杜正勝:成語使人思想懶惰 是國文教育失敗

北極星

原文由 jehnyih 於 2007-1-26 11:29 發表
其他的部分我不知道
但我看不出翻轉的台灣地圖有什麼錯
他是個史學家, 在史學上描述台灣的時候的確多是以杜正勝所提出的方式來看台灣
最主要的原因是因為之前台灣人多是自中國移民而來
從台灣海峽上看的台灣 ...

去查方志、外國航海家與傳教士所繪地圖，以前的臺灣地圖是橫的沒錯。

不過那是歷史地圖，而且不精確、沒有詳細的經緯度，跟現在通行的地圖讀法不同。

向左轉九十度，回到過去「從台灣海峽上看的台灣」的中國中心論觀點，這種從方位的轉換去建構所謂的臺灣主體性，聽起來反而好笑。

尊重專業，但是不要迷信專業，學者的說法聽聽就好，更何況一位非臺灣史研究出身的中國上古史學者。

bm2000

原文由 juangjy 於 2007-1-26 12:14 發表

我很贊同這段論述
雖然我本身立場是綠的, 從不在政治立場上認為自己是中國人
但我依然認為國文教育是整體教育的根基
過去唸書時國文佔了十小時, 現在據說只有五小時
現在年輕人的中文程度真的是普遍下滑
...

不知道你以前沒有參加過教育部的類似會議，
會場上一些人說的話會讓你覺得臺灣的國文就是因為政治立場搞壞的，
可是有人會知道會議中所謂的學者、專家說過這些話嗎？
不可能！因為出了會場就說另外一套，
有些人在會場上居然會說考作文是在整學生，
請問作文不從小學，要怎麼讓學生有足夠的國文表達能力，
難道要上大學後，在寫報告、論文時再學要怎麼「輸出」自己的東西？
以前就連我都是在這樣的教育下長大的，怎麼我就不會覺得是被整？
現在越放越寬，根本到沒有標準的地步了，
一堆大學生沒有辦法把自己的想法說清楚，
這是為什麼？
臺灣現在是政治帶動教育，這是事實，真是悲哀啊！

[ 本文最後由 bm2000 於 2007-1-26 12:59 編輯 ]

jedij

看到這串討論已經很杜政勝了，貼個悶鍋笑笑吧～



[ 本文最後由 jedij 於 2007-1-26 12:48 編輯 ]

