杜正勝:成語使人思想懶惰 是國文教育失敗

jedij

請問杜部長那一番言論和灑狗血的記者報導有何不同?
既然記者可以罵，部長就一起打包帶走吧～

haha

嗯～ 記者下標題的確是斷章取義
但是看完部長的原文之後，還是覺得他的邏輯不太通啊

並且！邏輯不太通就算了，他是教育部長，講到教育相關的事情當然要小心發言啊
他愛不愛用成語，是或不是胡適的信徒，那是他自己家的事情
但是關於教育孰優孰劣，可就不是他說說就行的

記者的確是冤枉他了，但並不代表他原本表達的意思的正當性會因為被冤枉而提高
這是兩回事

kencheng

那國文教育要怎麼樣才會成功呢？
像他教出來的兒子那樣叫成功嗎？
像這樣的題目，不經過縝密的研究討論，
就以一己剛愎自用的心態對外發言，
實在是非常粗糙的應變。

成語的本質是好是壞，跟如何教育學生正確的理解、使用成語，
本是兩件不同的事情，也不相違背，硬要掺在一起扯，
也難怪被腦殘的記者修理，這真是自找的。
沒辦法教好學生正確的學習，都是成語的錯，
總言之都不是教育部的問題就是了！

我倒認為幾番鬼扯、荒腔走板的戲碼演下來，
這人如何為官、拍馬的嘴臉，
可真是非常諷刺、負面的現實教材啊。

juangjy

原文由 krisher 於 2007-1-25 15:28 發表
南韓猛挖猛搶中國文化,
中國人猛把中國文化掃地出門.

中國人猛把中國文化掃地出門, 跟這則新聞有什麼關係

gcvincent

大成功!
教育部長的兒子當兵放假喝花酒,
( 還得用簽帳的, 可見部長家多窮啊! 連幾萬現金都沒有! )
這是極為成功的負面教材!

這麼多部會首長做不到的事, 他做到了!
真是官位越大, 腦袋越大.

這麼努力把教育部推向螢光幕前,
還不用花那雖人一毛錢宣傳費!
請大家給部長愛的鼓勵!

[ 本文最後由 gcvincent 於 2007-1-26 00:59 編輯 ]

lcm3647

"如果"成語使人思想懶惰，那或許是國文教育失敗。
不過成語用得好，可以表現中國文字之美，簡單的文字就可以讓閱讀者領會到作者想表達的意境，生活中不少對話也更簡潔易懂。

kencheng

相較之下，這一位"李鍌"先生有風骨、明事理多了
Yahoo新聞：成語辭典編輯召集人李鍌：部長「搞錯了」
有錯就大方承認，文過飾非只會讓社會大眾有負面觀感，
筆誤或是編輯錯誤，大家都可以諒解，
這事本來稍微說明一下，其實很快也就船過水無痕了，
偏偏選擇用硬坳的方式來回應，
真是活該討罵了。

[ 本文最後由 kencheng 於 2007-1-26 03:54 編輯 ]

phagee

先不論成語是好是壞，
因為從小就被丟一本成語大全來當故事書看的人一定不是只有我一個。
雖然背了成語，知道典故不見得用得到，
可是可以在別人講話時聽得懂他在講些什麼，
或者是在看到文章時可以想像「原來作者背後在想這些東西啊?」…
這和我們為了要打電動去學日文、或是為了想去旅行而認真學英文是一樣的意思。

我是實用主義者，從來不會覺得什麼東西是不該去學的，
只覺得我需要學的是在什麼地方做什麼事、講什麼話，
看到火星文我也會很認真的去想到底這是什麼意思、為什麼他要這樣講…
不為什麼，只是也許某一天我會需要用到而已…

busykevin

原文由 gcvincent 於 2007-1-26 00:44 發表
大成功!
教育部長的兒子當兵放假喝花酒,
( 還得用簽帳的, 可見部長家多窮啊! 連幾萬現金都沒有! )
這是極為成功的負面教材!

這麼多部會首長做不到的事, 他做到了!
真是官位越大, 腦袋越大.

這麼努力 ...

很多人都把「教育失敗」的原因歸咎於教育政策或直指教育部長

一些家長把孩子的教育交給了學校、安親班、補習班，有問題就打電話去指責老師罵學校，不知道自己也是教育兒女重要的一環

媒體喜歡把相關的新聞混在一起，「杜部長的言論不當」和「xxx當兵喝花酒」是兩回事也各有公論，只因是父子關係就大作文章頗不以為然~

喝花酒是社會文化的一部分，不要想得太嚴重了。

jedij

這、難道貪污等等也可以一併如擬辦理？

bondhsueh

原文由 tsai2824 於 2007-1-25 20:48 發表
杜正勝的言論當然可以被批評
不過看到現在大家都斷章取義，
把重點放在報紙標題：『杜正勝:成語使人思想懶惰 是國文教育失敗』
真不知道大家一邊在罵記者時，一邊又被記者牽著鼻子走
難道心裡一點感想也沒有 ...

