碼的尊重就是電電...

小酒蟲

Crack 有可能涉及逆向工程。
  
有些軟體授權上有禁止這種行為。

tako

拍郎 wrote:
重點不在於 CD
在於授權
  
就這樣...

  
[$#12416]~了解~~

taiwan_gogogo

大力支持！！
智慧財產的創造能力將是台灣未來的競爭力所在
我們決不能學中國大陸的海盜行徑

tako

不過...有些時候 ....
就像英文版ClieDesktop的事.....
也是不得已(?)的事....
總是希望, 在尊重智產之餘, 廠商也能多重視台灣市場.....
不然有時也是被逼的不得不做出有侵犯智產疑慮的事.....><~
  
--
不過~~CLIE終於有公司貨啦~~XD
感動中~ 雖然最近有點想往Zaurus跑....
--
半年存錢計劃預備中

苦力爺

taiwan_gogogo wrote:
我們決不能學中國大陸的海盜行徑

  
這句話我有點不認同，以前我們台灣的觀光團也是被罵沒水準
直到今日，國人的素質提升了，看到現在出國的大陸團，跟以前台灣團幹差不多的事，我們有資格笑人家嗎？
  
當初被罵海盜王國的台灣，今天又如何？
沒有人願意被罵小偷、海盜！
這是時間問題，人民的素養是要慢慢提升的！

kentseng

日本,台灣過去一樣都曾被譏為海盜王國..是誰譏?當然是自認為比較進步的歐美國家,價值觀是誰定的?也是他們...
  
不過...個人的信念是實在不必要將所謂"智慧財產"過於泛道德化
將"智慧"視為"私人財產"是近代資本主義國家的邏輯
如果智慧財產的觀念在五千年前就已經被普遍倡導與強力執行,我很懷疑現在是不是可以輕鬆的坐在案前打電腦回覆這篇文章...
  
當然,以上兩段文字的目的不在反對潮流,而是整套價值邏輯的建立是需要全體國民的認同,而台灣的模式卻猶如建構數學一樣,別人要求,羨慕別人看起來進步,我們就不假思索的接受,背後的企圖是政治與想躍上國際舞台,精神上卻不見得真的能依國內環境尊重智慧財產...
  
剛剛看到假米酒肆虐,回想到米酒漲價的主因->加入WTO,心裡就很感慨,一如為了教改而改出的制度...台灣一直在削足以適履,卻渾然不覺沾沾自喜...

chiehero

我想TWCUG那邊的那個小白，可能是受到微軟的迫害，而有點歇斯底里吧！

nung

以目前來講整體環境可能不夠健全吧...
有時候賣軟體的策略改變一下也是不錯啦...
例如妳買機器時其實有些必殺軟體可能也一起購買囉..

larusa

tako wrote:
不過...有些時候 ....
就像英文版ClieDesktop的事.....
也是不得已(?)的事....
  
不得已就可以嗎???
那我沒錢去搶銀行就可以囉!!!
不要找藉口合理化不正當的行為...
不然和要註冊碼有何不同...
  
總是希望, 在尊重智產之餘, 廠商也能多重視台灣市場.....
不然有時也是被逼的不得不做出有侵犯智產疑慮的事.....><~
  
--
不過~~CLIE終於有公司貨啦~~XD
感動中~ 雖然最近有點想往Zaurus跑....
--
半年存錢計劃預備中

阿輝

現在來說我是覺得...
  
Sony 光碟裡面有用的不過就是 Sony PalmDesktop 罷了~
  
Sony 網站就可以取得..
  
其他的配搭 APP....  說實在大都是廢材啊

tako

關於授權等觀念上的相關事情已經由拍郎等大老那得知了
阿輝傳的那些檔在授權上面是否可以,我也懶得去查
我也沒時間玩筆仗
  
又,做那些事的(有那需要的)又不是我,我幹嘛幫人說話又被人反打
  
只簡單說我的立場
資訊產品我原則上是不買水貨,
而且附的軟體內容是英文是日文對我來說都沒關係(個人偏好日文...XD)
再說,我現在用的也不是clie,
那些軟體對我來說根本就沒必要
就算真的需要,我自己也會去原始網站找
  
--
突然想到,水貨,某方面來看,也是不被授權的嘛?
也就是說代理商並沒有義務替水貨服務....
因為水貨授權使用的地方為其原先販售的地方
出去了,就不在服務範圍並要自行負責
這樣講好像也有點不對....
講實際的例子,
就是啥日本國內向的產品,在其授權上,
原則上是不可以帶出日本的?
  
