[討論] HiNet開始對P2P應用進行流量管制 (憑什麼！？)

chiuj

我看站上好像沒有什麼人討論這個話題
我是今天看雜誌才發現的, 自己的經驗也證實這個現象可能存在。
（2M的hinet速度遠低於1M的sparq）

p2p是否合法, 這是另一個issue.
但hinet不是執法機關, 我不認為他們有權力這麼做（對特定傳輸協定做限速）。
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IThome舊聞 （2005/07/06）
http://www.ithome.com.tw/itadm/news/news.php?c=31712
HiNet開始對P2P應用進行流量管制 （節錄）

不堪P2P服務帶來的流量負荷， HiNet已針對P2P應用進行流量管制，HiNet網際網路處處長鍾福貴指出，用戶透過P2P技術交換檔案的行為，佔用大量的網路頻寬，已對正常使用網路服務的用戶造成影響，HiNet不得不降低P2P應用的頻寬優先使用等級。

不過，鍾福貴強調，HiNet並未全面阻擋P2P的流量，而是在部分使用時段，對來自大陸的P2P流量做控管，管制的封包也並非是音樂、Skype等網路應用，而是影音檔案的交換。

...在TCP/IP的通訊協定架構下，皆會給予應用程式編號，也就所謂的通訊埠號碼（port number），ISP業者可針對通訊埠號碼判斷數據服務封包屬於那一種應用程式，若看到屬於P2P軟體的通訊埠號碼，即可降低其頻寬使用優先順序等級。

除了透過通訊埠號碼研判流量是否來自P2P應用之外，ISP也可針對目的位址（Destination Address）進行流量控管。

[ Last edited by chiuj on 2005-8-21 at 00:03 ]

kentseng

Hinet並沒有說這樣的管制手段隱含著"執法"的目的啊!
真的要談恐怕要讀一下當初用戶申辦HINET網路服務的契約條款中Hinet是否有權針對特定通訊協定或對象進行管理或管制了（我不是Hinet用戶）。

parrot

其實那些針對 port 來阻擋的已經不敷所需, 現在比較進步的是在應用層管制
HiiNet 雖然不是執法機關, 但是站在其他不使用 P2P 軟體, 卻因為 P2P 佔用頻寬的關係受到影響客戶立場下, 他們的權益何在?

http://service.hinet.net/2004/footer_rule.htm
HiNet客戶規範

九、 客戶租用本業務，有下列情形之一者，本公司得暫停其租用，處理方式「第一次以暫停十四日，第二次以暫停三個月，第三次以暫停六個月」，並由客戶負一切法律責任。但易上網客戶擅自寄發廣告信件，由客戶負一切法律責任，經查證屬實者，則本公司將終止該帳號之使用權，且不退還已繳交之費用：
1.有竊取、更改、破壞他人資訊情事者。
2.有擅自複製他人資訊轉售、轉載情事者。
3.未經對方同意，擅自寄發電子訊息至對方信箱。
4.於論壇區張貼與主題無關之訊息。
5.蓄意破壞他人信箱或其通信設備。
6.散播電腦病毒。
7.所為言論違背公序良俗。
8.擷取非經所有者正式開放或授權之資源。
9.有危害通信或影響其它客戶權益者。
10.影響系統運作或加重系統負擔者。
11.利用或委託他人以本項第三款之方式從事各項活動者。
12.其他違反法令之情事者。

[ Last edited by parrot on 2005-8-21 at 00:16 ]

chiuj

Originally posted by parrot at 2005-8-21 12:09 AM:
其實那些針對 port 來阻擋的已經不敷所需, 現在比較進步的是在應用層管制
HiiNet 雖然不是執法機關, 但是站在其他不使用 P2P 軟體, 卻因為 P2P 佔用頻寬的關係受到影響客戶立場下, 他們的權益何在?