你把事情搞混了吧
不是每個人都只針對傳媒所言所撰才有感想喔
別忘了，還有鏡頭，雖然經過剪接的片段也很有搧動力
但在這個時空下，就是運用理性去理解它了
如果你說連鏡頭也不可信，那乾脆眼睛閉起來算了，因為太多事證都說明了眼見不必為憑；那何不作個耳不聰目不明的人就好了呢

自稱愛OO、建立XX主體性的 肚症剩（譯音） 前一天才說使用成語是教育的失敗，
他信仰「敵國」胡適之先生的八不主義，所以不用典、不用成語；
隔天的教育會議上就一連運用了多個他所痛恨的「敵國」的成語

這麼做的背後需要怎麼樣「高明」的邏輯才能圓了他前日所言
這個教育家該做的事嗎？
清清白白地展示何者該為，何者不該為的言教、身教才是教育的本質吧

※文字很容易被挑語病的，也絕不可能把所有可能狀況都描述得讓人抓得到語病，如果這樣的表達你不能抓到重點，請勿回應
※不是每個人都如同閣下般斷章取義、被記者牽著走

小酒蟲

原文由 jedij 於 2007-1-25 18:10 發表
難道貪污等等也可以一併如擬辦理？

欠扁說：「檢察官沒有民意基礎，所以沒有資格介入並偵察案件。」

[ 本文最後由 小酒蟲 於 2007-1-25 19:08 編輯 ]

tsai2824

原文由 bondhsueh 於 2007-1-26 10:37 發表


你把事情搞混了吧
不是每個人都只針對傳媒所言所撰才有感想喔
別忘了，還有鏡頭，雖然經過剪接的片段也很有搧動力
但在這個時空下，就是運用理性去理解它了
如果你說連鏡頭也不可信，那乾脆眼睛閉起來算 ...

各人對一個人的言論有幾分是非自有判斷
對杜正勝言論及版上言論亦是
閣下對我的批評原封不動送還

hube

其實他這個"部長"的邏輯一直有問題, 才會被人放大檢視啊!!
而且他老是在那個職位上說出很多"匪夷所思"的話~~
現在許多當官的腦袋其實很不清楚, 好像裝滿了漿糊, 真是可悲.
但他們卻又位高權重, 主導了所有的決策~~
沒法子, 台灣社會的共業吧

randysync

等杜部長娶媳婦的時候 大家在喜宴上合送一面「音容宛在」的匾額。

如果杜部長欣然接受，表示杜部長真的認同他自己的理念。

randysync

補充，教育部成語典的參考語料

點這裡

範例：
〔賣牛奶的女孩〕比喻不去掌握眼前，儘作不實際的想法終究會落空。如：「你都還沒考，就想大學生活要如何過。小心跟賣牛奶的女孩一樣，落了一場空。」

juangjy

原文由 bondhsueh 於 2007-1-26 10:37 發表

...

老杜好歹也是個中國先秦史的著名研究學者,
他對於中國歷史和文學的造詣讓他的許多著作包括連中國的學者都高度尊重
他的政治立場是一回事, 但學術研究的成就又是另一回事
政治立場和對文化的興趣是兩回事

當初罄竹難書事件, 老杜一句 "不一定是負面用法" 讓他被鞭的一踏糊塗,
但那些鞭他的嘴砲, 有哪些人真的知道典故, 真的知道他所說的是事實,  好歹他有引經據典說明為什麼不全然代表負面用法
以下引自於維基, 就算批評的人說維基的解釋也是嘴砲, 那就請批判的人拿出典故吧
罄竹難書事件, 老杜是有錯, 但不是錯在他錯誤解釋罄竹難書, 而是說話的人是陳水扁, 意思是什麼, 因由陳來解釋, 而不是老杜


