[交流] 補國文的經驗

irvin

Originally posted by 破軍 at 2005-3-15 01:02 PM:
對,如果有一套軟體可以檢查中文是否正確,我的小孩也許會學得更好
因為他很小就會用注音, 打字時也是只挑音,不挑字,現在寫功課還是常常用白字
說真的,那是我這個家長沒教好, 可是還能補救嗎?

當然能，是做不做而不是能不能的問題。
要補救就要先讓他知道，正確使用文字是一種禮貌與習慣，一種良性的文化規範。
如果大家都寫錯字，資訊的傳播會出現失真，久而久之溝通就會出現障礙。
因此錯字也是「要不要寫正確」而不是「寫不寫得正確」的問題。
要寫正確的國字，所需要的僅是一本字典罷了。

當然，要是你這個家長都不覺得寫注音與錯字有什麼錯，
當然就無法期待你家的小孩能有什麼成長。

kentseng

Originally posted by irvin at 2005-3-15 08:16 PM:

要理由嗎？我給你

單用注音聲母或韻母無法完整表達一個字，你能知道「我ㄅ」是「我爸」或「我把」嗎？注音不成文，穿插文章中讓人看不懂。你可以主張如果按照上下文來思考可以知道那個注音是那個字，但是這個思考時間就影響到了閱讀的流暢動作。簡單的講，注音用在文章裡多了，會讓人閱讀出現障礙。

ccc這類代用詞，與r u (are you)這類縮寫，至少不會有不知道意義的狀況，因為英文是表音的語言，看到字母讀得出來就可以讓人知道在表達的是那個聲音。

OMG也可以是Oh! My Gramps!啊？OMG就可以完整傳達語意嗎？關鍵在是否約定成俗吧？

簡單的講，顏文字或大量使用縮寫一樣會讓人閱讀出現障礙，不比注音殺傷力小。

完整的說，鼓勵大家在網路上使用正式文體溝通絕對是件好事，也是對社群其他人起碼的尊重！但別老繞著圈圈說些風馬牛不相及的理由，拐著彎用正式文體講一大堆屁話或人身攻擊還不如寫一大篇注音文，起碼不會讓人浪費時間細看回應後才發現原來是對牛彈琴，講了也是白講。（這段不是指前面曾經針對注音文回應的先進們，請別又誤會囉！）

我不抽煙，但我尊重且接受有抽煙族群的存在，因為這是自由意志的多元社會，也不代表我會教育下一代要抽煙；我不懂注音文的書寫邏輯，自然也不必捍衛注音文的合理性。

但我不會自己叼根雪茄煙，看到有人在身旁抽長壽煙就踹他兩腳或聚眾圍毆，還講一堆冠冕堂皇像「長壽有害健康，雪茄不算香菸」這類理由來掩飾流氓行為；但如果你要說：「俺就是流氓，抽長壽的都是是死台客，見一個扁一個」，起碼我還尊重您是位真小人真漢子還知道自己是個流氓。

好了好了，小弟不是語言專家，要再拿"ccc...OMG...orz...^Q^"來跟注音文比較，然後下結論說：「因為不一樣，所以我只反注音文」的大哥大姊大爺大叔們，請仔細看一下小弟的論點，有意願的話歡迎PM理性辯論，不再浪費版面啦！

注音文果真是關鍵亂源啊！就好像有人一看到X獨就喊打一樣！

[ Last edited by kentseng on 2005-3-15 at 21:24 ]

破軍

其實也沒那麼嚴重, 注音跟中文都是來自同一個地方,好像音標跟單字,功能是不一樣的。

我們都是從注音開始學起的,不是嗎?但是,我們在一般文學作品中應該不會發現有注音文出現哦!自己抄筆記,不會寫的字注音,但是給人家看的文章,怎麼好意思用注音讓人猜字呢?

注音文跟打字不選字的意思好像不一樣,只是,希望人家可以看懂,最好用正體字囉。

小酒蟲

Originally posted by irvin at 2005-3-15 04:16:
單用注音聲母或韻母無法完整表達一個字，你能知道「我ㄅ」是「我爸」或「我把」嗎？注音不成文，穿插文章中讓人看不懂。

這是我之前就提過的論點。也就是說想寫注音符號的話，請把完整拼音（含四聲或輕音）都明白寫出來。另外 OMG 之類的也同樣是我認為不適當的寫法，再提到「顏文字」，由於多半只出現在句末，所以就算去掉不看，也不會容易造成語意判讀出錯。

krisher

最大的問題應該是 OMG,  ccc  很多人,
包括老外不少人都知道它的意思;
而注音文就...