jedij

我倒覺得滿城盡帶黃金鉀比較好笑！

polar168

原文由 bm2000 於 2007-1-26 12:44 發表
臺灣現在是政治帶動教育，這是事實，真是悲哀啊！

不只~, 更是立場推動一切

~~~~~~~~~~~~~~離題一下~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

原出處

22 〔賣火柴的女孩〕The Little Match-Seller
童話故事。出自於《安徒生童話集》。在元旦前夕，有一位小女孩在寒冷的街上賣著火柴。因為實在太冷了，小女孩燃起了火柴取暖，在一次又一次的火光中，她似乎獲得了短暫的溫暖和希望，但是最後還是凍死在街頭。隔天，圍觀的人都投以同情的眼光，但沒人能知道小女孩為何臉上還帶著幸福的笑意。這個故事比喻在極度冷酷的環境中，短暫微弱的溫暖，也可以給人帶來希望的。如：「我沒什麼力量可以幫助你，我只希望自己能成為你手上的火柴，像賣火柴的女孩一樣，能帶給你些許的溫暖。」  


為什麼這句話怎麼看怎麼怪 , 帶給小女孩溫暖的應該是她手上的火柴吧~

再補充, 原出處裡有些句子還很正常, 有些則是讓我覺得是硬要將字套進去, 很奇怪咧~

[ 本文最後由 polar168 於 2007-1-26 14:06 編輯 ]

scats

請問一下，〔轉九十度〕這件事和〔中國中心論觀點〕是如何接起來的？

我們知道，〔中國中心論觀點〕會把台灣轉九十度來繪製；
但是把台灣轉九十度的地圖就一定是〔中國中心論觀點〕嗎？原來那些西班牙人，荷蘭人都是中國中心論者哇

老兄要不要解釋一下？

PS: 聽説這種用法叫做〔概念的偷渡〕

原文由 北極星 於 2007-1-26 12:33 發表


去查方志、外國航海家與傳教士所繪地圖，以前的臺灣地圖是橫的沒錯。

不過那是歷史地圖，而且不精確、沒有詳細的經緯度，跟現在通行的地圖讀法不同。

向左轉九十度，回到過去「從台灣海峽上看的台灣」 ...

scats

不知道那些專家學者哪些話會讓老兄覺得〔政治帶動教育〕？
反對作文似乎和政治立場無關啊？

原文由 bm2000 於 2007-1-26 12:44 發表

不知道你以前沒有參加過教育部的類似會議，
會場上一些人說的話會讓你覺得臺灣的國文就是因為政治立場搞壞的，
可是有人會知道會議中所謂的學者、專家說過這些話嗎？
不可能！因為出了會場就說另外一套，
...

bm2000

原文由 scats 於 2007-1-26 15:14 發表
不知道那些專家學者哪些話會讓老兄覺得〔政治帶動教育〕？
反對作文似乎和政治立場無關啊？

只能說：「去過了就知道！」

阿達

真想要告訴他......少說多做......做點有意義的事吧

北極星

原文由 scats 於 2007-1-26 15:10 發表
請問一下，〔轉九十度〕這件事和〔中國中心論觀點〕是如何接起來的？

我們知道，〔中國中心論觀點〕會把台灣轉九十度來繪製；
但是把台灣轉九十度的地圖就一定是〔中國中心論觀點〕嗎？原來那些西班牙人，荷 ...

您可以去問原PO，或是主張將地圖「向左轉回」九十度的學者，偷渡概念以及教育正確概念的人不是我，畢竟符號與觀點都是詮釋出來的。

扣帽子的學問很大，看來您十分喜歡切磋。

polar168

原文由 阿達 於 2007-1-26 18:29 發表
真想要告訴他......少說多做......做點有意義的事吧

不是只有他....

juangjy

原文由 北極星 於 2007-1-26 18:41 發表
...

中國中心論和地圖轉九十度是沒有相關的,
地圖轉九十度在史料上只是單純方位的問題, 包括閩粵移民或是西班牙人都是如此
硬把這觀點套用到中國中心論上的人才是真正扣帽子的人

alenchen

原文由 busykevin 於 2007-1-26 09:50 發表
...
媒體喜歡把相關的新聞混在一起，「杜部長的言論不當」和「xxx當兵喝花酒」是兩回事也各有公論，只因是父子關係就大作文章頗不以為然~

