連署反對蘇花高

vet2000

http://campaign.tw-npo.org/20070 ... ial=200703511050400

商業週刊的介紹，
http://www.businessweekly.com.tw/webarticle.php?id=25303
只希望大家一起去連署，不要讓蘇花高通過！
謝謝！

liaolc

台灣社會對於這類交通建設的思考往往是用經濟(說白了就是有沒有油水可撈)思考來看，支持一方總會用繁榮地方經濟的理由去說服當地社會。卻往往沒有人想到，在便捷的交通支持之下，人口外流的速度遠超過經濟改善的速度。

TSUBASA

這種爭論議題，如果是用大多數人的意見為意見
那對岸是不是就可以順理成章要求台灣被統一？
因為這是他們覺得對我們比較好的方式。

或許這個例子舉的不好，但是住到東部來之後
才會知道有些事情實在很難說那個才是對的，
那些極力反對蘇花高的人，為什麼不把家遷來這裡住？
不光是經濟面，前兩天不是有個心肌炎轉送後死亡的醫療糾紛
如果有快一點的交通，他有沒有多一點希望？
這種事情應該經由辯論跟多看一點雙方的論點
而不該跟紅衫軍一樣被炒作成流行的話題。

alberthuang

我也不贊成建蘇花高，但是有沒有從當地人的角度來想，環保並不是一昧的禁止發展，而是在替環境的平衡上找一條出路。
當地的自然環境要被考慮，但當地的居民需求也要被考慮，可以不要發展高速公路，但是先說服當地人吧。
我不覺得身在台北的人，有什麼資格去替當地人決定要與不要。

eric1810

我比較感興趣的是當地人的想法？

到底他們是想要清新的空氣，大自然的環境？
抑或是便捷的交通，經濟的發展？

還有，東部以外的人，是否有權利替東部的人作決定？

版上有沒有住東部或是來自東部的朋友？真想聽聽您們的見解。

cls426

荒野保護協會的李偉文部落格有相關文章可參考，請移駕
http://blogger.chinatimes.com/sow/

ShotLiang

TSUBASA和eric1810的觀點都對,
大多數人的意見不能代表最後決定,
需要經過討論與溝通,
可是如果經過討論溝通還是沒有結論,
那到底要怎麼採用? 當地人? 還是會來消費的外地人?

chihhsiungchen

直接或間接造成特稀有生物的滅絕，算不算是個問題？
特稀有生物，指的是全世界只生長在台灣的東部石灰岩地區的族群和基因庫。

雖然我住西部，但是常去東部，很關心東部的自然環境與生態。
雖然我只是人類，也想幫那邊的動植物和棲習地說說話。

我想表達一件事，有高速路的地方，不代表或保證當地就會繁榮。

接下去再說一點。。。。

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東部因為地形特殊，東西向的高自然度區域比較窄，如果蘇花高速路開通，影響的生物邊際效應過長。
（因為與之平行）

比東西向道路的影響大很多。

以上兩句話如果不清楚，就當我莫名其妙即可，勿放心上。

[ 本文最後由 chihhsiungchen 於 2007-3-17 01:02 編輯 ]

akuang

其實說真的我們不是當地人沒有再當地生活!!
真的沒有權利去反對!!或是去決定他們的便利

chihhsiungchen

原文由 akuang 於 2007-3-17 00:52 發表
其實說真的我們不是當地人沒有再當地生活!!
真的沒有權利去反對!!或是去決定他們的便利

這樣還是不懂。
當地人就能決定當地是否要即刻施行重大工程建設？

那台中市怎麼不快點蓋捷運？

irdiot

贊成與反對的立場各異，而且沒有交集，繼續討論十年也是一樣。
那表決好了，問題是誰參與表決？東部民眾？還是全島民眾？
如果只有東部民眾可以決定自己要不要蘇花高，那肯定又有人跳出來我也有繳稅，為什麼我不能投票？

經濟與環境的角力，最後就是政治的角力.....

liaolc

原文由 ShotLiang 於 2007-3-17 00:21 發表
TSUBASA和eric1810的觀點都對,
大多數人的意見不能代表最後決定,
需要經過討論與溝通,
可是如果經過討論溝通還是沒有結論,
那到底要怎麼採用? 當地人? 還是會來消費的外地人?