好久以前也不是那麼嚴格禁止,
都是以 推廣少用 或 請儘量不要用 為主 (注音文的地區性太小).
後來就是有人不知道是不是故意使用(有些怪人就是你勸我別用, 我就偏偏故意用),
結果讓一些看到回文的香港大陸或別地區的一些華人看不懂,
似乎有人還因此以為故意用不易理解的怪符號(?)排斥外人,
結果就多了一條 "請勿使用注音文",
並不是覺得發注音文的人水準比較低, 請勿誤會.

Louisc

我想，簡寫跟注音文實在是狠難相提並論，不過，個人倒是
覺得在不同的場合當中，或許真的會有不同的特殊用字出現
FYI，ASAP，BR等等，這些字我都是工作或者跟外國人學來的
講真的大學第一次跟外國人合作看到 ASAP我真的不知道啥意
思，想了一陣子才想通。FYI是最近才知道他真正的原文。講
出來不怕人笑，但是其實我自己在寫信或者表達上，尤其對於
不熟悉的人，我都寧可寫出完整的字句，而避免不必要的誤會
如現金增資SEO跟公司債CB，對於證券或者分析師，這兩個簡
寫再容易不過，但是換做一個新手，他萬一去查dr.eye，保證
他完全無法找出正確的解釋，google一打，雜七雜八的也一堆
對於收信人，不但是一種負擔，有時候也是瞧不起人的一種表
現。
我想注音文也是一樣，表達就是需要清晰，在網路上，大家都
是陌生的彼此，如果你是對於你自己的好友打注音文，我想大
家也管不著，但是今天你用注音文會影響其他人之閱讀，就像
有些人在聽不懂台語的人面前只講台語(我爸爸之思想因素)，
在有外國人的場合只講中文，這，都是一種不尊重之表示。

kentseng

Originally posted by krisher at 2005-3-16 12:07 AM:
最大的問題應該是 OMG,  ccc  很多人,
包括老外不少人都知道它的意思;
而注音文就...
.

所以說關鍵在是不是該社群約定成俗的用法，跟形式本身無關。

但krisher兄指涉的原因仍不能完全解釋小弟之前提的疑問，要舉出一堆反例實在太多了，例如誰能舉證說"3Q"這個用法很多人包括老外都知道他的意思？這不是注音文，反注音文過濾器也不會自動把3Q換成謝謝（或許將來會納入過濾器，哈哈）

Originally posted by krisher at 2005-3-16 12:07 AM:
並不是覺得發注音文的人水準比較低, 請勿誤會.

就是因為沒有誤會，所以之前才針對酒蟲兄的發言作出"用注音文與教育水準無關"的回應（抱歉，酒蟲兄，非針對您個人，純粹是針對這樣的論點提出回應）

kentseng

Originally posted by 小酒蟲 at 2005-3-15 10:40 PM:
...再提到「顏文字」，由於多半只出現在句末，所以就算去掉不看，也不會容易造成語意判讀出錯。

其實大量使用顏文字容易使發文者喪失感性修辭的能力。

例如：
你這笨蛋:!( -> 天啊！你這笨蛋！快被你氣死了！
你這笨蛋 -> 你這笨蛋！被我耍了吧！哈哈！
你這笨蛋-> 你這笨蛋！真是朽木不可雕也！唉！

怎麼能說只要忽略顏文字也不會影響到語意判讀呢？中文之奧妙，是連標點符號都馬虎不得的！

kentseng

Originally posted by Louisc at 2005-3-16 12:29 AM:
...恕刪...
我想注音文也是一樣，表達就是需要清晰，在網路上，大家都
是陌生的彼此，如果你是對於你自己的好友打注音文，我想大
家也管不著，但是今天你用注音文會影響其他人之閱讀，就像
有些人在聽不懂台語的人面前只講台語(我爸爸之思想因素)，
在有外國人的場合只講中文，這，都是一種不尊重之表示。