就這個角度來說是沒錯。

換個角度, 付錢換到的頻寬不就是一定嗎？
在這個quota內使用哪種通訊協定為何會干擾到其他用戶？

ps: 不是來戰的, 只是希望能澄清一些概念, 希望得到專業角度的說明。

拍郎

ADSL 又不是一家壟斷的營業項目
對 Hinet 不爽
換一家就好啦

我覺得這不是『憑什麼』的問題
更牽扯不到『執法』這個層面
而是願打願捱
不願捱，換一家就是了

chiuj

Originally posted by 拍郎 at 2005-8-21 12:14 AM:
而是願打願捱
不願捱，換一家就是了

就我今天讀到的文章(pc shopper8月號)
各家isp準備跟進...B)

另外, 這個issue我會消費者權益的角度去思考。

parrot

Originally posted by chiuj at 2005-8-21 12:12 AM:
換個角度, 付錢換到的頻寬不就是一定嗎？
在這個quota內使用哪種通訊協定為何會干擾到其他用戶？
ps: 不是來戰的, 只是希望能澄清一些概念, 希望得到專業角度的說明。

話又說回來, 當台灣只剩下某業者提供不限制的 P2P 協定線路, 確實也吸引一堆人跳槽過去, 那麼也是達不到兄臺所謂的一定頻寬阿 ... B)

macian

對於我不用P2P的使用者來說，這樣的做法我樂見其成。
還要說，謝謝他們。

kentseng

謝謝parrot引用的條款，從這個角度來說，似乎沒有什麼理由可以申辯耶。
如果將來各家ISP都跟進的話，我想....."生命自然會找到出路"的...

czh

生命自然會找出生路的
很多電腦專屬討論區都有繞路的方法了

拍郎

Originally posted by chiuj at 2005-8-21 00:17:
就我今天讀到的文章(pc shopper8月號)
各家isp準備跟進...B)
另外, 這個issue我會消費者權益的角度去思考。

如果這個限制跟當初申辦 ADSL 的條款有所抵觸的話
那就去消基會喇看看有沒有機會求償或是無條件終止合約
消費者的權益應該是從這個方面去爭取的

P.S. 我不用 P2P，對這個方案我也是樂見其成 |)|)|)|)|)

遲來的青鳥

能提供些繞路方法大家看看嗎？

tzchang

繞路方法? 基本上是不可能.... 除非你的P2P流量不會經過該業者的骨幹或POP...... 其實前面新聞報導講的已經是舊技術了, 現在根本沒啥人在看port了... 都直接看traffice payload pattern了......

跳去不做管制的業者?? 有可能... 不過台灣大概八成以上的ISP大概都已經決定要做了, 前幾名裡面, 大概作管制的機率是百分之百......

以後的作法大概會是... 便宜的ADSL或其他寬頻上網方式(FTTB/FTTH/Cable/...)會有負面表列的禁止執行協定, 或是會美其名以協助使用者避免病毒及DDos攻擊的方式, 直接從ISP端過濾使用者的traffic以及限制同時可建的TCP Session數或每秒可以新增的TCP Session(正常家戶不可能同時有超過數十個TCP Concurrent Session, 有玩P2P的人可能一台電腦就有數百個甚至上千Session).

要完全沒管制的也行... 價格應該會跟現在的T1/E1專線差不多吧......

[ Last edited by tzchang on 2005-8-21 at 00:53 ]

HUANGLIFU

恩，應該是限制連線數量吧，p2p對isp是很嚴重的負擔，我偶爾會用p2p，不過我覺得這樣的限制很合理，因為哪個p2p使用者不會對其他人造成影響，目前用p2p並沒有一個比較合理的遊戲規則，過多的連線數對控制路由的設備來講，會一下就滿載。
還是覺得回到以前分割檔案的時代好一點，雖然我常常遇到下載不完全，至少也不會像這樣這麼積極的對p2p使用者開刀，頂多來源檔案被砍掉，大家交換檔案而已。不然就玩winmx吧，要抓之前要先問過唷。