最後通常是政治解決，看執政黨和國會多數的協商結果，而這些人通常看炒作一陣新聞後，社會風向如何吹來決定。

jwan

因為資源是有限的，所以國家預算都應以能服務最大多數人為首要目標。
而相對少數人的需求，就只能以其它變通方法來滿足。
像是偏遠地區，不能只用像直升機來載病人？
那離島？難道每個有住人的小島都建一條跨海大橋接本島？

在這國家，每個人可自由的決定要住那。
住在西部都會區有其優點(工作機會多，醫療資源多等)，也有缺點(污染多)，
反之，你住東部就是相反。
每個人之所以住在那裏，一定是某些因素是對他而這是重要的，而相對的缺點就是可以接受的。
每個地方的優缺點不一樣，加上每個人的喜好取拾不同，這就是為什麼本島東西南北都有人住，而不是所有的人都只住同一地方。
這世界不可能空氣好又要好賺錢的。

假如你不滿意你住的地方，想辨法搬到你覺得適合的你住的地方吧。

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花東人有權決定要不要蓋，那其它地方的納稅人沒有權利決定要不要出錢？

tacchang

所以這個背後的邏輯聽起來很熟悉耶....

東部的交通不便是不用再多說的，只是，我們到底有多少方法可以盡量完善解決這個問題？交通的目的又是什麼？T醫生說的醫療？還是旅遊？還是貨運？還是以上皆是？（通常一定這麼講）不過我還是會強烈建議不要。看看北宜高速公路就知道宜蘭已經不再是大家想的那個宜蘭了。

題外話：如果我們有更厲害的空中救助隊可以讓急診病患受到適當的醫療照顧，那T醫生擔心的事情可能可以少了一件。

還是題外話，我住的地方交通很方便，但是，常常再醫院上空看到直昇機飛來飛去。美國的高速公路夠多了吧，可是真的要急難救助，還是飛的最快。

小酒蟲

記得從前 孫運璿先生說過一句話：
（詳細內容記不大清，但意思大略相同）

若公共工程變成政治問題，那麼每個人都會出一張嘴；轉為技術問題後，才能真正由專業人士解決問題。

[ 本文最後由 小酒蟲 於 2007-3-16 12:21 編輯 ]

geng

舉幾個例子，巴西把所有的雨林全部砍掉，換地，換錢。全世界其他的人有沒有反對的權利？以台灣來說，台北縣決定不再保育紅樹林，全部解除禁建，其他縣市的人，有沒有反對的權利？我們也可以舉黑面琵鷺的例子，來說明。

台北，不是台北人的台北；相同地，台東也不是台東人的台東。台灣（或是地球）就這麼一點大，我們沒有本錢說，你們XX人沒有資格決定我們XX人的事情。如此的地域觀念，不僅使得我們無法溝通，也會使得所有的事物，成為零和。

寫到這裡，您可以知道，我是絕對反對建蘇花高的。要給我貼一個紅衫軍的標籤，我也接受。小弟想說的是，交通建設，不等於生活水準的提昇。在反對之餘，我們要想想是，怎麼樣也讓東部的同胞，享受更好的經濟物質生活。怎麼樣規劃東部，讓它成為讓其他縣市，或是其他國家的人願意來觀光的地方？

joe1073

開一條高速公路到花東地區就可以增加東部經濟繁榮
解決醫療問題,促進台灣同胞東西合諧
避免南北分治之後東部在跳出一個三分天下(對某些政治人物"台灣"="全天下")
這麼划算的事怎不幹,當然幹,而且是轟轟烈烈的幹
順便再蓋個蘇花高鐵,蘇花國際機場

照此類推中南部經濟與台北有落差也是高速公路不夠多了
西部也要再多蓋個兩條
高鐵亡國論之後又出現高速公路救國論???

