[推薦] [行動] 拒按指紋，給我身分證！

todau

Originally posted by supercat at 2005-6-7 11:02 PM:
還有指紋我想目前的應用大概也只能辨識身份了, 實在想不出哪裡有什麼隱私
如果是血液的話, 可以透漏出來的消息非常多, 當然絕對反對

我覺得這裡說到個重點: 指紋算隱私嗎!?

我相信很多人都因為這點而覺得捺指紋沒什麼大不了的.

我一開始也有此疑問.
思考了很久, 終於想通了.

就如同前面的文章所說, 指紋是人生而具來的特徵.
任何這種生物特徵才是最最隱私的資訊.
因為這是我們身為一個人, 與生俱來, 而又無法改變的特徵.

想想看, 連我一輩子會改上好多次的通訊住址都算是個人隱私了.
那麼, 指紋怎麼會不算呢?

如果, 指紋不算啥隱私.
那麼我屁股上長了兩顆痣算不算!?? (這點大家就不必查證了...)

chihhsiungchen

Originally posted by platypus1 at 2005-6-7 11:22 PM:
提兩個問題...

1.假設已經全民指紋建檔...
在某兇殺案現場採集到一枚指紋。
經輸入資料庫比對，無100％吻合者，但有
甲----92％
乙----90％
丙----88％
丁----80％
以上四人均無法提出不在場證明，且都和死者無任何關連。
可以直接說甲就是兇手而乙丙丁就不是嗎？

2.某A交友複雜未婚產子，找來數位可能為小孩父親的人驗DNA。
檢驗DNA相似度比較結果：
甲----92％
乙----90％
丙----88％
丁----80％
以上四人均坦承有和A發生直接之性行為。
請問可以直接認定甲是小孩的父親而排除乙丙丁的可能嗎？

看不太懂你的指紋相似度的舉例？
不過指紋的符合就是符合，沒有80%這種東西。

DNA指紋分析（以目前應用在親子鑑定上的技術），是沒有所謂90％像的問題（只有是或不是）。
是父親的話，會有一半的DNA指紋標記符合，學過的人一看便知。
判錯的機率是幾百億分之一，正確比例要看採幾個DNA指紋標記。目前商業化的版本不知到幾組了？

fs1013

我不懂法律，
只能以作為國民百姓的實際觀點來說說我的想法。

從最大的範圍說起，
現今人類社會已經進步到幾乎是地球村的境界，
人與人之間的關係跨洋越洲，
但是國界之分並未打破，
我們拿台灣護照，至少到了大陸就不被承認。

經常在電影裡看到的情節，
美國人在國外被抓，
喊:”我是美國人哪!”
沒錯，作為世界超強，你才能喊出這句話。
作為非美國人的，大概很難能想到要喊:
“我是 xx 國人哪!”
台灣人最慘，連國旗國歌都拿不出門。

所以，人權在哪裡?
強國的國民才有資格在地球村上要求人權。

以上可能模糊了焦點，對不起...

縮小範圍，回到島內，
台灣的政治已經民主化，事實上可能過度民主了，
加上兩岸間的因素，導致國內政治對立的情況明顯的令人擔憂，
不過呢，也因為民主的過頭，政黨的對立，
我們幾乎可以確保在野黨(們)一定會非常積極的扒執政黨的糞，
也就是說，不論執政黨要做什麼事，要怎麼做，
在野黨為反對而反對的情況佔了多數。

在這樣的政治環境中，無論誰執政，
要推動任何政策都是有相當難度的，
所以台灣的繼續進步有很大的先天瓶頸。

伴隨民主的，必須有法治，
而台灣的百姓呢? 法治觀念普遍薄弱，
不論立法諸公是否善盡職責，把法律制定周全，
先問問自己，
有沒有違規停車？
有沒有違建加蓋？
有沒有占用騎樓?
有沒有買東西不開發票?

台灣人的法治觀念走到每個人都能對法律有一套自己的解釋上。
說戶籍法第八條違憲，難道是你我說了就算?
如果將來大法官釋憲後還不服，說是政治操作，
那民主要如何繼續?