喝花酒是社會文化的一部分，不要想得太嚴重了。

杜部長的言論不當沒有犯法，xxx當兵喝花酒也沒有犯法，喝花酒是社會文化的一部分也沒有錯！難道媒體喜歡把相關的新聞混在一起就錯了嗎？
或許你還沒當兵，當過兵的都知道所謂的『離營切結』，上面明明白白註明『涉足不正當場所禁閉30日』(如果我沒記錯是依據陸海空軍懲罰法)，如果今天換成是你，有可能生日放榮譽假、涉足不正當場所只要『罰勤5日』嗎？怪只怪你沒有一個部長老爸吧！

筠心

原文由 juangjy 於 2007-1-26 21:55 發表


中國中心論和地圖轉九十度是沒有相關的,
地圖轉九十度在史料上只是單純方位的問題, 包括閩粵移民或是西班牙人都是如此
硬把這觀點套用到中國中心論上的人才是真正扣帽子的人

其實...為什麼要把地圖轉過來,也是政治因素...

當年在搞學運時,那時主張"台灣地位未定論"---說台灣當年在二戰後所簽的舊金山和約(1951)與中日和約(1952)沒有把台灣明確的歸屬立下來...所以不承認後來所有的條約(如中美共同防禦條約(1954)或是台灣關係法(1971));後來,在一群中國(大陸)學者的研究下,認為依波茨坦宣言(1945)主張台灣是中國的(亦即中華人民共合國),且國際上也如此認知...所以後來主張舊金山和約與中日和約的人也無法使力....

所以,另一群人,他們主張回到歷史之前---也就是台灣還沒劃給日本,也沒被清朝佔領前的西班牙佔領時代---那不就可以徹底與中國/日本/美國/二戰切割了嗎?一切有關台灣地位的東西不就合理化了嗎?

所以,某些特定主張的人,就拿這個來做文章(10多年前在中研院民族/史語研究所打工時,一堆教授都採此論點,寫了很多論文);而第一個把這些東西形諸於教材的,就是我們的杜大部長,有人說這是歷史議題,我個人卻認為是政治議題....

5年前有幸參與到教材編輯(在某教材公司工作),發現太多太多的怪象,都是政治領導教材審核(完全是官大學問大)....唉...

[ 本文最後由 筠心 於 2007-1-26 23:42 編輯 ]

oversky

全世界的地圖都是北方朝上，翻轉的台灣地圖只是使學生地理和歷史互相混淆。

原文由 jehnyih 於 2007-1-26 11:29 發表
其他的部分我不知道
但我看不出翻轉的台灣地圖有什麼錯
他是個史學家, 在史學上描述台灣的時候的確多是以杜正勝所提出的方式來看台灣
最主要的原因是因為之前台灣人多是自中國移民而來
從台灣海峽上看的台灣 ...

北極星

原文由 juangjy 於 2007-1-26 21:55 發表
中國中心論和地圖轉九十度是沒有相關的,
地圖轉九十度在史料上只是單純方位的問題, 包括閩粵移民或是西班牙人都是如此
硬把這觀點套用到中國中心論上的人才是真正扣帽子的人

我想您也去過近幾年辦的地圖展了，文獻如此之多，難道翻轉九十度的地圖會是唯一解？當它成為一種變革，那是要作什麼？「單純」方位的問題？

如果全世界只有臺灣人讀地圖的方式跟別人不一樣，或許這就是臺灣主體性的確立之道吧？

翻轉地圖、「從海洋看」臺灣，就是要去除大陸觀點、中國中心論，偏偏不巧這跟中國人修纂臺灣方志地輿圖的角度一模一樣，那就別怪人取笑他不偏不倚底「復古」了。

杜正勝在當代發表同心圓史觀的那期很精彩，話都是他講的，概念也是他有的，至少該詳細讀讀吧。

[ 本文最後由 北極星 於 2007-1-27 01:53 編輯 ]

jwan

我是不知道他有幾個兒子。

曾經有個挺謝的運將朋友對我說過，肚高官在一個訪問中，非常得意的說他送他兒子到英國唸英國文學。(雖然朋友說不知道他在搖擺那一點)

這讓我想起，聽說以前有位德國教授，告訴當時在那裏唸書的朱高正，希望將來他兒子也來到德國深造時，朱高正很不高興的說希望以後應該是送你孩子來台灣唸書才對。


人在做，天在看。比起朱高正的氣魄，我只能說
肚高官，做為一個台灣的教育部長，送兒子國外唸書，是一種悲哀。