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實在好奇的是,怎能大家(政客帶動媒體帶動國民)就這麼單純的認為蘇花高與台東的經濟直接影響
在整個台灣景氣低迷,政策搖擺,大家對未來沒有信心的前提下
台東可以光靠一調蘇花高獨善其身???
花東經濟如果是要靠國內觀光,那是否先提高其他地區經濟,讓西部的人有錢來花東觀光
如果是要靠國際觀光,那本身觀光資源是否充足,宣傳是否到位
如果花東地區要靠製造業,有點困難
如果指望公路可以讓花東地區人民分享一些北部醫療資源,是否先改善北部醫療系統
不再有互踢皮球送紅包等"醫療傳統"
(我也不知道花東地區繳不起健保費的比率是否有比其他地方高)

是否真的簡單蓋條高速公路就可以簡單解決這些問題??
還是說先改善了這些問題,到時候高速公路也許會像二高這樣自然產生
(經濟好了,地方繁華了,自然就需要高速公路,反對聲音也就小了)

[ 本文最後由 joe1073 於 2007-3-17 09:02 編輯 ]

chshliu

好高騖遠不切實際的美名建設

建議留給下任期的總統來思考決定

kageyama

我的想法跟觀察。

我們生活的速度一定要這麼快嗎？

如果一直用「人類」的角度去思考，那無言跟無法表達自己意見的「自然」呢？
「自然」表達意見的方式可以很直接的，「人」破壞「自然」，大地就反撲、物種就滅絕，或產生新的物種（例如：畸形的人類、生來帶有遺傳及併的人類），這也是「自然」反撲的一種。

我為什麼會對這種議題敏感？因為，我的家鄉就是這種「人類至上」、「外地人至上」（不好意思啊，我必須這麼說話！）、「本地人想發財想瘋」的思維下，破壞我生長的三十幾年美麗的故鄉，一個質撲的小鎮。

我的家鄉，開了二高交流道、建了很多高爾夫球場，又怎樣了？！

有個交流道，多了很多「外地人」，像病毒一樣，每個週末、每個假期，蜂擁而至，把我的安靜小鎮帶來雜亂不堪人、車、垃圾，一點生活品質都沒有；那些趁勢發財的人呢？對不起，第一代還在，老了。第二代，走了，花著用第一代賺的錢，遠走他鄉；要不然就是，在自己的家鄉賺錢，遠走他鄉，就是這樣。

開了高爾夫球場，富了「極少數」窮了幾代的人，後果是什麼？！
一、二百年來，家鄉居民賴以維生的、甘美的地下水被破壞，斷了源頭，從此不再出現，現有的地下水，被農藥污染，根本不能喝，要不，喝了，發了癌症或其他重大的病症，那些來打高爾夫的人知道嗎？需要背負這種後果嗎？

外地人來這邊幾分鐘，我們可是在這裡生根幾十代。
為了什麼勞什子經濟跟休閒，不好意思，這是外地人跟一些天殺的本地人自私且愚蠢的想法。

我的出發點都很簡單。
人必需要與自然對話，尋求一種平衡點。

凡只要是談到「經濟」、「繁榮」、甚至是樓上先進所提到「醫療救護的問題」（附註）這種根本上純以「人類」角度出發的觀點，我是無法接受的。

附註：
不是有一種東西叫「直昇機」嗎？我記得台灣有。
那種事，就我的邏輯，與高速公路開不開是兩件事，那是屬於緊急醫療體系根本上不夠健全的問題。
我認為，並不是把台灣所有道路都開成高速公路或開了高速公路，就可以解決「緊急醫療照護」上根本的問題。

krisher

蘇花高主要是能接國道6. 這樣就能直連上國道3, 在交通上的便利不可謂不大.
個人其實蠻想有一條能正常一點, 不要三不五時就土石崩坍的中部橫貫道路.
當然啦, 能 "不要三不五時就土石崩坍" 是前提.

小酒蟲

原文由 krisher 於 2007-3-16 20:18 發表
不要三不五時就土石崩坍的中部橫貫道路.