所以囉！無論是反注音者或反反注音者所持論點聽來聽去怎麼都像是意識型態的本位主義作祟，跟現在政論節目的黑白二分愚民邏輯類似。
這類的文化/次文化現象可以作歷史詮釋、可以選邊站（認識論），但硬要爭個對錯，恐怕很容易落入無謂的爭辯中。

irdiot

樓主發文的意思似乎不是強調注音文的對與否？

不要說補國文了，身為家長的我，因為擔心下一代的語文能力，
我自己還去上「如何教好小學生的作文」（這也算是另一種補習吧？！）的課，
說真的，其實幫助還挺大的，向是我原本一直以為小朋友閱讀太少所以作文內容空洞，
上了課才知道其實如果缺乏方法練習，誠如老師講的，只是增加聊天的能力。

kentseng

Originally posted by irdiot at 2005-3-16 01:39 AM:
樓主發文的意思似乎不是強調注音文的對與否？

不要說補國文了，身為家長的我，因為擔心下一代的語文能力，
我自己還去上「如何教好小學生的作文」（這也算是另一種補習吧？！）的課，
說真的，其實幫助還挺大的，向是我原本一直以為小朋友閱讀太少所以作文內容空洞，
上了課才知道其實如果缺乏方法練習，誠如老師講的，只是增加聊天的能力。

抱歉！離題發言了將近一頁！

小弟小三時在漢聲上過何嘉仁（是本人）的英文課和中文作文課（老師是可愛的大學生姊姊），作文課裡常訓練的是如何將小朋友天馬行空的發想有條理的用文字表達出來，這是很重要的訓練，但廣泛的閱讀仍然不能少就是了！（小時候家裡窮，沒玩具玩，整天跟一整面牆的書櫃為伍，長大後才覺得好像真的有點用）

[ Last edited by kentseng on 2005-3-16 at 02:04 ]

小酒蟲

寫字要負文責。
這點是我以前被教導出來的，也許在這個速食社會中已經無關緊要。

==========

關於「顏文字」的說明，我想是我講的不夠嚴謹；因為我認為必需在（或者說對我自己的要求）正式本文中就能完整表達出語意及語氣，因此「顏文字」於我而言是可有可無。

但是把反注音文者或反反注音文者所持論點當成「意識型態的本位主義作祟，跟現在政論節目的黑白二分愚民邏輯類似」來看，則根本上沒去仔細思考雙方的論點。

為什麼想用注音符號代替？省事？寫字想省事表示沒有用心去思考你要表達的事情，這在私人聊天室自己玩也就罷了；你可以說：「我現在是和朋友聊天，所以用字不需太過小心。」但是放在一個公共場合時，就不該把「私人的習慣」放大成「社會的準則」，一直玩著十幾年前那套「只要我喜歡，有什麼不可以」的老把戲。

==========

正式的英文名詞縮寫在文內第一次使用時，需加註完整全名，所以請不要「外國佬擺爛，我們也可以跟著擺爛」。

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-3-15 at 10:43 ]

krisher

Originally posted by kentseng at 2005-3-16 01:02:
所以說關鍵在是不是該社群約定成俗的用法，跟形式本身無關。

但krisher兄指涉的原因仍不能完全解釋小弟之前提的疑問，要舉出一堆反例實在太多了，例如誰能舉證說"3Q"這個用法很多人包括老外都知道他的意思？這不是注音文，反注音文過濾器也不會自動把3Q換成謝謝（或許將來會納入過濾器，哈哈）

呃. 我是沒有什麼超級大的心胸,
去討論什麼世界觀和制定什麼形式,
也無意去全部解釋您的疑問, 純粹就事論事.
我也不排斥注音文, 很多熟朋友也會用.

問題是,
我上面說過的 "有人認為在這個網站被蓄意排斥" 這件事,
是在 PIL 真實發生過數次, 而且對方並非"狀況外"的發言人.
以網站的立場, 並不會蓄意排斥注音文這種新文化,
而是希望, 至少這類事儘量別在 PIL 再發生, 或至少減少發生次數,
因為來這個站, 看得懂繁體中文的, 但看不懂注音的人不在少數.