k2

原文由 筠心 於 2007-1-26 22:29 發表


其實...為什麼要把地圖轉過來,也是政治因素...

當年在搞學運時,那時主張"台灣地位未定論"---說台灣當年在二戰後所簽的舊金山和約(1951)與中日和約(1952)沒有把台灣明確的歸屬立下來...所以不承 ...

去維基百科看了一下波茨坦公告和開羅宣言
事實上和以前教科書敎的有些出入
開羅宣言是以新聞公報的形式發表的對日作戰宣言
新聞公報的是否具有法律地位
說穿了只是文宣一篇
而且最後還有最重要一點
不過最後該宣言因各國利益不一致並無人簽署
無人簽署的東西決定台灣的命運...........

tacchang

原文由 jwan 於 2007-1-27 06:16 發表
肚高官在一個訪問中，非常得意的說他送他兒子到英國唸英國文學。(雖然朋友說不知道他在搖擺那一點)

就是到了文化上國去學真正的英國文學，不像在台灣，只能學到殖民/後殖民這一套論述。或者說隔靴搔癢念Norton。

筠心

原文由 k2 於 2007-1-27 06:17 發表
無人簽署的東西決定台灣的命運........... ...

這也是台灣的悲哀....一個無人簽署的開羅宣言,跟一個一堆人分贓的波茨坦宣言,就決定了當時幾百萬人的命運...
問題是,這就是國際現實,不論你如何的抗議,如何的表明意志,現實就是現實....

舉個不太好的例子:

當年一個數學學者,只因為沒人反對他(原因不在這說明),就決定了當年20萬學生的命運---六年後上國中要惡補九九乘法表...
或是當年幾個語言學者,坐地分贓,就決定了20萬個學生的命運---學了羅馬拼音的台語--與後來的通用拼音無法互通

不論家長如何抗爭,如何努力,現實就是現實...

很多蛋頭學者,在國際間找不到使力點(別人根本不在乎台灣),他們就回來台灣推廣一些自爽的論述,然後爭取台灣人的認同,藉此得到他們想要的地位...然後呢?自爽再爽還是自爽...
==========================================
回到主題:

一個人的自爽發言(...成語使人思想懶惰...),就要決定台灣數十萬學生的國文教育命運----我預測至少5年內,國文作文只要出現成語就扣分---過了5年後,成語教育恢復,成語補習班到處林立....

[ 本文最後由 筠心 於 2007-1-27 10:35 編輯 ]

筠心

原文由 tsai2824 於 2007-1-27 14:39 發表
+1 跟反攻大陸一樣爽

No....No...No...
反攻大陸比較爽~
隨便喊喊....萬民擁戴...仙福永享...壽與天齊...上下齊手...雞犬升天...

哪像現在,只不過在台上對著對岸小小的喊爽一下,不過拿一點合理的紅利...下面就一堆穿紅衣服的反對...面子裡子都沒賺到...
只能到南部的場子裡喊,人數差太多了...再爽也只爽一下下...回到家裡,睡一覺就退溫了...(怪不得想搬家..這樣爽的時間會長一點)

[ 本文最後由 筠心 於 2007-1-27 15:55 編輯 ]

小酒蟲

原文由 scats 於 2007-1-25 23:14 發表
不知道那些專家學者哪些話會讓老兄覺得〔政治帶動教育〕？

來舉個「政治意識凌駕一切」的陳朝帝制又一最新力作：

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/070129/8/9wv1.html

歷史課本將有大翻修。

翻開下學期的高一歷史課本，不只把武力統治的日據，變更為具正當性的日治，建立中華民國至為關鍵的武昌起義，現在變成了武昌起事。而原本受尊稱的國父，現在也直接寫成孫中山，就連黃花崗 72 烈士的史跡，也從原本一整個章節簡化成短短一句話帶過。

就因為不肯把日據改成日治，台大歷史系主任吳展良所編纂的歷史課本，硬生生被編審委員技術性封殺。

[ 本文最後由 小酒蟲 於 2007-1-30 02:32 編輯 ]