[ Last edited by HUANGLIFU on 2005-8-21 at 01:21 ]

mace

不錯啦

我同學在維也納...開個BT

ISP 業者還寄通知單警告他說，下載流量過高

建議他提高 ADSL 等級，不然就會強停 ^^~~~~~

拿波里昂

這樣也挺怪的
假設ADSL等級是2M/640K
還會再限制下載量不得超過XXGB/月啊
也許台灣不久後會跟進囉B)

Originally posted by mace at 2005-8-21 03:24 AM:
不錯啦

我同學在維也納...開個BT

ISP 業者還寄通知單警告他說，下載流量過高

建議他提高 ADSL 等級，不然就會強停 ^^~~~~~

achen

1. 他們不用憑什麼, 就憑他們是服務的提供者.  如果你今天開一家 ISP, 80% 的頻寬都被某個協定佔用, 害到其他的顧客連瀏覽 HTTP 都搞慢, 你要不要管制?  只是管制, 又不是完全把你 block 住, 看看下面的例子吧.

2. 我在美國這邊用的 ISP 還把全部客戶的 port 25  block 住, 你只能用他們家的 SMTP 送信, 連到任何其他的 mail server, 也只能收不能送, 還是超大間的 SBC DSL, 你怎麼說?  安全考量咩.

[ Last edited by achen on 2005-8-20 at 22:34 ]

bioer

我是站在消費者這邊的
....純個人意見

今天消費者買的例如是2M/512K的服務
在當初簽訂契約時我想本應該沒簽過有哪些協定例如P2P or哪些特定的port是不能用的----就算例如前面有人post的提到SMTP被封, 那也是簽的時候就這樣了
業者應該是要努力的滿足客戶的需求才對
幾年前Hxnet or Sxxdnet在塞車的時候
他是不是也該說----因為太多人透過http在下載東西, 所以要限制http的使用

簡單的來說就是.....你敢收那麼多的用戶, 那麼大的總頻寬需求(例如10萬人*2M)
那理當努力滿足客戶的需求才對!

不然擅自更改服務內容, 那是不是又牽扯到法律的問題

.......雖然我用過好幾家ISP...沒包含過Hxnet..但我想我現用的ISP也快了才對

puttingdog

Originally posted by achen at 2005-8-20 07:20 PM:

2. 我在美國這邊用的 ISP 還把全部客戶的 port 25  block 住, 你只能用他們家的 SMTP 送信, 連到任何其他的 mail server, 也只能收不能送, 還是超大間的 SBC DSL, 你怎麼說?  安全考量咩.

[ Last edited by achen on 2005-8-20 at 17:24 ]

哈...難怪老爸來我這開outlook收不了他hinet信箱.......還要特地用webmail來收...XD
(我的ISP就是SBC DSL)
速度不甚快....不過好像也沒啥選擇....B)

achen

我是站在消費者這邊的
....純個人意見

今天消費者買的例如是2M/512K的服務
在當初簽訂契約時我想本應該沒簽過有哪些協定例如P2P or哪些特定的port是不能用的

我是站在業界這邊的
....純個人意見

今天消費者買的例如是2M/512K的服務, 在當初簽訂契約時是沒有簽過有哪些協定/port不能用的, 沒錯.  但是合約裡也沒有寫你的服務沒有任何限制. ㄟ拜託好不好你買的又不是專線.

----就算例如前面有人post的提到SMTP被封, 那也是簽的時候就這樣了

我的 SMTP 被封也沒有寫在契約裡啊.

業者應該是要努力的滿足客戶的需求才對

業者是應該要努力的滿足客戶的需求, 但是不是于取于求, 他們有權利更改調整服務的內容以變讓整個服務更流暢.

如果你今天沒有用 p2p, 而瀏覽一般網頁速度都被拖慢, 只因為有 80% 的顧客毫無節制的在搞 p2p, 你會不會覺得自己的權益被影響到?