所以，有什麼樣的百姓就有什麼樣的政府。
大家對法律的解釋都有不同解釋下，
想要要求政府為你捍衛人權?

別問國家為你做了什麼，問問你為國家做了什麼。

民主是我們要的，也決不放棄，
但是我們更要能安居樂業，
但是我們更要能在國外抬頭挺胸。

組織犯罪在台灣猖獗的程度，
從上次某黑幫老大出殯，
許多學生居然連考試都能翹課的情形可見一般。

不知道這個討論區裡有多少人有兒女?
我的老大高一、老二國一、老三剛滿七個月。
這幾年就經常聽兩個大的提起校園裡誰是兄弟、誰又混哪裡的，
老大甚至還被同學賞耳光，只為了看他成績好、運動強，所以不順眼，
嗯，我在考慮把老三送到國外、甚至大陸都好。

人民有免於恐懼的自由，
做父母的要擔心孩子成長過程中被欺負，或甚至誤入歧途，
擔心按指紋會變成警察國家這回事跟這個比起來根本無所謂，
況且以現今政治生態，
說台灣會變成警察國家大概除非是被大陸統一。

那你一定會說，按了指紋也不見得會改善。
沒錯、也許不會，但是我不放棄支持有可能改善的方法，
而指紋建檔在我來看尚未到達強烈侵犯個人隱私權的地步，
至少，你知道政府有知道控制犯罪問題，有在想辦法做事。

想要有人權，國家須富強，
國家要富強，政府要有能，
政府要有能，必須先有權。

孫中山早提出軍政、訓政、憲政三階段。
不肯給政府權力，它要如何保護你?
台灣的公權力被踐踏成這樣，
究竟是政府，還是人民的問題?

我要說的是，
台灣的人民實在還沒有資格嚷嚷太多隱私權，
先支持政府把社會環境搞好，把外交困境打開，
小小百姓無法直接影響大局，
只能從自身做起，遵規守法。
你，做到了嗎?

fs1013

北極星

別問國家為你做了什麼，問問你為國家做了什麼。

國家可以再造，並不是不能被推翻，國家永遠是由少數菁英+技術官僚把持，你能保證他們的所有決策都能符合國民利益？國家並非至上且不允許被質疑，當年說這句話的傢伙不知道搞死多少年輕人咧。

Lutz

無意引起任何爭議,只是對fs1013的論點有許多不同看法

1.國家並不先於人民而存在,如果政府的存在不是服務人民,反而限制人民的行為
  這樣顯然違反民主國家的原則,就是擔心公權力過度擴張才會作出種種限制
  所以  "別問國家為你做了什麼，問問你為國家做了什麼。"  是有疑問的
  今天一個對國家完全沒貢獻的國民,就失去要求國家提供服務或保護的權力嗎?

2.法治不是  "自認為無罪者,可以丟出第一顆石頭"
   法治國家中即使他在某方面違反法律規定,亦不影響他在其他方面的人權
   人民要對自己的行為負責,指的是選擇違法的行為就要接受相應的處罰
   並不意味著一個做錯事情的人,就完失喪失了他的人格

3.人權跟一個國家是否富強,並無直接關連;政府有能無能,也與有權無權沒有關係
   一個強國並不代表他的人權就一定發展的很好,有權的國家也未必有能
   在威權國家中,人權是不受重視的,它的行政效率也經常是建立於罔顧人權之上
   例如威權國家中,破案率往往會比較高,但其過程經常是不顧人權,只講效率的
   
   而您提到  "政府要有能，必須先有權"  及孫中山先生的行憲三階段並無關連
   孫中山先生之所以提行憲三階段並不是為了給政府權力,而是時勢所趨
   目的在於慢慢教育人民將觀念從王權轉民權,也是為了配合當時的政治環境
   而在權力分立的想法上,更是主張嚴格監督公權力對人權的不當侵害