顏文字? 注音文? 頭文字? 這都是不同文化下的產物,
好不好大家沒個準的 (好吧, 我承認我鄉愿...),
只要不造成誤會, 其實也沒什麼不好.

kentseng

Originally posted by 小酒蟲 at 2005-3-16 02:15 AM:

但是把反注音文者或反反注音文者所持論點當成「意識型態的本位主義作祟，跟現在政論節目的黑白二分愚民邏輯類似」來看，則根本上沒去仔細思考雙方的論點。

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-3-15 at 10:23 ]

這部分小弟沒解釋清楚，因為我發現像我這種不"反注音"也不"反反注音"的人，無論跟哪方提出疑義，結果都一樣，就是不針對我的疑問提出有說服力的合理論述，而是直接扣我一頂通敵的大帽子，很像政論節目裡常上演的二分戲碼。您批評的"根本上沒去仔細思考雙方的論點"更妙，子非"我"，焉知"我有沒有仔細思考"過呢？難不成前面將近一頁的解釋原來都是不經仔細思考的成果？這頂帽子太小我戴不下去，可不可以還給您？（開個玩笑，請別介意）

呼！很久沒上網站抬槓了，今天算過足老癮了！感謝您的耐心回應，小弟告退。

小酒蟲

說話和寫字不一樣。

說話時你會只發出「ㄅ、ㄇ、ㄏ....」之類的音和人交談嗎？我想不會，因為那樣不能完整表達出你在講那一個字。連完整發音時都會遇上破音字的困擾，那只寫/發聲母不就更難判定？既然如此，為什麼寫字時就想用聲母含混帶過？私下聊天就罷了，在公開場合裡這麼寫，是否暗示「看不懂是你家的事」？

所以我反對所謂「注音文」的理由很簡單：「不足以正確表達語意。」

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-3-15 at 10:55 ]

kentseng

Originally posted by krisher at 2005-3-16 02:39 AM:


問題是,
我上面說過的 "有人認為在這個網站被蓄意排斥" 這件事,
是在 PIL 真實發生過數次, 而且對方並非"狀況外"的發言人.
以網站的立場, 並不會蓄意排斥注音文這種新文化,
而是希望, 至少這類事儘量別在 PIL 再發生, 或至少減少發生次數,
因為來這個站, 看得懂繁體中文的, 但看不懂注音的人不在少數.

krisher老兄，我前面就提過了啦，也許是太冗長所以主旨被稀釋了，我從不質疑PIL的站規，這個話題的肇始點不過就是針對把"使用注音文"跟"教育水準低"兩者劃上等號的反駁與抬槓罷了，我承認自己對知識份子的傲慢行為是有點過度反應，但也請諸位，包含酒蟲兄見諒，小弟真的告退了。

小酒蟲

Originally posted by 破軍 at 2005-3-14 21:02:
如果有一套軟體可以檢查中文是否正確,我的小孩也許會學得更好
因為他很小就會用注音, 打字時也是只挑音,不挑字,現在寫功課還是常常用白字
說真的,那是我這個家長沒教好, 可是還能補救嗎?

不要太過相信中文拼字檢查軟體。

最好的方式還是自己買一本好辭典（不是字典），把白字挑出後，在辭典內查例句去學習正確用法。要再更進一步的話，就是把例句多「用手」抄寫數次，腦袋和身體就會慢慢記住了。

gstyle

ㄞ\台灣,..............全民大悶鍋,

礙呆完,...............反對本土化人士的常用

用注音符號,或許是表示的更清楚,

至於那些打字,不選字的人,所寫得東東,
根本可以直接省略.


出現注音符號,是台灣文化的一個現象.
能不能繼續維持下去,變成台文............這個等它變成歷史再說了.

eggyoung

綜合前面幾位前輩的意見，我也來說說看法。

一、語言是活的，不是死的，語言的絕對多數決，沒有尊重少數這件事。
語言本就是會廣納百川不斷改變，一受外來語的影響，一會自形變化。只要用得人多，即使是悖離字詞原創之意，時間一久原來錯的也變成對的，你表達原來正確的意思，從人家還以為你是神經病，這個現像出現在中國字形、字音，也出現在字義。語言一少人用，就會走向死亡，人類學家有計算過，當說一種語言的族群，人數降到千人以下，大約三個世代，這個語言就會消失，所以地球上有6千多種語言，每個月都消失2 種。

二、注音是幹嘛的？
注音的發展歷史是很短的！大約在民國以後，真正普及還要到義務教育後。他的功用是在幫助發音，因為中國字不太能表音，對初學者來說是很辛苦的。據我所知，注音在華語地區是乎僅在台灣盛行，其他國家多採拼音法以英字母記音並不知道注音符號。這就好像你拿英語的kk音標去問許多美國人，他們可能並不知道那是什麼，因為現在是採自然發音法以字母記音。