幾年前Hxnet or Sxxdnet在塞車的時候
他是不是也該說----因為太多人透過http在下載東西, 所以要限制http的使用

就是因為 HTTP 是正常的使用 ISP 方法, 而且不是持續不斷的 traffic, 所以他們並沒有像你說的這樣限制啊.

簡單的來說就是.....你敢收那麼多的用戶, 那麼大的總頻寬需求(例如10萬人*2M)
那理當努力滿足客戶的需求才對!

不然擅自更改服務內容, 那是不是又牽扯到法律的問題

ISP 給家庭用戶的服務, 並沒有預想到或保證你可以像跑 server 一樣 365 天 /  24小時每分每秒都在  push 著最高流量在使用.  有此需求請拉專線.

你自己回去看契約吧, 他們是有權利可以隨時更改所提供的服務內容. 和法律一點關係都沒有.  你不高興他們的決策你就換一家吧.

[ Last edited by achen on 2005-8-20 at 18:18 ]

farey

沒有憑什麼，只是憑P2P使用者不敢集體告他！

achen

Originally posted by puttingdog at 2005-8-20 06:05 PM:

哈...難怪老爸來我這開outlook收不了他hinet信箱.......還要特地用webmail來收...XD
(我的ISP就是SBC DSL)
速度不甚快....不過好像也沒啥選擇....B)

打個電話就可以把這個限制取消掉
但是因為繁複的作業過程, 可能要花你 30 分鐘左右
這件事我做過很多次了, 因為我們公司大約有 15 個以上的 SBC DSL 帳號 (在各工地裡面)

Randolph

Originally posted by farey at 2005-8-21 10:13 AM:
沒有憑什麼，只是憑P2P使用者不敢集體告他！

我想P2P使用者的確是不敢告吧~
P2P傳的是些什麼,攤開來恐怕都不是很好看
(我不是說全部,但至少80%以上內容是曝不了光的)

我不用BT
我也雙手贊成這個方案~

bioer

[quote]Originally posted by achen at 2005-8-21 10:05 AM:


我是站在業界這邊的
....純個人意見

今天消費者買的例如是2M/512K的服務, 在當初簽訂契約時是沒有簽過有哪些協定/port不能用的, 沒錯.  但是我的 port 25 被封並沒有寫在契約裡.
-------
我沒說清楚, 這樣好了, 今天買部車, 買來時就是手排, 總不能說為何不是自排, 但今天買來是自排, 車廠如果再你買了一陣子後說, 不能降到2檔以下, 否則會影響使用.......那不知道會有何反應??...我的意思是說, ok, 我使用ISP的服務時, 簽定契約時的狀態和使用一陣子的狀態是單方面可以任意改變的嗎??(<<---疑問句喔!!)


業者是應該要努力的滿足客戶的需求, 但是不是于取于求,, 他們有權利更改調整服務的內容以變讓整個服務更流暢.
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我想使用P2P也好, 使用http, ftp也好...都該是用戶的權利...不是嗎??用戶在例如2M/512K的環境下, 基本上上限已經被限制住了, 這不是予取予求才對, 就像是到吃到飽的餐廳吃自助餐, 他總不能限制說你只能拿幾道菜, 不是嗎??

如果你今天沒有用 p2p, 而瀏覽一般網頁速度都被拖慢, 只因為有 80% 的顧客毫無節制的在搞 p2p, 你會不會覺得自己的權益被影響到?
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如果今天有80%的用戶都在使用P2P在下載, 那更該是業者要努力提昇頻寬了, 不是嗎??還是該怪罪那80%的用戶??...80%代表什麼??我自己的解讀是超過一半的人需要這樣的服務!!