抱歉,不太會把意思完整表達
總之,在民主法治國家中,目的的達成是不應不擇手段的
極端點說,就算按指紋可以改善治安,也不能選擇它當作速效藥
如果為達成目的而任意限制人民權力,或以國家至上為原則
那麼距離警察國家或威權國家也就不遠了

akio

先提個離譜的問題吧!!
1.因網購的關係,把某物賣給了某甲,包裝時在上面留了指紋,
2.剛好某甲拿這張紙在上面畫了骷髏頭,貼在某瓶有毒有牛符號
的瓶子上,不巧紙上又只有我的指紋.
3.出事後警察因上面的指紋找到我,我提不出不在場證明,也沒人
能幫我證明剛好又是念化學系...

我就活該倒楣唷~~~

[ Last edited by akio on 2005-6-8 at 01:35 ]

frogvoice

我拒絕按指紋,
沒有什麼偉大理由,
只是想到我的所有資料在網路上一筆只賣二毛錢,
現在就幫"別人"建好全民指紋檔,
以後要搞"反抗運動"大概就別玩了,
(真的頑劣不堪"教化",只好把指紋燒掉才行)
希望這個玩笑不會成真... ...
(突然發現講了一個很冷的笑話...*__*!!!)

[ Last edited by frogvoice on 2005-6-8 at 02:37 ]

rosebay

我也不想按指紋.

前面大家講了一堆法律國家之類的,
歐巴桑想的沒有那麼複雜,
單純只是覺得指紋和治安沒有絕對的關係,

我這一輩子唯一一次被要求按指紋是停留在日本的那段時間,
(將來也許入境美國時會被再次要求留指紋),
為了拿外國人登陸許可證而被要求按指紋,
但是日本國民卻連身分證都沒有,治安的維護其實還是值得"喔樂"的一個國家,
然因為我們是外國人,不僅需要身分證件還要按指紋.在國外這樣的不得已也就算了.

但是在自己國家為甚麼還要留指紋?
如果擔心治安犯罪的問題,應該從根本的問題去著手改善,
而不是消極的要全體國民留指紋,這只是挖東牆補西牆治標不治本的做法,
要求國民無限上綱的交出所有的隱私,那跟不進步的共產國家有甚麼不一樣?

todau

Originally posted by 北極星 at 2005-6-8 12:46 AM:


國家可以再造，並不是不能被推翻，國家永遠是由少數菁英+技術官僚把持，你能保證他們的所有決策都能符合國民利益？國家並非至上且不允許被質疑，當年說這句話的傢伙不知道搞死多少年輕人咧。

can't agree more!!!

那些政客們應該至少讀讀楊威利說的話....  8D

一個連人民個人都無法尊重的政府.
怎麼期待它能為人民謀福利!??
(最後只會把人民當芻狗~)

不過, fs1013 有個觀點我是很讚同的.
就是什麼樣的人民有什麼樣的社會.
我們應該反求諸己, 把自己的小孩教好. (最近才當爸爸, 汗...)

而正因為如此, 我不能因為想要社會安穩. 就要求別人做他不願意而我自己一廂情願的事情.
因為我們要反求諸己啊!!!

[ Last edited by todau on 2005-6-8 at 09:54 ]

todau

Originally posted by chihhsiungchen at 2005-6-7 11:57 PM:



看不太懂你的指紋相似度的舉例？
不過指紋的符合就是符合，沒有80%這種東西。

DNA指紋分析（以目前應用在親子鑑定上的技術），是沒有所謂90％像的問題（只有是或不是）。
是父親的話，會有一半的DNA指紋標記符合，學過的人一看便知。
判錯的機率是幾百億分之一，正確比例要看採幾個DNA指紋標記。目前商業化的版本不知到幾組了？

嗯~~

我研究所實驗室就是做 pattern recognintion 的.

說明一下.
一般在辨識時, 有分結構式, 或是統計式.

結構式辨識, 一般是辨識真的有固定結構的東西. 例如 '字'.
不過, 後來大部分都還是採用統計式, 因為結果比較有效.

