[推薦] [行動] 拒按指紋，給我身分證！

axiang

前一陣子又看了一遍全民公敵…
感覺現在的生活就已經很像劇情中一樣，生活處處受到監視（是沒有電影裡這麼誇張啦！），看來壞事真的不能做，尤其是有名的人，路口處處都是監視器，便利商店、百貨公司、停車場通通跑不掉…

我想，水能載舟亦能覆舟…看人怎麼用囉

todau

我也拒絕按指紋!!

其實道理很簡單.

- 政府的措施, 目的應該是為人民做事, 而不是要方便政府行事.
  不能因為指紋對辦案方便, 就要求人民給指紋.
  (照我看 CSI 的經驗, 應該是 DNA 更有用吧)

- 這次的按指紋, 依據的是戶籍法. 這收集來的指紋, 可不行被拿去刑事局辦案用的喔~~
  也就是說對治安有幫助這件事, 基本上不會發生...

- 沒有任何證據, 資料顯示, 有了指紋資料庫, 警方就能有效率的破案.
  更遑論治安會改善. (這都是人民的一廂情願)
  看看到現在, 還有警方辦案會請媒體去拍. 不宣讀人民應有的權利, 恣意監聽.
  我才不相信警方會按照規矩使用這個指紋資料庫.

supercat

Originally posted by todau at 2005-6-4 21:25:
- 沒有任何證據, 資料顯示, 有了指紋資料庫, 警方就能有效率的破案.
  更遑論治安會改善.

現在有爭議的是這一點, 到底有沒有效??
如果有效的話, 到底是被盜用的機會大還是遇到壞人的機會大??
還是不自由, 毋寧死

fs1013

其實，按指紋侵犯個人隱私的想法，是不是當前社會制度下的直覺反應?
我是說，大家總是想指紋資料是拿來監控犯罪的，難道沒有正面意義嗎?

想想，身分證、駕照、護照、健保卡、戶口名簿，甚至信用卡(廣義解釋)的目的是什麼?
還不就是確認你的身分以確保你擁有的權利?
那這些東西的實質意義與指紋有何不同?

感覺上，這個議題的浮現只顯示了一般人對於政府的不信任。

以這樣的想法來說，
感覺上如果說反對指紋建檔，那更應該也反對核發身分証。
畢竟，指紋比身分證更不容易造假，也不會遺失，
(除非像是阿諾史瓦辛格把人家的指頭剁下來用)。
而且，身分證上直接顯示的個人隱私資料比指紋更多，
(我拿身分證給大陸朋友看，他們都很訝異居然還有父母、配偶欄，
想偷腥都不能…)

或者是，由人民自己選擇，如果不願登記請領身分證、建指紋資料，
那就等同放棄國民所能享受的權利，如選舉、健保?

問題是，要眾人放棄義務很容易，放棄權力大概很難吧?

印象中，美國沒有戶口制度，靠的是百姓到住地郵局的登記，
你可以選擇不去登記，就沒有上法院當陪審團員的義務，
但是同時也喪失了選舉權。

fs1013

simonpeng

真的按指紋之後，犯罪率就比較低嗎？破案率比較高嗎？
還是不肖業者，犯罪集團，或警憲調拿來亂用？

在政府沒有本事保護人民之前，還是少點事，不要太擾民。

jwan

假如全民按指紋就能掛保證冶安好，我想沒人會反對

但我只是好奇指紋所扮演的角色
1 不是所有犯罪都找的到指紋，難到沒有指紋，警方就沒有辨法破案？
2 而只要找到指紋，就可以不管其它證據，而直接定某人罪？
3 一般人都認為台灣以前的冶安比較好，這都沒有指紋建檔，那之前台灣警方都靠什麼破案？
4 按指紋就能阻止犯罪？有人說在當兵時都要按指紋，台灣監獄裏還不是一堆當過兵的？對那些累犯都沒有在指紋建檔？

為了一點錢，這社會有人賣黑心食品，有人把別人的信用卡資料便宜賣，又沒有一套駭客攻不破的電腦系統的情沿下，即然指紋和冶安沒有絕對關聯，又有可能外洩的情況下，有必要強迫所有人按指紋，讓全民嫌犯化？而且又多一種可能外流的個人隱私？

simonpeng

Originally posted by fs1013 at 2005-6-4 23:59:

感覺上如果說反對指紋建檔，那更應該也反對核發身分証。
畢竟，指紋比身分證更不容易造假，也不會遺失，

印象中，美國沒有戶口制度，靠的是百姓到住地郵局的登記，
你可以選擇不去登記，就沒有上法院當陪審團員的義務，
但是同時也喪失了選舉權。

fs1013

我知道澳洲，紐西蘭是沒有身份證。
沒有身份證並不會造成生活上，工作上的困擾，
警方的破案率也不會說比較差，當然也沒多好。

如果可以的話，當然是把身份證廢掉最好，
身份證，戶籍制度是政府用來管制人民用的！

讀國小，國中，高中時，我也沒有身份證，
政府也沒有不讓我念啊！

bm2000

Originally posted by todau at 2005-6-4 09:25 PM:
- 這次的按指紋, 依據的是戶籍法. 這收集來的指紋, 可不行被拿去刑事局辦案用的喔~~
  也就是說對治安有幫助這件事, 基本上不會發生...

問題就在這裡！
戶籍法違憲，
到時如有一堆人不按指紋，
為此去打官司的話，
最後聲請釋憲一定是違憲的！

北極星

Originally posted by copter at 2005-6-4 05:32 PM:

很簡單的一件事，
不想按指紋，就不要領身分證．

還要別人推薦這個圖文連結，
真的是，
十年潛水無人問，一朝耍白天下知。

今年之前領/換/補發身分證並不需要按指紋，為什麼舊制可行，現在卻要改用新制，您想過這層道理嗎？「國家/政府要將人民指紋建檔」與「領/換/補發身分證」是兩回事，為什麼要綁在一起？指紋建檔的法源依據有社會共識嗎？難道不按指紋就不是國民？為何不能夠取得身分證明文件？現行戶籍法抵觸憲法的爭議還在等釋憲，推薦文章讓大家知道這項議題有何不妥？最後請問我個人是哪邊犯到你？您要出來耍白不需要牽扯到我，文章不是我寫的，您不爽可以別看，如您這般花時間回那沒建設性的幾行文，那還真是簡單呢。

謝謝指教。

ccsf

我拒絕按指紋!!

理由如下
一、按指紋的目的是為了治安，但這應該是要加強警方科學辦案的方法，而不是用這種方式，否則下次是不是又要要求人民更多的東西，最後可能最好的方法就是回到以前白色恐怖的時代，或是共產國家的管制。況且也沒有任何研究顯示，有了指紋，治安能改善多少，如果只有1%，卻可能遭致更多的問題，不是更糟。
二、我個人認為這是侵犯人權的行為，全世界不知道有哪一個民主國家會這樣做，對人權的維護是應該愈來愈進步的，否則其退讓，即使是小小的一步，都有可能會像是水壩的一個裂縫，最後可能無法收拾。德國這樣一個國家，至今還在檢討會什麼會出現希特勒政權，一個經由民主程序所選出來的政權。當大家放棄自己的責任而集體放棄自由，將權利漸漸交給國家的時候，專制就會出現。

也許有很多人不以為然，認為前述所說危言聳聽，但大部分的犯罪其實是比不上政府的不當，早在孔子就已經說「苛政猛於虎了」，西方三權分立的設計及理論，本來就是建構在不信任政府的基礎上，所謂大有為的政府，最後大都變為1984的老大哥了。美國民主政治能維持這麼久，就在於一代代民主教育與個人主義的成果，要不然「深喉嚨」恐怕也出不來。

我建議釋憲。

大家參考，即使我不同意你的話，我也誓死保障你發言的權利，這就是民主。
謝謝！

double

Originally posted by copter at 2005-6-4 05:32 PM:

很簡單的一件事，
不想按指紋，就不要領身分證．

還要別人推薦這個圖文連結，

一點都不簡單的事，你為什麼覺得很簡單?敢問你思考過嗎?