三、注音文沒有變成語言的希望？
據我的看法，注音文是依附在注音輸入法內以及義務教育中，只要中文輸入法產生強大的變化（有免學練習，又速度快的方法），或有一天大家決定改注音以拼音法學中文（這有助英文的學習），注音文馬上就死了（純個人意見）。但這是不是絕對的，其實未必？注音文其實很像過去的江湖切口、暗語，如果再經由宣傳機器的強力運作，也會變成語言的一部份。譬如非裔美語，在饒舌音樂和電影的幫助上，許多以納入主流。

四、注音文的致命傷。
文字的功能在表音、義。能說又能寫大家就愛用，愛用才能永遠流傳。但注音文不能說，你讀一段有注音文的文章，讀出來的音勢必要回歸到原來的國字，跟原來的注音符號無關，如果你讀的是注音符號的本身，在說話內容中會出現一些問題。少了功能的文字，能不能流傳我很懷疑。

五、是歧視與迫害嗎？
很多說反注音運動就是一種歧視、迫害。是這樣的嗎？
語言的基本功能是溝通，注音文的溝通假設是建立在每個人學過也會使用注音符號，單就台灣地區來論，這個假設到目前還不算是成立的（不要以為有學就會，學跟會是二件事，會跟很流利的會又是二件事）。這就讓注音變成一種限定族群（強烈來說就是歧視）的文字，就像我過去說的江湖切口，雖然寫出來是中文系統、是中文文字，如果不能溝通就不是在幫，不是出來混的。注音也是類似的情形！所以注音文本身就不是很友善的東西，也無怪乎有些人要以激烈的方式指責注音文。

六、囉囉唆唆後的簡單結論。
以上幾點個人意見的總結是，注音文有機會納入中文的一部份，但個人判斷機會不大。

mfhsieh

我怎麼覺得 eggyoung 兄的意見對顏文字也都適用。

(除了第二點的部份，大概很多地方都有顏文字的發展)

chihhsiungchen

我想插入一些意見，如果有人不悅，請見諒。

注音文是不是會有在表達上面，比全中文誤解的地方，這點成立的話。
那麼，在討論文章中，即使用全中文都不一定能適切表達自己的意思，那麼用注音文，只會花費更多的精力多做揣測，以及浪費時間解釋內容。

打中文都開始火爆了，打注音文更可能e04了。（這不是注音文，但我想有人看不懂，不解釋行嗎？）

會打注音文，應該和水準無關，或許更適合在聊天社群使用，因為比較不在乎。

PIL應該不是單純聊天的社群，我想大家看得出來。
甚至很多人來這裡做功課，就讓生手的學習和發問，更佳適切吧。

注音文，真的不會讓閱讀的環境變好，如果是的話，大家早就打注音文了。
但說不定哪天，我會在歡笑一籮筐版，故意打一些注音文。

82544

e04 確實很難懂, 對於沒有安裝注音輸入法的人, 可能永遠猜不透
為什麼要打 e04 啊!? "幹"就"幹"咩 ~~~
..............
雖然人家跟我說過很多次, 但是我到現在仍然對 "XD" 一知半解
ORZ 我也不覺得很可愛.......這種表情符號沒有經過解說或是想像猜測
通常我都會認為是亂碼....

chihhsiungchen

Originally posted by 82544 at 2005-3-16 09:39 AM:
e04 確實很難懂, 對於沒有安裝注音輸入法的人, 可能永遠猜不透
為什麼要打 e04 啊!? "幹"就"幹"咩 ~~~
..............
....

這不就是避免小眾語言的意思嗎？
這就是我舉的例子。

沒有說一定不能打小眾語言（包含注音文），只是你要承擔後果：
1 別人不一定看得懂，還得另行解釋。
2 特別是打注音文，在PIL上可能會被扣分，或被韃伐。（這是家規的部分，家長說了就算。）

打ORZ，我美國的朋友打死也猜不出來是什麼，台灣朋友也絕大部分不知道。

所以，功夫裡的劇情：你還是說中文吧！

tsai2824

我一開始看到  "樓主", "推"之類的中文字根本猜不出它們的意思, 一直要等到長期接處這類的論壇以後才體會到這些寫著中文字的中文到底在表達什麼

Orz 這個奇怪的東西更是如此, 一直以為是打注音時忘了換輸入法
這些符號對學過注音的人比起注音文更讓人摸不著頭緒,但是有多少人像撻伐注音文一樣在批判這些符號?