ISP 給家庭用戶的服務, 並沒有預想到你會像跑 server 一樣 365 天 /  24小時每分每秒都在 ㄍㄧㄥ 著最高流量使用.
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業者沒預想, 那不能怪罪家庭用戶, 他該做的就是不影響現有用戶補救才對, 我相信業者一定有預想到, 不然為何會想有固定IP的用戶(當然.....有些用戶有其他的用途.....有些也是拿來當server)

你自己回去看契約吧, 他們是有權利可以隨時更改服務內容的. 和法律一點關係都沒有.  你不高興他們的決策你就換一家吧.
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我前面提到的是"疑問句"....再舉個例好了, 信用卡更改契約是銀行可以不需要經過用戶就可以更改的嗎???(<<---這也是疑問句喔!!)
講歸講.....這只是在這裡純哈拉, 業者真的這樣玩, 我們這種小用戶也很難有所作為...

小酒蟲

Originally posted by Randolph at 2005-8-20 19:24:
我想P2P使用者的確是不敢告吧~
P2P傳的是些什麼,攤開來恐怕都不是很好看
(我不是說全部,但至少80%以上內容是曝不了光的)

ISP 大約就是算準這點，讓 P2P 用戶啞吧吃黃蓮。

bartslin

比來比去都是氣自己罷了。

在澳洲，幾乎所有的 ISP 都有限頻寬… (超過一定量之後)
不但費率貴、斷線停機也不見得會賠你的。
斷線後一兩週才會理你，客服還不是7/24…

怎麼辦？換一家吧…
反正業者對「新客戶」的待遇似乎總是好一點。

拿波里昂

這邊講的P2P應該是泛指BT或養動物軟體？
還是指使用P2P技術的軟體
從SKYPE的成功範例來看
未來肯定會有更多人發展出P2P的殺手級應用軟體
會不會到時又是另一波的封殺......
（如類SKYPE軟體壓縮了長途電話或是手機業者的利潤）

還有一點，雖說P2P使用者傳的東西80%以上內容是曝不了光的
但是ISP也無法源依據可以管制用戶，對嗎？

achen

Originally posted by bioer at 2005-8-20 06:25 PM:
我使用ISP的服務時, 簽定契約時的狀態和使用一陣子的狀態是單方面可以任意改變的嗎??(<<---疑問句喔!!)

雖然我沒有詳細讀過 hinet 的契約, 但我堅決相信是可以的.

這麼大的公司擬訂契約的時候有多少律師 worked on it together 你能想像嗎? 不可能留個漏洞讓消費者來/攻擊他們的.  但另一方面說來, 要如何改變是他們的權利, 要不要繼續用這家公司是你的權利.

我想使用P2P也好, 使用http, ftp也好...都該是用戶的權利...不是嗎??用戶在例如2M/512K的環境下, 基本上上限已經被限制住了, 這不是予取予求才對, 就像是到吃到飽的餐廳吃自助餐, 他總不能限制說你只能拿幾道菜, 不是嗎??

你說的有道理我也同意, 但是當自助餐廳龍蝦被每個客人一次拿五隻結果其他人要等很久的情況下, 它可以控制龍蝦的消耗量, 限制每人每次只能拿一隻吧?  你不能說我花錢是大爺我想拿五隻就拿五隻吧?  雖然你想拿五隻不是你的錯但是影響到別人的權益啊.  又不是完全不讓你吃龍蝦 (= 把 p2p 全部 block), 只是控制一下嘛.

如果今天有80%的用戶都在使用P2P在下載, 那更該是業者要努力提昇頻寬了, 不是嗎??還是該怪罪那80%的用戶??...80%代表什麼??我自己的解讀是超過一半的人需要這樣的服務!!

業者沒預想, 那不能怪罪家庭用戶, 他該做的就是不影響現有用戶補救才對, 我相信業者一定有預想到, 不然為何會想有固定IP的用戶(當然.....有些用戶有其他的用途.....有些也是拿來當server)

固定IP還是跑同樣的 gateway / switch,  和"專線"並不畫上等號.  家用 DSL 的服務請勿用拿專線的期望下去相比

你說的就好像我申請一個 2M DSL 裝到公司裡, 分給 500 個用戶使用, 然後抱怨怎麼比隔壁公司拉的 1.5M T1 專線還慢, 你要怪罪 ISP 什麼嗎?  