真的是，
十年潛水無人問，一朝耍白天下知。

這點我到是蠻讚同的。

stone180

即使政府能將資料保密做到滴水不漏，小弟還是反對按指紋。
就如前面幾位前輩說的，指紋跟破案率根本沒有必然關係、
不按指紋也不減損我身為國民的身份，亦不該阻止我換發身份證之權利。
這案子去釋憲不敢說必然違憲，但八九不離十也應該是「有違憲之虞」。

supercat

Originally posted by stone180 at 2005-6-4 23:07:
就如前面幾位前輩說的，指紋跟破案率根本沒有必然關係

是""沒有證據""可以指出能不能改善, 並不是根本沒有必然關係

mfhsieh

從這個討論串我得到一個結論：按指紋與否，是一件沒有共識的事。

雖然我贊成按指紋，不過既然眾人的意見如此分歧，我贊成在釋憲後再決定是否實施這樣的制度。

不過，我可不認為釋憲的結果一定是不准按指紋。比較可能的結果會是取其中，允許建檔，但不許濫用。

畢竟，單以隱私而論，目前的身份證透漏了更多的私密。

--

其實，台灣的戶政制度應該是很不錯的吧！記得以前還有看過專文贊揚台灣的戶政制度。

雖然有這麼多個人資料留出的案例，不過就我記憶所及，還沒有人從戶政機關拿到大量的電子資料。

[ Last edited by mfhsieh on 2005-6-4 at 23:28 ]

supercat

Originally posted by mfhsieh at 2005-6-4 23:21:
畢竟，單以隱私而論，目前的身份證透漏了更多的私密。

我也支持這樣的說法, 畢竟現在指紋只能拿來確認身分而已
為什麼身分証反而沒有這麼多人去抗議??

stone180

Originally posted by supercat at 2005-6-4 23:16:

是""沒有證據""可以指出能不能改善, 並不是根本沒有必然關係

我說的是指紋跟破案率沒有必然關係，有指紋也不能斷定我就是殺人兇手，
沒有指紋也不必然我就不是殺人兇手。

camel

我個人覺得按指紋和提升治安沒有什麼關聯，難道全部國民都按完指紋後犯罪率就會降低？
我有被闖空門的經驗，還可以在竊賊進入的窗邊看到指印，告訴來處裡的警員是不是要聯絡鑑識人員來採集，警員看了看告訴我...現在竊賊都會戴手套啦，那個根本採不出什麼東西啦，應該只是手套印啦!!
哇咧~聽完都涼了~~所以我"真的"認為在目前的環境下指紋資料庫對於提升治安的幫助不大，發揮作用可能是在生物辨識開始流行的時候，又有一項資料可以供人盜賣而已!!!
在採集指紋並送入資料庫的過程中完全不會洩露嗎？指紋資料庫只會單機作業不連線嗎？控管資料的人能讓全部的國民信任嗎？
我相信政府會想辦法嚴密保存資料不濫用，但是人性呢？畢竟實際在執行工作的不是"政府"而是"人"!!

[ Last edited by camel on 2005-6-5 at 01:01 ]

supercat

Originally posted by stone180 at 2005-6-5 00:50:
我說的是指紋跟破案率沒有必然關係，有指紋也不能斷定我就是殺人兇手，
沒有指紋也不必然我就不是殺人兇手。

對單一案件來講可能是這樣, 但是對於整體是否有提升才是政策最重要的吧
現在的癥結就在於整體的破案率或是犯罪率會不會因為這項政策而改善, 資料保護的能力夠不夠, 如果真的資料外流又會造成哪些問題, 但是這些都沒有證據來支持(有哪個國家做過這樣類似的政策嗎???)

DV

即使是為了提高破案率、降低犯罪率這樣神聖的理由，也不是什麼手段都允許使用。不然用刑求的最快啊，或者把搜索票的規定也廢了更好，反正我們良民也不會在家裡藏槍毒，怕什麼。

supercat

Originally posted by DV at 2005-6-5 01:43:
即使是為了提高破案率、降低犯罪率這樣神聖的理由，也不是什麼手段都允許使用。不然用刑求的最快啊，或者把搜索票的規定也廢了更好，反正我們良民也不會在家裡藏槍毒，怕什麼。

過猶不及相信這個道理小學生都懂

DV

Originally posted by supercat at 2005-6-5 02:04 AM:

相信這個道理小學生都懂

過猶不及....這麼難的成語，現在的大學生都不懂了，小學生怎麼會懂呢，你真是愛說笑|)|)|)

DV

Originally posted by supercat at 2005-6-5 01:02 AM:

對單一案件來講可能是這樣, 但是對於整體是否有提升才是政策最重要的吧
現在的癥結就在於整體的破案率或是犯罪率會不會因為這項政策而改善, 資料保護的能力夠不夠, 如果真的資料外流又會造成哪些問題, 但是這些都沒有證據來支持(有哪個國家做過這樣類似的政策嗎???)