%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
據《漢語大詞典》解釋說︰“極言事實之多，難以盡載。常指罪惡，后偶亦形容好人好事。”劉潔修《漢語成語考釋詞典》：「……後來用【罄竹難書】，指事實很多，難以寫盡。多用來指罪惡，間或指功績。皮日休《移元徵君書》：『果行是道，罄南山之竹，不足以書足下之功；窮百谷之波，不足以注足下之善。』」罄竹難書一詞的確可以指「功績」。除了皮日休《移元徵君書》外，《王洛賓墓誌銘》一文：“民間瑰寶兮擷之於民，人間絕唱兮得之於心。傳歌之志兮可嘉可欽，洛賓之功兮罄竹難書。”鄒韜奮《抗戰以來》也寫道︰“淪陷區的同胞在抗日戰爭中所表現的奇跡，真是所謂罄竹難書。”

【罄竹難書】最早出於《呂氏春秋》：「此皆亂國之所生也，不能勝數，盡荊越之竹猶不能書」，形容災亂異象極多，都是由於政治敗壞所帶來的亂亡徵兆，多到用盡荊、越兩地的竹子來寫都寫不完。當時其本意為負面解譯。

然而據此論斷【罄竹難書】必用於負面解譯不免以偏蓋全，與《呂氏春秋》同時期的《孫臏兵法》，在《奇正》篇中有「形勝，以楚越之竹書之而不足。」指兩軍相爭時，要讓我軍處於必勝條件下的方法有許多種，即使用盡楚、越兩地的竹子都寫不完。其中用法顯然並無負面之意。

由此可見，「盡荊越之竹猶不能書」或「以楚越之竹書之而不足」（後來簡化為【罄竹難書】）這種用法在當時應該是中性的而不僅限於負面解釋。以字面上來看，本身亦無負面之意，負面與否應端視它所用於形容之事。一定要以《呂氏春秋》為例，而將【罄竹難書】侷限於負面解釋不免劃地自限。

有人認為將【罄竹難書】侷限於負面用法屬成語「轉義」之例。其它諸如【人盡可夫】原義也不是在形容放蕩女子，至於【毋忘在莒】更不是蔣介石當年講述「田單復國」的故事。亦有人認為不論任何型式之引述，應由本人來澄清，否則極容易產生嚴重之反效果，相信陳水扁總統當時並不是以【罄竹難書】為主軸；而是形容詞而已。實屬無心之過，此類之論述應考慮社會觀感。

krisher

自古文人相輕,
無限上綱之後就是自大又死要面子, 認為別人說的都錯, 一點也不包容,
然後死不認錯, 硬要用言語來轉, 不管轉不轉得過去, 至少能自 high 一番.
更甚之, 有人出來打圓場, 還會指摘打圓場的人 "鄉愿",
一副不管得理或不得理都不饒人的樣子.

今天杜部長弄錯典, 就哈哈說個弄錯, 或許多事的人還是會抓這點來轟,
相信一定不會是現在這樣眾人罵, 替他說點話的人一定更多.
從翻轉的台灣地圖, 罄竹難書, 三隻小豬, 胡適... 還有電視台替他整理的語錄影片,
杜部長一再表現的態度就是 "我怎麼說怎麼做都對". 難怪大家一直嘲諷這些人事物.

hube

原文由 tsai2824 於 2007-1-25 20:48 發表
杜正勝的言論當然可以被批評
不過看到現在大家都斷章取義，
把重點放在報紙標題：『杜正勝:成語使人思想懶惰 是國文教育失敗』
真不知道大家一邊在罵記者時，一邊又被記者牽著鼻子走
難道心裡一點感想也沒有 ...

您老的觀點一直都異於常人,
但我們尊重每個人的發言權

即便看了原始文章, 他這個"部長"的前言後語, 仍是問問重重.
==>他不夠謹慎, 太容易下結論了, 而且往往結論是錯的!!
==>太容易硬凹了, 只是為了維繫自己的職位而已, 官場現形記啊!

這種人實在不適合擔任重要的位置
就是因為他的位置很重要, 我們才討論評論他,
如果他只能影響少部分人(譬如當個校長,或研究員), 老實講, 誰會理他啊

另外, "斷章取義"並不完全錯!
對於"杜部長", 斷章取義時正確率往往大於錯誤率!
==>"正確率:錯誤率"可能有"95:5"喔

jehnyih

其他的部分我不知道
但我看不出翻轉的台灣地圖有什麼錯
他是個史學家, 在史學上描述台灣的時候的確多是以杜正勝所提出的方式來看台灣
最主要的原因是因為之前台灣人多是自中國移民而來
從台灣海峽上看的台灣就是翻轉過來的樣子

krisher

原文由 randysync 於 2007-1-26 11:14 發表
等杜部長娶媳婦的時候 大家在喜宴上合送一面「音容宛在」的匾額。

如果杜部長欣然接受，表示杜部長真的認同他自己的理念。

這樣做其實蠻殘忍的. XD
但是我看了後非常想笑.
音容宛在.. 來個字面解, 就是"聲音容顏宛如還在家" 是吧.

bm2000

原文由 jehnyih 於 2007-1-26 11:29 發表
其他的部分我不知道
但我看不出翻轉的台灣地圖有什麼錯
他是個史學家, 在史學上描述台灣的時候的確多是以杜正勝所提出的方式來看台灣
最主要的原因是因為之前台灣人多是自中國移民而來
從台灣海峽上看的台灣 ...