以指紋以及 DNA 辨識, 應當也都是用統計式的方法.
所以說, 當然有機率.
也就是說, 會認出第一名候選人 90%, 第二名候選人 60% 這類的結果.
只是好的辨識法會把第一名跟第二名拉得很開.
(這當然不是絕對, 只是大部分已知的情形, 也就是曾經辨識過的)
在這樣的結果下, 我們通常就會很篤定的說就是這個第一名的了!!
因此才有人會說什麼 100% 符合的.
其實實務上, 理論上都還是會有認錯的情形出現.

所以, 千萬別太相信這些辨識.
即時是百萬分之ㄧ的錯誤率, 對不起, 可沒人說那認錯的一次不會是那一百萬次的第一次喔.
小心祈禱那一次不會發生在自己身上......

mfhsieh

Originally posted by todau at 2005-6-8 09:53:
那些政客們應該至少讀讀楊威利說的話....  8D

田中老師認為楊的漢字名字應該用 "楊威力" 比較好。
(楊應該不會在意這種事的。)

不過，楊是一個十分服從法治的人。在還沒釋憲說戶籍法違憲前，他大概會去按指紋。
(當然另一種可能是：他善用情勢，轉變這個已定案的政策。)

對他來說，"惡命令" 亦是 "命令"。所以我猜他會認為 "惡法" 亦 "法"。
(他會硬拗 "命令" 的解釋，卻不曾真的違背過 "命令"。)

[ Last edited by mfhsieh on 2005-6-8 at 10:22 ]

mfhsieh

Originally posted by todau at 2005-6-8 10:12:
以指紋以及 DNA 辨識, 應當也都是用統計式的方法.
所以說, 當然有機率.

前一陣子一個很小的新聞，最高法院 (或是某單位，忘了) 的判例指出：12 個特徵點都符合的指紋，就認為是同一個指紋。
(我不清楚是那 12 個特徵點。)

所以應該是有可能只有 11 個特徵點符合，不過那將不被視為有效的證據。

還有，指紋只能被視為曾經在場的證據，應該不會因此單一的證據而使人被判刑。所以指紋最大的功用在於有效快速的縮淢篩選範圍。

bm2000

Originally posted by mfhsieh at 2005-6-8 10:19 AM:
田中老師認為楊的漢字名字應該用 "楊威力" 比較好。
(楊應該不會在意這種事的。)

離個題，不是「楊文理」嗎？
大學時，在CW上社團中的同學直接向田中本人確認過這件事情，
不過，現在已經印象不深不確定了～

可以請問一下出處嗎？

mfhsieh

Originally posted by bm2000 at 2005-6-8 11:40:
可以請問一下出處嗎？

---- 接續離題中 ----

只是記憶中的事件。或者有同好可以給出更精確的解答。

以下是回憶：

在某次書展中，某出版商邀請到田中老師來台。因為早期的 "銀英" 把 "楊" 譯名為 "楊威利"，而後來的版本譯為 "楊威力"，於是有人就問田中老師，認為那個譯名比較好。田中老師回答說，他沒有一定的答案，不過他覺得 "楊威力" 比較好。

(註：在日文原文中，楊的名字一直是用假名拼寫，沒有用漢字表示。)

--

試著用 "楊文理" google 一下，結果找到的都是某醫生的相關事件。

[ Last edited by mfhsieh on 2005-6-8 at 12:31 ]

fs1013

我上一篇的觀點，老實說我承認扯得太遠，
我想我是急於表達對改善治安的迫切要求，
而按指紋這回事我認為能對改善治安有幫助，
對我的隱私權的剝奪又不到無法接受的地步。

說要不相信官僚，
我捐血數十次，
血庫裡早有我的血液資料，
每次也都會驗這驗那的，
更隱私的生物特徵早就落入人手，
難到我們要因為這樣不鼓勵捐血救人?