"eo4", "幹"或其他以發音表示台語的文字也常常出現對吧

當然整篇的注音文令人看起來很費力, 但我不覺得語尾少數的注音文是多大的罪惡

chihhsiungchen

Originally posted by tsai2824 at 2005-3-16 12:40 PM:

..............................
當然整篇的注音文令人看起來很費力, 但我不覺得語尾少數的注音文是多大的罪惡

基本上，語尾的少數注音"可能"不影響台灣人的閱讀（其它地區的華人就不一定了）。
舉例來說，即使台灣人，句尾的ㄌ，應該可以知道是"了"，但是ㄌㄇ，可能是
"了嗎"，"瞭嗎"，"來嘛".......等等，語氣差異就很大了，很容易得罪人。

哪一天，有人失控了，開始3字注音文，原本只是要打"你瞭嗎"，就快速回覆成ㄋㄌㄇ，看的人想成"你老母"，那不是冤大了？

如果要能開放給其它華人無障礙地參與討論，適當管制注音文，其實是有它的立意在的。

打注音文不是罪惡，但是可能會造成原本不該有的麻煩。
不是所有人打注音文的時候，都很節制。

kentseng

eggyoung兄所言卓見之前四點，小弟大抵上相當贊成，理由如下：

1.文本(text)和語言(language)根本上是兩回事，但古今中外未能和語言緊密結合唇齒相依的文字形式，幾乎都難逃滅絕或式微的命運，埃及古文、希伯來文、蘇美文皆是如此。
2.所謂注音文可以是某種文本形式，也無法否認的存在事實，但要說將來會成為語言的一部份（如gstyle兄所言），我也認為幾乎不可能，在網路次文化的發展脈絡裡，倒值得記上一筆（無關價值評斷）。

但下面這點小弟有點不同看法，還諒兄台指教。

Originally posted by eggyoung at 2005-3-16 06:31 AM:
五、是歧視與迫害嗎？
很多說反注音運動就是一種歧視、迫害。是這樣的嗎？
語言的基本功能是溝通，注音文的溝通假設是建立在每個人學過也會使用注音符號，單就台灣地區來論，這個假設到目前還不算是成立的（不要以為有學就會，學跟會是二件事，會跟很流利的會又是二件事）。這就讓注音變成一種限定族群（強烈來說就是歧視）的文字，就像我過去說的江湖切口，雖然寫出來是中文系統、是中文文字，如果不能溝通就不是在幫，不是出來混的。注音也是類似的情形！所以注音文本身就不是很友善的東西，也無怪乎有些人要以激烈的方式指責注音文。

正如弟先前所述，注音文現象是一個存在事實；反注音文是一種運動；歧視與迫害則是手段。注音文該不該存在得受歷史與文化的考驗（存活率恐怕不高），但即便注音文終究遭眾人揚棄，所謂「反注音」與「歧視、迫害」根本上也是毫無關連性。小弟也不用注音文，也同樣不希望網路溝通中出現大量注音文，但不歧視、也不迫害注音文使用者。而「注音文本身就不是很友善的東西，也無怪乎有些人要以激烈的方式指責注音文」這種理由並不會為迫害手段增加正當性，也只能說是流氓手段的一小塊遮羞布而已。

對加害者而言，迫害與歧視從來就不曾出現在他們的字典裡，國民政府來台時提倡國語文運動，不論運動本身背後的意涵與企圖，只論手段的話，蔣委員長宣布國民學校教師一律使用北京話教學，這是命令與規範（受迫於強權的正當性前題）。在這樣的命令/環境/正當性下，「掛學生狗牌」是迫害手段；「批評說台語的人沒教養」是歧視行為。在同樣的前題下，可以用許多聰明/有效率/溫和的手段執行一樣的工作，如獎勵/鼓勵說國語、柔性誘導、迫不得已以校規處等等，這些都算不上是迫害手段。

而加害者實在沒資格討論其迫害/歧視等非正當行為背後任何理由的正當性，這些人真正該作的是反省自己行為的背後究竟滿足的是自己的正義感/使命感還是傲慢與偏見。

kentseng

chihhsiungchen兄，看在前面曾互相亂入的經驗中，小弟開個冷玩笑，也歡迎提供意見交流。

Originally posted by chihhsiungchen at 2005-3-16 01:12 PM:

如果要能開放給其它華人無障礙地參與討論，適當管制注音文，其實是有它的立意在的。

打注音文不是罪惡，但是可能會造成原本不該有的麻煩。
不是所有人打注音文的時候，都很節制。

（一個場所）如果要能開放給大多數人自在舒適的無煙環境，適當管制抽長壽煙的行為，其實是有他的立意在的。

抽長壽煙不是罪惡，但是可能會造成原本不該有的麻煩。
不是所有人抽長壽煙的時候，都很節制。

[ Last edited by kentseng on 2005-3-16 at 14:24 ]

破軍

筆戰也是增進中文能力的好方法|)|)我喜歡

想到一個笑話,我有個習慣,交待事情給別人做的時候,除了口頭跟他說一遍,還會另外寫一張便條紙給他,好方便他不容易忘記。去年買了一些3M的東西,送了幾本便利貼,最近才拿出來用。

有天,我跟我們會計小姐交待一些事之後,一樣會把備忘的小紙條一起給她,她看了看,就問我一句:「3M無痕掛鉤的報表要4份嗎?」

對哦, 便利貼上面印的產品就是無痕掛鉤, 也難怪她會誤會。

我們雖然學習文字很久了,但是無法避免的,圖形才是人類最容易接受的表達方式,使用表情符號不是罪惡,那是一個輔助工具,會讓人們表達心情更完美,贊成使用,但注音文使用,則不太贊成。

eggyoung

---部份恕刪----
正如弟先前所述，注音文現象是一個存在事實；反注音文是一種運動；歧視與迫害則是手段。注音文該不該存在得受歷史與文化的考驗（存活率恐怕不高），但即便注音文終究遭眾人揚棄，所謂「反注音」與「歧視、迫害」根本上也是毫無關連性。小弟也不用注音文，也同樣不希望網路溝通中出現大量注音文，但不歧視、也不迫害注音文使用者。而「注音文本身就不是很友善的東西，也無怪乎有些人要以激烈的方式指責注音文」這種理由並不會為迫害手段增加正當性，也只能說是流氓手段的一小塊遮羞布而已。

對加害者而言，迫害與歧視從來就不曾出現在他們的字典裡，國民政府來台時提倡國語文運動，不論 ...

kentseng君很高興與你對談，從你的文章中也了解我的立論不足。

關於上文我的第五點確實不好，在此說明一下。我主要的意思是在台灣「注音文現象」本身就是有歧視意味的文字（忽略不會注音的人），所以有些人據此起而反之。這是個現象描述，而不是幫反注音運動「正名」、「找理由」。

事實上從我個人的觀察，之前pil也有人提過相同的觀點。反注音文運動有很大的部份不是反注音，它反對的是網路上充斥著一股對自己「無知與懶散」的傲慢，而更不幸的是注音文經常性的就跟「無知與懶散」的傲慢連在一起，變成一種象徵。譬如在討論區、bbs留下一行文，內容只有如題，請問問題連狀況也懶得說清楚等等，種種令人討厭的行為當中，注音文連帶出現比例出奇的高，讓人不能不懷疑這兩者有密切的連帶關係，而注音文也變成攻擊的目標。

目前所有的語言學家都在呼諭保持語言的多樣性，不要輕易的讓一種語言消失。他們的理由和「生物多樣性」類似。唯有多元存在，才能保持最大的彈性，才能可大可久；單調一致就是衰亡的開始，我深以為然。個人樂見注音文或顏文字為中文注入新活力，但就如前面已說過的，我強烈懷疑可這樣的可能性會有多高？

[ Last edited by eggyoung on 2005-3-16 at 15:01 ]

krisher

其實, 最大的問題是注音文是純聲母,
很不容易有約定成俗的定義.

好比這個圈子的人, 單出一個 "y2K", 大多會想到 year 2000;
玩遊樂器的人, 在相關討論區, 看到 "DC", 大多會想到 Dream Cast;
玩相機的人, 在相關討論區, 看到 "DC", 大多會想到 Digital Camera.
看到一個 :P , 不管在什麼討論區, 大多數人就會想到
我絕對沒把握全世界的人都能看懂它代表的意思,
但是在同一個圈子裏, 絕大多數的人都能懂.
好比 PIL 在很久之前, 常會有正名的文章,
像是 "PDA" 是什麼, "Smart phone" 是什麼, "Orz" 是什麼這類的.

可是相對的, 不管在什麼討論區, 單看到一個 "ㄋ", 會想到什麼?
注音文其實是蠻難有一個固定相約成俗的意義.