信用卡更改契約是銀行可以不需要經過用戶就可以更改的嗎???(<<---這也是疑問句喔!!)

是的沒錯. 我一年至少收到十張信是信用卡更改契約的通知.

講歸講.....這只是在這裡純哈拉, 業者真的這樣玩, 我們這種小用戶也很難有所作為...

我也是純哈拉, 提出不同角度的觀點
若有冒犯, 是對事不對人.

hali2k

一點都不覺得P2P有被限制住，平常都維持上百K下載，同時開個10個種來抓都還挺正常的。

反正台灣的網路跟香港、日本比較實在很糟糕，CXT的霸佔民脂民膏所建造成線路的心態實在是阻礙網路進步的一大障礙。

所以在台灣你就多忍耐，忍氣吞聲的用，反正你喊再大聲也不會有人來救的。

bioer

[quote]Originally posted by achen at 2005-8-21 11:16 AM:

雖然我沒有詳細讀過 hinet 的契約, 但我堅決相信是可以的.

這麼大的公司擬訂契約的時候有多少律師 worked on it together 你能想像嗎? 不可能留個漏洞讓消費者來/攻擊他們的.  但另一方面說來, 要如何改變是他們的權利, 要不要繼續用這家公司是你的權利.
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理論上是這樣啦, 但是如果是這樣, 也不會有我提到信用卡的問題....還有.......今天很多人是被約綁住了, 如果說這樣可以換別家....嘿嘿嘿......我我會很高興的----不過....到現在還沒用過Hxnet就是


你說的有道理我也同意, 但是當自助餐廳龍蝦被每個客人一次拿五隻結果其他人要等很久的情況下, 它可以控制龍蝦的消耗量, 限制每人每次只能拿一隻吧?  你不能說我花錢是大爺我想拿五隻就拿五隻吧?  雖然你想拿五隻不是你的錯但是影響到別人的權益啊.  又不是完全不讓你吃龍蝦 (= 把 p2p 全部 block), 只是控制一下嘛.
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我的看法倒不大一樣, 沒錯, 今天如果這家餐廳一開始就開宗明義的說---每人限取一隻, 那麼很多人為了吃龍蝦就不會到這家餐廳, 但是如果吃到一半, 餐廳經理突然出來說, 很抱歉, 每人限吃一隻.....那麼這些吃到一半的人怎麼辦??(我是指當初就是為了來吃無限量的龍蝦).


固定IP還是跑同樣的 gateway / switch,  和"專線"並不畫上等號.  家用 DSL 的服務請勿用拿專線的期望下去相比
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這跟專線的期望應該沒很大的關係...很單純的只是, 很多人使用固定IP, 是想在自己的家中開server, 既然ISP有本事收那麼多人的錢, 那就該提出相對的服務

你說的就好像我申請一個 2M DSL 裝到公司裡, 分給 500 個用戶使用, 然後抱怨怎麼比隔壁公司拉的 1.5M T1 專線還慢, 你要怪罪 ISP 什麼嗎?  
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不不不...這樣子差很多喔.........我可沒這樣說喔...也沒這樣的意思
今天如果我拉了2M DSL到公司, 結果分給500個人用, 那頻寬問題並不是在ISP...是公司自己買的頻寬太小,
但如果某ISP只有2M的頻寬對例如美國, 卻又收了500個用戶, 那當然是ISP的錯!!

就像我以前Sx-net剛出來的時候, 我是第一批用戶, 結果他對國外頻寬不足, 卻又拼命吸收用戶, 結果上國外比我用別家還差....那我當然要罵Sx-net...當然要罵ISP