另外
國家 ≠ 政府
國家是由人民、領土、主權及政府組成。
政府可以被推翻，
國家除了被侵略吞併之外，
想不出要如何被推翻。

這讓我想到台灣的另一個問題是人民的國家認同，
很少有其他國家的百姓會一天到晚爭執到底我們是哪一國人，
百姓不信任政府是很正常，
達到國家認同都沒有共識的地步，
換誰來主政都一樣做不好，
以這一點來說，
我們還能維持民主化已經是大幸。

我想我要說的是，
台灣處境艱難，
多支持你選出來的政府(不論哪個黨)多一點，
這樣你的國家才能有機會繼續你要的民主。

說到警察國家，說個例子，這是真事，
我兩個朋友幾年前在深圳，
在咖啡廳認識了兩個女郎，
四個人上了出租車準備去吃飯，
結果半路被公安攔下，
從晚上 9 點在大街上罰站到隔天早上 8 點，
然後帶到局裡，隔離偵訊，
指著牆上的 [坦白從寬、抗拒從嚴] 標語做筆錄，
要求承認他們倆有召妓的 - [犯意]。

真正的警察國家根本不必蒐集指紋，
有犯意就能抓人。

好像還是扯的有點遠了，對不起囉。

fs1013

bm2000

Originally posted by mfhsieh at 2005-6-8 12:17 PM:


---- 接續離題中 ----

只是記憶中的事件。或者有同好可以給出更精確的解答。

以下是回憶：

在某次書展中，某出版商邀請到田中老師來台。因為早期的 "銀英" 把 "楊" 譯名為 "楊威利"，而後來的版本譯為 "楊威力"，於是有人就問田中老師，認為那個譯名比較好。田中老師回答說，他沒有一定的答案，不過他覺得 "楊威力" 比較好。

(註：在日文原文中，楊的名字一直是用假名拼寫，沒有用漢字表示。)

--

試著用 "楊文理" google 一下，結果找到的都是某醫生的相關事件。

[ Last edited by mfhsieh on 2005-6-8 at 12:31 ]

嗯～^^
我看就別再離題了，
謝謝你，我再去找找資料查查看！

maddux1

指紋的風險，
就是在於鑑識過程中的比對，
因為指紋有其獨特性，
而鑑識的過程又是採取指紋特徵加以比對（愈精密所採的特徵點愈多），
個人認為誤判的機率相當高，
若是指紋資料一旦外流，
則每個人都將有指紋資料遭冒用的風險

jedij

Originally posted by fs1013 at 2005-6-8 12:44 PM:
我上一篇的觀點，老實說我承認扯得太遠，
我想我是急於表達對改善治安的迫切要求，
而按指紋這回事我認為能對改善治安有幫助，
對我的隱私權的剝奪又不到無法接受的地步。
...

我尊重你的發言權，也佩服你汲汲於說服大家．
可是：
１．前面已說，按指紋對治安幫助有限甚至更有可能誤判．關於這點各有定見，信者自信．因為指紋辦案本就是多少百分比的辨識率的東西．
２．其他國家或國家認同就不用再提．總不能：＂爛中自有爛中手，算來台灣未最爛＂？B)

北極星

Originally posted by mfhsieh at 2005-6-8 10:19 AM:
田中老師認為楊的漢字名字應該用 "楊威力" 比較好。
(楊應該不會在意這種事的。)

不過，楊是一個十分服從法治的人。在還沒釋憲說戶籍法違憲前，他大概會去按指紋。
(當然另一種可能是：他善用情勢，轉變這個已定案的政策。)

對他來說，"惡命令" 亦是 "命令"。所以我猜他會認為 "惡法" 亦 "法"。
(他會硬拗 "命令" 的解釋，卻不曾真的違背過 "命令"。)

嗯嗯，我這幾天正在溫習銀英傳動畫(TV+OVA)，回文前剛好看完第三十二集，也就是楊從軍部非法召開的查問會中獲釋。各位應該不陌生，那是現行法規所不存在的非法查問，由於是高層命令，因此他不得不前往，並且在查問過程中消極反抗，一度想辭職。換句話說，這跟惡法無關，而是命令、工作的一部份，所以楊才會去。