手邊沒相關的保證書之類的東西,無法求證...==;;

larusa

我的出發點只是大家何必把使用盜版的人罵的如此不堪...
matika或tako...我不是針對你們...
只是既然你們要筆伐盜版使用者...
是否對自己的要求要比一般人高一點....
看看現在台灣...買正版軟體的畢竟比十年前多的多....
這是一個好現象...
國外都沒人盜版嗎???
上google找一找..就會發現國外的crack網站比台灣多的多..
不要老是認為只有台灣會盜版...你我都是台灣人耶...
對自己有點信心吧...
但是盜版不是十年二十年就會絕跡的(除非軟體都不用錢)...
提倡智慧財產權是一件好事...但也不需如此強硬吧...
就像輝哥說的..他要用就讓他用吧...
罵一罵他就會不用嗎???哈哈..
要求自己比要求別人容易吧....
  
說不定下一個被說成瘋狗的就是我....哈哈哈!!!

tales

>不要老是認為只有台灣會盜版...你我都是台灣人耶...  
  
我不覺得Matika有這個意思。
就算是這樣，也不能說外國人也盜版或是破解的網站比較多，
這件事情就可以在地合理化
  
就因為是不正確的行為，才會被冠上「盜版」兩個字，
只是現在對這些行為，普遍的認知上來講，
只是一種「小惡」，甚或是一種「必要之惡」。
  
不管大家怎麼想，還是無法改變其違法的本質，
只是既然沒有那個影響力來阻絕這種行為，
至少，不要放到抬面上來講吧？

matika

既然我也被點名了我就出來聊聊.
  
那篇文章是好久以前貼的, 您也真有心把它挖出來, 佩服!!
  
我已前還在MyPalm的時候, 最要緊的工作, 就是把國外的軟體給代理進來.
讓更多的國內外的中文Palm User, 能用最便利的方式買到所需要的軟體.
其實當時的顧客, 不光是來自臺灣, 還有香港, 大陸, 馬來西亞, 甚至
新加坡的使用者, 不論是不是有代理到的軟體, 我們都加上了中文的說明,
  有的重量級的軟體, 甚至還寫了使用說明, 以及跟作者談一同做出中文
版本; 然而, 很遺憾的是, 買軟體的人實在不多; 不足以讓MyPalm能正常
營運, 最後一樣難逃結束營運的命運.
  
當時在談代理的過程中, 遇到了許多阻礙, 提兩個讓大家參考:
  
MegaSoft2000的負責人回我信說, "目前在亞洲的代理商沒有付給他任何錢"
先不追究為何收不到錢, 但我承諾他我們一定會做得更好, 最後我們做到
了, 1個月賣出100多套MegaLauncher, 我還同時為MegaSoft2000改寫中文網
頁, 翻譯中文手冊, 以及中文化MegaLauncher.
而MyPhone的作者回我說"我看不出與你們合作有任何益處.", 這句話深深地
刺痛了我們的同仁, 以及有買正版軟體的人.
  
我的重點是, 倡導正版軟體的人有這麼多, 也都努力過, 雖然終至失敗, 但
是使用正版軟體是正確的觀念, 這道理是永遠不會變的; 拜託別來那套只有
聖人, 才能指責別人那套論點, 那不過是自我安慰罷了!
  
愛用x版, 就安靜地用, 但別因為別人指責而抓狂.
也不必說因為你並不是100%地使用正版, 所以沒資格講別人.
  
在行有餘力之餘, 也請尊重版權, 軟體的創作將因你而更多采多姿.
  
就這樣, 講道理的, 歡迎放馬過來.
狡辯的就免了.

北極星

taiwan_gogogo wrote:
大力支持！！
智慧財產的創造能力將是台灣(*)的競爭力所在
我們決不能學(*)的海盜行徑

  
這跟哪一國沒有關係
重點是行為本身
  
　　　　　　　　　　　　　　　　消失的分格線
  
本篇標題是"尊重智慧財產權並不只是口號！"
是說倡導行為本身也要有實踐行為
  
如果討論串從道德立場想質疑與辯護「倡導者/實踐者或反倡導者/反實踐者」
這個論點對主題毫無動搖 反而另讀者錯失發文原意

kentseng

北極星 wrote:
如果討論串從道德立場想質疑與辯護「倡導者/實踐者或反倡導者/反實踐者」
這個論點對主題毫無動搖 反而另讀者錯失發文原意

  
北極星講的實在簡潔有力,直入議題核心...小弟嘴碎學不來
  
  
維護智慧財產,是誰的智慧,誰的財產,是誰來維護?
我們似乎從沒有好好談論過這方面的議題,然後現在就立了法執行之,也許我們都要等到真的雷厲執行後才會發覺到這當中有很多問題需要檢討辯論的...
  