ray0808

日據時代到台灣光復是二次大戰時期,日本侵略中國歷史的一部分吧

照這個邏輯看來,如果要改成日治時代,那我等著看八年抗戰跟南京大屠殺會改成什麼...

乾脆要改一起改,就改成大日本皇軍討伐南蠻支那,南京大捷殺敵三十萬好了,教育部帶種的要不要參考一下


[ 本文最後由 ray0808 於 2007-1-30 07:42 編輯 ]

mfhsieh

我可以把題目改成 "政治使人衝突 是教育失敗" 嗎？

--

有些問題，不管言者如何無心，在有心人眼中都會是有意的。
有心人的言論，也常會裝著無辜的表情，只不過他們已經佔住所謂歷史正統的地位。

--

還是休兵吧！回到 PIL 不碰政治的傳統。

筠心

請狂熱者不要無限上綱,拿南京大屠殺出來引申,高一課本可沒說南京大屠殺這一段...

回到源頭:據我了解,當年為什麼要推民編本教科書?因為當年部編本是一言堂,很多不同的聲音沒辦法出來--如原住民/黑水溝/日治時期/228/白色恐怖 等...
所以一些台灣史的學者,希望透過民編本突破這個缺口,讓台灣的學子們能夠接觸到他們認為的真實(我認為,只是一種面向)...

然後,一群有特定立場的政治人物,拿著這些學者當擋箭牌,逼著當年的執政黨開放民編本教科書,他們的目的是:藉著教育,讓一部份的學生,透過不同的教材,取得跟他們一樣的立場,然後成為新一代的種子,經過十年二十年,邁向執政之路...

沒想到,教科書民編本的議題還沒炒熱,就政黨輪替了,那些特定立場的人取得了執政的地位,對他們來說,本來是等到全民都認同台灣史的時後再執政,此時才能永保政權;但是一切來得太快,很多東西沒有齊備,所以政權隨時會被別人取走,怎麼辦呢?當然是盡一切努力推動教科書一元化,在有限的執政時間內,把台灣史觀普及到全部的學生上...

現在立場倒轉了,一些中國史觀的人,希望透過民編本突破台灣史觀的面向,開始找政治人物出來,希望藉著妖魔化台灣史觀的教材,取回正統立場;而政治人物也希望透過正邪之戰,再次獲得人民支持,再度取回政權......

所以,大家不要爭了,你們想成為政治惡鬥下的棋子嗎?

[ 本文最後由 筠心 於 2007-1-30 16:00 編輯 ]

北極星

中國史越教越少、時數越教越短，平民百姓未來要知道中國史的內容就可以透過民間刊物及高等教育，那我們這些搞歷史的人才有飯吃啊。

部長OS：「知我者，其為春秋乎？罪我者，其為春秋乎？」「雖千萬人，吾往矣！」

bondhsueh

我來回應標題
他是在暗指使用罄竹難書來形容志工所為的人思想懶惰、國文教育失敗吧
就這點而言，實在有道理

是不是這樣子？是的，就是這樣子

bondhsueh

看來再不久布袋戲也要被杜不長列入邪惡教材了

因為裡面太多閩南語的詩、詞、對和古音

相較之下，成語只是思想懶惰、國文教育失敗還有點可取之處

是吧？是這樣吧！

jehnyih

原文由 小酒蟲 於 2007-1-30 05:10 發表

來舉個「政治意識凌駕一切」的陳朝帝制又一最新力作：

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/070129/8/9wv1.html

歷史課本將有大翻修。

翻開下學期的高一歷史課本，不只把武力統治的日據，變更 ...

要討論政治請自己到別的地方開個網站討論
已經平息三天的爭端
又硬把它挖出來讓不同政治立場的狗互咬
這種網路小白的行為實在是有夠垃圾

小酒蟲

原文由 jehnyih 於 2007-1-30 02:22 發表
要討論政治請自己到別的地方開個網站討論

政治？不不不....我們是在講今日教育。
教育很重要，乃百年國家大計，所謂有教無類因材施教....

而我不過舉例說明同一歷史事件在不同朝代會有不同解讀，正如大陸之前也不稱孫先生為「國父」。

ps: 你這不也跳下來狗咬狗？（多叫個兩聲來聽聽吧）

[ 本文最後由 小酒蟲 於 2007-1-30 03:34 編輯 ]