楊不曾做過破壞同盟憲章與違背憲章精神的行為，對於違反憲章精神的個人、團體，他也只在自己的受薪範圍內以實際行動去盡自己的職責。對於腐化的同盟政府、混亂的法治與社會秩序、憲章強調的民主與自由始終保持消極態度，楊並不想去改變現狀，他志不在此。同盟憲章保障了個人自由，每個人的主張都應該得到保護，好法惡法都一樣，自己不喜歡、不認同的制度與風氣絕對勉強不來，違反法律觸犯刑責當然不被允許與承認，但是憲章既然保障了國民的基本人權，每個人也就有發表自己主張與消極抵抗現行制度的權利。

附記：「別問國家為你做了什麼，要問你為國家做了什麼」，自己不上前線還找同胞開刀，一昧要求同胞執行國家政策、配合政府宣傳，莫說是多留尼/地球教的走狗，即使是一般市民也缺乏反省與思考能力，劇中「憂國騎士團」般近似愛國主義的論調實在太不合時宜了。

逼踢
http://bbs.btpig.com/viewthread. ... ghlight=&page=1

mfhsieh

Originally posted by 北極星 at 2005-6-8 15:21:
各位應該不陌生，那是現行法規所不存在的非法查問，由於是高層命令，因此他不得不前往，並且在查問過程中消極反抗，一度想辭職。換句話說，這跟惡法無關，而是命令、工作的一部份，所以楊才會去。

我找到這一段的對話：

菲列特利加姣好的眉毛微微皺著。
「軍法會議是有，至于審查會……在同盟憲章和同盟基本法中並沒有規定。」
「那就是超出法律明文規定的嘍。」
「也就是他們任意捏造的，根本沒有法律根據啊。」
記憶力頂尖的菲列特利加以熟諳同盟憲章和同盟基本法而聞名。

基本上只要有法律明文規定，楊是不會拒絕的。
如果單只是命令，以楊不喜生事的性格，也會迫不得已的前往。

--

如果 "楊" 只是會挑符合自己想法的法律/命令來遵守，"楊" 也不成為 "楊" 了。

--

而且，在釋憲之前，完成立法程序的法律應該都是先假設它有效吧！

[ Last edited by mfhsieh on 2005-6-8 at 17:05 ]

farey

如果不能對惡法表達反對，只能摸摸鼻子接受，那台灣現在還在戒嚴時期，也沒有言論自由，更沒有現在的總統。

小酒蟲

就算惡法亦法，這法也惡過頭了些。

有沒有想過拒按指紋的下場？不是罰款，不是坐牢，而是「剝奪其原屬中華民國國民資格」；因為你原有的身份證將從此失效，也不得請領新的身份證。

我是殺人還是放火？張鍚銘都還是中華民國國民了，那我只不過拒按指紋，保護個人權益，政府就有權褫奪我的國民資格，當場變偷渡客？現在是老蔣當家的戒嚴時期又回來囉？

========================================

啊～我懂了。
原來是為了讓這些海外流亡者就地喪失國籍（你以為張先生會乖乖回來按指紋？），所以不惜把全台灣人都拉下來陪葬，果然是「全民拼治安」啊。(Y)(Y)(Y)(Y)(Y)

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-6-8 at 02:43 ]

mfhsieh

啊！我也懂了。

只要一定要在照片上修飾，修得美美的，我就可能領不到身份證，然後被剝奪其原屬中華民國國民資格。
那我想先抗議一下，"一定要修照片，給我身份證"。

--

我之前也提過，我贊成釋憲後再來執行這樣的法律。因為沒有共識的法律，只是徒增紛擾。
況且，沒有什麼人不淮人表達任何的意見吧！

北極星

Originally posted by mfhsieh at 2005-6-8 04:58 PM:
基本上只要有法律明文規定，楊是不會拒絕的。
如果單只是命令，以楊不喜生事的性格，也會迫不得已的前往。
--
如果 "楊" 只是會挑符合自己想法的法律/命令來遵守，"楊" 也不成為 "楊" 了。