對"倡導/反倡導"我的立場倒沒如此二分的鮮明
  
過去的倡導者喊了半天(呃,不是指參與本討論串的任何人),卻提不出確切的理論來支持所謂"智慧的結晶"要如何與"應受保障的私人財產"畫上等號,所以國家用法律,用泛道德的方式限制呼籲...
反倡導者旗幟倒是鮮明,反全球化,反資本化(因為這違背了平等的原則),扣上這兩頂大帽子,所謂智慧財產實在道德不起來,說到底還是私心與利欲作祟
  
因此,我只能承認"倡導"是全球化潮流,但在尊重的原則背後,實在應該好好檢視"規範內容"的實質議題(例如重製與散佈的定義)
我只能暗自慶幸,好險在公開場合打太極拳,不用付費...:p
  
當然,也有人以為在法律規範之下,這議題似乎已無可置喙,但此般漠視卻正是良法變成惡法的重要關鍵...
  
我想原發表者不過是想喟嘆世風日下,小白橫行,...不過既然開了梗讓大家討論,應該也容許小弟講這些不甚討喜論調的空間吧...

北極星

Orpheus 兄的意見正合我意
如何進行實踐/克服實踐過程所招致的困難/隨時容納合情合理的觀念 會是比較實際有而意義的思考方向

matika

kentseng 兄,  
  
其實無所謂討不討喜, 我相信, 您也知道, 所謂創作, 一但被完成, 就享有智慧財產
權, 除非作者一開始就宣布for public use, 就如同Linux一樣.
  
我也同意, 在支持智慧財產權, 是否會助長所謂托拉斯的企業, 如M$.
這將是另一個值得討論的議題了, 但我的想法是-
  
任何人都可以討厭M$對Windows OS的高單價.
可以用"拒用", 或倡導Linux等方式來表達.
但是用"複製"來懲罰廠商, 就不太對了.
  
如之前有網友形容的, 你可以討厭Benz賣這麼貴.
可以倡導大家拒買, 去買Sentra, Cefiro..
但是去搶, 去買贓車就不對了.
  
而將倡導智慧財產權的人, 冠上"既得利益者".
這帽子也不免扣得太大, 不是嗎?
  
我的出發點, 同許多軟體developer, 只希望大家在行有餘力之時.
能支持這些軟體, 有越多人支持, 就能鼓勵更多人創作, 我們也就
有更多的軟體可用, 這樣的良性循環; 所有人都會是"既得利益者".
  
再想想, 你花了數個月發展的軟體, 一夜之間就被傳遍各大crack site.
心中作何感想?
  
在學生時代上程式寫作的課程時, 總會有人要copy別人的程式交差
了事, 你花了數個禮拜debug的程式碼, 不到3秒之間就被傳遍全班,
心中作何感想?
  
所謂"私心與利欲作祟", 是了, 我的私心就是希望大家都買軟體, 然後作
者會分我錢, 事實是這樣嗎?
還是希望Palm Community 能更茁壯?

kentseng

馬大
  
顯然這當中有點誤會......我並不反"倡導智慧財產"...前文中間那段只是引述正反兩方曾有的論調,針對小弟的結論,北極星也下了更好的註解.
  
對於倡導者我也不曾將之冠上"既得利益者"的帽子,更常以行動支持之(其實多半還是因為法律與市場機制的限制...)...從您先前舉的例子中,其實不難發現作者總是出現利益,沒有收到錢這樣的字句,當然,這是原作者有權申明且捍衛的,但總還不脫市場機制的邏輯範圍...因此我才說與道德無關,正如同能不能討論這個題目與自身是不是聖人無關.
當然,私心與利欲正是資本市場的本質,也是倡導者對人性的基本假設,所指涉的並不是馬大的意圖,您言重了...|)
  
但對於反倡導者,我倒蠻欣賞他們的論調,因為從中可以看到許多需要深思的課題...另外還有一點我必須幫這幫人澄清,反倡導人士並不等同於愛用/支持盜版軟體的人,因此"買不起Benz可以倡導拒買但不能去偷"這樣的邏輯是無法反駁他們的論點的(盜版,以及去偷去搶是法律/道德約束問題),反之,這樣的說法卻呈顯出更多的階級傲慢與不平等,而這正是反對人士所反的啊!
  
如果只針對馬大引述的幾個例子與討論範圍(在認同知識視為私人財產的前提下),小弟很同意馬大的認知與陳述,也同意若作者已宣告所有權利保留,複製與散布是不尊重與某種程度的違法行為.
(不過小弟以前是真的很常做那種把作業給人抄的事情,求知是個人的造化,他們真的愛抄也不關我的事...:p)
  
但若要將層次拉到"智慧財產權"的議題上,則如小弟前文結論所述,是應該多做更細緻的討論...
  
下面引述一篇中時上面的投書,為文者的立場正巧如小弟一貫的認知,請參考...
http://news.chinatimes.com/China ... 02111200207,00.html
  
再補一篇網路報導,給想了解反對人士訴求的朋友參考...
http://intermargins.ncu.edu.tw/i ... alProperty/p408.htm
  
更有興趣的話,就來這裡吧......小左的最愛...要打反反盜版者,先過來看看人家怎麼說
http://intermargins.ncu.edu.tw/i ... lProperty/index.htm
  
==
  
呵呵,收到一封回應,必須上來補充說明一下
  
強調"道德"必須與"智慧財產"脫鉤,並不是小弟的創見...
  