出來混，遲早要還（給大自然）的。

TSUBASA

我也不算在地人
只是這個反對活動很可能又要成為菁英分子的嘉年華
我們到底是要相信政府口中的民調
還是先天下之憂而憂的學者的設想？

與其叫我現在說贊成或決定，我寧可多看看不一樣的說法。
這個討論串也很有意思，給大家參考
http://www.upsaid.com/south/index.php?action=viewcom&id=120

krisher

所以, 希望相隨, 有夢最美.
請常唸南無阿彌陀佛 (其它宗教請自行代入)

kageyama

其實就中橫來講，會坍掉，就是告訴人類，那個地方是不能給妳造路的！

如果硬要造，就必須承擔後果，基本上，我對所謂的「人定勝天」這種「巴比倫塔」式的想法是非常不以為然的！

liaolc

原文由 kageyama 於 2007-3-17 13:44 發表
其實就中橫來講，會坍掉，就是告訴人類，那個地方是不能給妳造路的！

如果硬要造，就必須承擔後果，基本上，我對所謂的「人定勝天」這種「巴比倫塔」式的想法是非常不以為然的！

巴比倫塔的故事不是也告訴人類後果如何了嗎?

Jerry

建不建自在人心，討論也沒有用，連署有用嗎，這二天光轉寄給我連署反對的信就一堆。
想到最近吳念真的那個廣告，二邊都說各有各的道理，結果還不是靠自己。

stingrayabcd

沒有其他方式，一定要 破壞地理景觀的方式嗎?
文章中也有其他的建議方式，例如把現有的鐵道升級…

再者如果蘇花高建好以後，會不會像雪山隧道一樣，塞塞塞呢?
至少到目前為止我覺得缺點多於優點吧。

chihhsiungchen

連署能做到多少？能有多少效果？我們心知肚明。
（看過環評被扭曲嗎？^_^聽起來是很嚇人的，連最重要的防線都被幹掉）
不遠的借鏡，蘭嶼的穿山快道（從垃圾場通往天池那條），硬是被輿論和民間團體檔了下來，成功了。

開過蘇花公路的人應該都知道，蘇花公路其實並不爛。
交通瓶頸有很大的因素出在砂石車，運送東部砂石給西部。
（空車像殺手，滿載砂石像烏龜）
希望能有配套措施解決砂石運送的問題，光這樣公路交通就有相當助益，蓋新路的急迫性也沒那麼高。
（砂石業者，基於成本考量，根本不會像水泥業者那樣蓋輸送帶）

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我也擔心另一件事，希望是多慮，畢竟預算就是930億：
除非中橫谷關青山段能開通再通行，不然我實在不相信類型山路，我們工程單位的掌控與維護。
東部地震多。

[ 本文最後由 chihhsiungchen 於 2007-3-17 16:22 編輯 ]

palmislife_cat

為什麼不給當地人真正自主的權力

真正的自主可不是讓他們決定他們要不要這條高速公路

而是建一條高速公路後，再給他們一個法源

讓他們可以有權力去"開關"這一條路(公投和縣長選舉掛在一起怎樣?)

比如說 : 他們可以有權決定讓這條路變成世上最豪華的腳踏車專用道

              或是外來客的通行費收個500元什麼的(說不定三年就回本)...................

先問人家要不要根本是個陷阱，因為要了..就必需用(被綁在一起了!!)

東西先給人家，讓他們自己決定要不要用，要怎麼去用!!!!!!!!

kageyama

11條隧道、11條水脈被截斷，另外附加截斷水脈後對自然、生態的影響！
因此～～
我不認為有所謂「當地人自主」的觀念存在。

不能做就是不能做！

就像本來就不能殺人。。跟法律制定不制定無關，也不代表法律制定前或制定後就可以殺人
頂多就是殺人後，國家可以派一個人、透過某種程序，幹掉那個殺人的人，而且大家不會找那個行刑者報仇而已。



更正：
應該是「巴比倫人要建巴別塔的思考模式」～～～

[ 本文最後由 kageyama 於 2007-3-17 19:16 編輯 ]