既然你聽不懂打比方的說法，我就明白的告訴你，你說：「問題的癥結就在於整體的破案率或是犯罪率會不會因為這項政策而改善」，這句話是錯的。

問題的癥結在於，整體的破案率或是犯罪率即使因為這項政策而改善，我們也不能用這項政策。如果你認為不能用刑求，但是可以蒐集指紋，請教你作出判斷的理由為何，所謂「過猶不及」這條線的標準何在？

採集所有國民指紋，作為解決犯罪問題的手段，將會引發更多的問題，信不信？

chihhsiungchen

按指紋，其實就是要用在犯罪防制，不然還有什麼功能？
說穿了，就是假設全民都會犯罪的所謂防範未然，以及方便刑事案件的調查。

說難聽一點了，有關單位連有罪的人都搞不定了，搞這樣只是模糊焦點。
（要抓的人抓不到，有指紋資料又如何？一些假釋的人放了出來再犯罪，逮回去又再假釋.......）

當兵時，被按了一次，已經感受到羞辱了，我絕對不想再去被羞辱一次。
要我的指紋，去兵役課調就好了，反正我的指紋又沒換過。

反正這麼全面性的擾民動作和攸關個人隱私的事，不會是只有PI上面在抗爭而已。
到了最後關頭，我還是會反對及抗爭。

mfhsieh

Originally posted by chihhsiungchen at 2005-6-5 11:35:
當兵時，被按了一次，已經感受到羞辱了，我絕對不想再去被羞辱一次。

其實這一點我是不太能理解，如果公司門禁是用指紋機，進門按指紋大概不會覺得是羞辱。
可是在我看來，公司是比政府更不能信任的。
(又或者說是為了薪水，不得容忍。可是這也談不到是羞辱吧。)
(現代採集指紋的方式，應該是可以不用黑油墨了吧。)

再來，大家不斷提到隱私權的問題，我也是大惑不解。
我覺得捷運的悠遊卡比較危險，只要 7-11 的老闆有讀取設備，在你收銀台結帳時記下你的卡號及消費習慣，下次你進門時，就不斷播放你最愛商品的廣告。甚至可以把你一天所經過的所有店面連結起來，繪成你的生活地圖，下次再到店面消費時，就奉上一份地產廣告。
那是不是大家應該先抗議捷運公司，另外再加上要求公平會限制連鎖商店密度不得超過某個密度。

至於拒不拒按，各人心中有一把尺。可是行政機關不依法行政，後遺症更大。
有人拒按，行政機關絕對可以拒發，雖然不會怎樣 (我沒看過戶籍法，頂多是行政罰)，可是它絕對可以反過來抵制。沒身份證，抱歉，可能這段時間與政府機關打交道都會有那麼一點不順遂。就算是最後裁定違憲，這也不可能告得贏政府，要求賠償 (這是合法作為)。

至於違不違憲，從新聞枱面上來看，目前還是兩方分歧 (雖然我覺得是不違憲)，無從定論。如果現在的行政院長傾向不認為違憲，也有許多人民贊成這樣的作為，我實在是看不出來，這要如何理直氣狀的要求行政機關不要依法行政。如果不滿，請投書你投票所在地的立法委員才是正途。抵制合法的行政作業，我實在是看不出什麼道理。

尤其是那份連署書更是奇怪，上面寫道："不分藍綠、無知的擁護指紋建檔的立法院諸公如此；為了炒短線的「政黨和諧共生」而甘願犧牲國民權益的行政院謝長廷團隊，更是如此。"。明明立法者才是他們應該要抗議的對象，卻直言 "謝長廷團隊，更是如此"，實在是另人想不清楚。(碰觸禁忌，言盡於此。)

[ Last edited by mfhsieh on 2005-6-5 at 12:45 ]

supercat

Originally posted by DV at 2005-6-5 10:02:
然你聽不懂打比方的說法，我就明白的告訴你，你說：「問題的癥結就在於整體的破案率或是犯罪率會不會因為這項政策而改善」，這句話是錯的。
問題的癥結在於，整體的破案率或是犯罪率即使因為這項政策而改善，我們也不能用這項政策。如果你認為不能用刑求，但是可以蒐集指紋，請教你作出判斷的理由為何，所謂「過猶不及」這條線的標準何在？
採集所有國民指紋，作為解決犯罪問題的手段，將會引發更多的問題，信不信？