就個人的實踐經驗而言,我付錢買軟體或音樂CD,心裡想的並不是"應該花錢鼓勵創作者,因為他們也要糊口"這樣崇高的念頭,而是"這個產品符合我的需要->因為要付費才能擁有->所以掏錢買"的邏輯,如果要求消費者有如此崇高人格,理論上也就不需使用者付費了...:p
  
換言之,我花錢買軟體並不代表我有比較崇高的人格...更進一步說,花錢買正版軟體實在與人格崇不崇高沒直接關係...
  
而智慧究竟等不等同於私人財產?便是更原始的問題,上頭引的網頁有很多不同角度的看法,我要問的是,當觀念與實際未能釐清時,我們怎麼能如此輕率的緊抓著衛道大旗,不知為誰而戰的猛對不支持者(註)開砲呢?
  
當然,反智慧財產的理論,在小弟看來也有盲點,也就是不能完全從歷史辯證的腳度來解釋將知識視為財產的不正當性,在資訊革命後,知識在人類社會文明所扮演的腳色如何轉變也是較少著墨之處,但比起支持者僅能將擁護商業化知識產物包裝成泛道德的大旗,確實佔了上風.也是將來要持續推動智財權法案的行動裡,必須時時檢討的批判反省角度.
  
註:再強調一次,反智慧財產權者不代表愛搭順風車的投機消費者...這種只要不花錢就好的邏輯,與反智慧財產理念無關,不在本文討論範圍,並也是資本主義框架下的產物.

小賤健

將心比心，真誠以待之。
使用者該站在創作者的角度想想，而創作者亦是；
太過與不週，都不是好事，如何取得一個中庸的平衡點，這才是值得深思的重點呀

apple2

kentseng wrote:
日本,台灣過去一樣都曾被譏為海盜王國..是誰譏?當然是自認為比較進步的歐美國家,價值觀是誰定的?也是他們...
  
將"智慧"視為"私人財產"是近代資本主義國家的邏輯
如果智慧財產的觀念在五千年前就已經被普遍倡導與強力執行,我很懷疑現在是不是可以輕鬆的坐在案前打電腦回覆這篇文章...

  
一百多年前美國人照樣盜版歐洲文學家的作品。Scientific American最早的創辦人Rufus Porter年輕時候就常常到歐洲找書帶回美國盜印。當時歐洲人也把美國人當成海盜。
  
事實是版權最早的起源也不是保障「著作人的商業利益」，而是政府特許某人在什麼地方印刷某版本的聖經或是宗教書籍。教會審查宗教書籍，通過以後就有權出版。
  
其實著作權實在是個很低劣的設計。我寫一篇文章，不需要做什麼，就得到著作權，效力還延續到我死後五十年。以後美國還會要別的國家繼續展延期限。這段期間內，執法的成本都要社會承擔。
  
我一直覺得著作權免費給十年就很夠了。我想只給三年都不嫌短。如果經過三年，作者還需要保留著作權，就該繳納高額年費，而且還要逐年大幅漲價，就像專利一樣，只是允許的時間較長。因為執法和社會的合作是需要成本的。專利的制度就是要不斷繳錢，而且還要有嚴苛的事前審查。有這麼多限制，專利都還浮濫，著作權更是如此。

apple2

apple2 wrote:
其實著作權實在是個很低劣的設計。我寫一篇文章，不需要做什麼，就得到著作權，效力還延續到我死後五十年。以後美國還會要別的國家繼續展延期限。這段期間內，執法的成本都要社會承擔。

  
法律說債權遵循「契約自由原則」，物權則是「物權法定原則」。用簡單的國語講，就是債是兩個或是幾個特定人之間的關係，你們要怎樣規定彼此的權利義務關係，隨你們自己決定。物權則是對所有人都有效。例如我有一部s10，任何人都無權偷走，因為我有s10的「所有權」。我對s10的任何權利主張都必須有法律規定，才能對所有人生效。我不能自己發明一種有關s10的權利，然後就叫全世界的人都尊重我自己發明的權利。
  
例如我有權把「所有權」賣給別人，也可以把s10借人。法律都保障這些物權，因為這些權利是法律認可的。如果我自己發明一種權利，例如s10靈魂的所有權，然後我再告別人用紅外線傳輸功能偷走了我這部機器的靈魂，法院不會接受我的告訴。因為倘使每個人都可以發明自己的物權，社會就永無寧日了。
  
我怎麼看怎麼覺得智慧財產權是種浮濫成長的權利。