問題不在這件事情，而是在做這件事情的心態上。

garychang

語言有其變化及演進，也具一定流通性及共識。

我個人認為，如果講話為文都得用"成語"，當然會使文字退步。為什麼?因為"成語"的妙處，在於多數人能理解，"快速""簡要"的取代引經據典的論述。如此對於文字的使用及文章的鋪陳，的確有退化的可能。但試想，成語若是應用可確巧妙，對文章難道沒有"言簡意賅"之效?

所以若是有思考過整體國語文教育的架構，成語的學習仍是重要的一環(尤其是應用面上)，但若僅把成語當成老八股甚至指為"思想懶惰"的原因，我只能說部長實在高估國文教育的程度及低估國文教育的難度了。

目前由於鄉士語、電腦、英文等課程"排擠"，國文課的時數已與當年(我30)不一樣了，以前的國語相關的國語、作文、書法以現在的國語時數而言並不足夠，倒是蠻想知道部長對於"國文教育"的整體想法是什麼?

jehnyih

原文由 bm2000 於 2007-1-26 11:39 發表

問題不在這件事情，而是在做這件事情的心態上。

當一個人的立場跟對方完全對立的時候
這時候事情本身的客觀不客觀就已經不重要了
因為不管對方怎麼作, 另一方都會認為他的心態有問題

也就是說, 同一件事情, 如果是和自己立場相同的人所作的, 可能就會覺得無傷大雅
但若是跟自己立場對立的人所作的, 可能就怎麼看就怎麼不順眼

ps. 我並不是說你是錯的, 只是這是人之常情, 因為我也是這樣的...

筠心

原文由 jehnyih 於 2007-1-26 11:29 發表
其他的部分我不知道
但我看不出翻轉的台灣地圖有什麼錯
他是個史學家, 在史學上描述台灣的時候的確多是以杜正勝所提出的方式來看台灣
最主要的原因是因為之前台灣人多是自中國移民而來
從台灣海峽上看的台灣 ...

說得好,現代的台灣人並不知道當年中國人移民的情境,地圖翻轉的情境並不適合放現在的台灣,所以引用史書使人思想懶惰 是歷史教育失敗!

morman

成語的背景只是該成語誕生的歷史因緣
不瞭解它，不代表不會用成語
如果寫一篇文章不用成語，完全只用白描的手法來敘述是一件極耗費心力的事
那麼能夠善用成語，不讓人感到是刻意雕琢，不是更有效率嗎？
身為教育部長的杜正勝不懂得自省，還要硬拗，甚至還搞出不知所謂的新成語
真不知道書是讀到那裡去了

juangjy

原文由 garychang 於 2007-1-26 11:47 發表
...

我很贊同這段論述
雖然我本身立場是綠的, 從不在政治立場上認為自己是中國人
但我依然認為國文教育是整體教育的根基
過去唸書時國文佔了十小時, 現在據說只有五小時
現在年輕人的中文程度真的是普遍下滑
看記者的程度就知道了...
我還是希望我自己的小孩到時候唸書的時候
國文仍可以有十小時,  好好札下國文的根基
畢竟對文字的善加使用和敏銳度對於吸收其他學問有很大的助益

bm2000

原文由 jehnyih 於 2007-1-26 11:50 發表


當一個人的立場跟對方完全對立的時候
這時候事情本身的客觀不客觀就已經不重要了
因為不管對方怎麼作, 另一方都會認為他的心態有問題

也就是說, 同一件事情, 如果是和自己立場相同的人所作的, 可能就會 ...

所以你說這些不是就沒有意思了嗎？

北極星

原文由 juangjy 於 2007-1-26 12:14 發表

我很贊同這段論述
雖然我本身立場是綠的, 從不在政治立場上認為自己是中國人
...

這種引言就不理性有條理了，信仰跟學術、政治為什麼要放在一起談？

g631029i

乾脆大家來搞個文化大革命好了.....
難道大家不知當政者說了算嗎?
連LP都可以聽的到了
大家一起來搞kuso吧,要不然會跟不上流行的!

[ 本文最後由 g631029i 於 2007-1-26 12:29 編輯 ]