我基本上是採中立態度, 因為這方面我根本不會, 也沒有看過所謂的證據
, 現在也沒有證據會引發更多的後遺症, 這些都留待專業人士告訴我們
我只是很好奇, 你說的如此肯定, 你是這方面的專家嗎??
還是台灣目前最流行, 到處可見的"自以為專業魔人"???

還有有關自由人權這一類的事務, 並不是幾個人說了就算, 當然還需要多數國民的認同.........

mfhsieh

其實我也不懂為何大家如此反對隱私被用於偵防犯罪。

並不是拿指紋去比對，就意謂對國民不信任。如果警方在現場看到歹徒開一輛車，但不知歹徒身份，於是就馬上連線，查出車主。我不知這樣的行為是否有人也會覺得被冒犯了，侵害了他的人格權？

我也很難相信，有指紋資料庫會無助於偵防犯罪。我只要單想上面那個例子，如果警方無法查證車主，那會減少許多破案的可能。

也有人提到，警方根本不在意採集指紋這件事。不過，如果有了夠大的資料庫後，為了省時省力，以後警方可能會是最在意犯罪現場維護的人。

小酒蟲

Originally posted by mfhsieh at 2005-6-4 08:21:
台灣的戶政制度應該是很不錯的吧！記得以前還有看過專文贊揚台灣的戶政制度。

好壞難定論，因為愈詳細的紀錄表示愈多的個人資料被政府存入；至於「界線」應止於何處，這就是大家爭論的重點吧？

之前在上 digital security 的相關課程時，近乎全數的美國同學也都反對政府過度擴張權限，把血型、指紋等資料預先由政府保存。除了認為政府可能過度侵犯隱私權之外，也認為政府有事先假定全民皆會犯罪的不當預謀。

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-6-5 at 01:50 ]

farey

公司門禁就算是用指紋系統，但發生偷竊案件時，也不能拿著這個指紋系統對全公司的人進行比對！再者，現在許多指紋系統是先輸入卡號或先掃過卡片，再把指紋當成個人認證密碼使用，因此無隱私權的問題。

車牌貼在車子上，原本就是屬於公開，如何能跟指紋並列？

當兵按指紋會覺得被羞辱是在於，把有軍事專長的軍人當成高危險群而加以監控。那在仍未有指紋建檔的今天，要求所有念化學、資訊、電子等"可能利用其專長進行犯罪"等科系學生建立指紋是否仍不會覺得受辱？

再者，如果指紋建檔可以防治犯罪就應該進行指紋建檔，那是否應該把對一台電腦進行"電腦指紋"建立，並送交政府管理，並且在每一封包上加上"電腦指紋"，這絕對可以有效防治網路犯罪。

小酒蟲

Originally posted by farey at 2005-6-5 00:33:
如果指紋建檔可以防治犯罪就應該進行指紋建檔，那是否應該把對一台電腦進行"電腦指紋"建立，並送交政府管理，並且在每一封包上加上"電腦指紋"，這絕對可以有效防治網路犯罪。

Intel 搞過 CPU ID 序號，後來幾間大公司又聯合起來搞過類似的飛機。

chihhsiungchen

Originally posted by mfhsieh at 2005-6-5 12:23 PM:


其實這一點我是不太能理解，如果公司門禁是用指紋機，進門按指紋大概不會覺得是羞辱。
可是在我看來，公司是比政府更不能信任的。
(又或者說是為了薪水，不得容忍。可是這也談不到是羞辱吧。)
(現代採集指紋的方式，應該是可以不用黑油墨了吧。)

........

我有關採指紋的解讀，就是：假設全民都會犯罪的所謂防範未然。

你認為那不算隱私，也不重要，更無關乎尊嚴，那您就配合吧。
但我要說的事情，是一個關係到自己隱私的權利，是我會當作一回事的東西。

民間私人門禁規定的應用，我是不懂。當然，要搞DNA或視網膜，也是私人的事。
但是出發點和應用與全民採指紋是不同的，不可混為一談。