證據就是那段引文，楊明知那是毫無法源的查問，為什麼還要去呢？如果不是高層命令，他也不會去吧？軍部的存在與軍令系統既然是根據憲章與基本法，對楊而言，就是該遵守的法/令，但楊自認身份是軍人，從不去思考或行動如何改善現存法/令種種不合理的地方，在同盟內部弊端叢生之際，週遭僚屬盼望楊從政來改善政局，卻被他婉拒了。楊遵守法/令的態度並不積極，對於改善更無興趣，善於思考卻缺乏積極的行動力，對於現狀沒有尋求變革的意圖，有能力卻不去行動，遵循自己信念卻跳不出窠臼，怕自己成為第二個遺臭萬年的人，楊根本不會去挑法/令，他照單全收，格局不比萊因哈特高闊。

民主社會不是以國家利益為最高施政原則，而以法治為依歸，法治的對象是人民本身，法律保障個人與團體的所有權利。已通過并施行的法案即使有爭議也仍具有正當性，但這不表示它未來不需增修或廢除，也不意味人民不能夠運用自身的獨立思想去質疑、反抗政府的錯誤決策與法律。

大貓頭鷹

我也說說我的觀點，我不排斥按指紋，但是，前提是在中華民國的資料安全機制跟法律安全穩固到我願意信任，請問大家，有誰確定之前賣給詐騙集團的個人資料中沒有你的資料?誰敢回應說絕對沒有他??

mfhsieh

沒錯，楊之為楊，就在於他那對於民主政體的任何不便照單全收的個性。

萊因哈特則正好相反，不管是民主或是帝制，只要不合效率，沒有意義的規章都會被抛棄。

下面是北兄所說的 "週遭僚屬盼望楊從政來改善政局，卻被他婉拒" 以及 "怕自己成為第二個遺臭萬年的人" 的那段對話。
(發生過很多次，這只是其中一段)

「像你這樣一直遵從命令，受法律束縛的人，一旦從這樣的一個桎梏里逃了出來，會是怎樣的一個想法，采取怎樣的行動，我非常地有興趣，這樣您還滿意嗎？」

對于先寇布這樣的問題，楊並沒有回答，只是把一個模仿袖扣形狀作成的超小型短波發射裝置拿在手上玩弄著。當他被中央檢察廳的人員從家里押走的時候，這就一直別在妻子所為他穿上的獵裝襯衫上。就靠著這個東西，讓妻子知道他的所在地，然後拯救了自己的性命。楊把這個小救命恩人放在口袋里收好之後，好像在沉思著什麼似地，又再度提出了問題。

「你從以前就一直在挑唆我，現在還是一樣，說什麼權力應該要掌握在我手里。如果我真的掌握了權力，但是在那之後整個人格改變了怎麼辦？」

「要是你這樣就改變了的話，那麼你也不過如此爾爾。歷史是不斷在重演的，如果整個歷史年鑑上就只有一個人比較特殊的話，那麼也只是讓後世的中學生更加頭痛而已。啊，與其要在這啊那地談論味道如何，何不嘗試著吃吃看呢？」

楊把兩手交叉在胸前低聲地哼著。

不過北兄的這一段 "楊根本不會去挑戰法令，他照單全收，格局不比萊因哈特高闊"，我倒是不以為然。

正是萊因哈特這樣的人，才能對比出楊之所以令人尊崇。(至少我是喜歡楊遠甚於萊)

[ Last edited by mfhsieh on 2005-6-14 at 06:29 ]

北極星

Originally posted by mfhsieh at 2005-6-8 06:47 PM:
不過北兄的這一段 "楊根本不會去挑戰法令，他照單全收，格局不比萊因哈特高闊"，我倒是不以為然。

正是萊因哈特這樣的人，才能對比出楊之所以令人尊崇。(至少我是喜歡楊遠甚於萊)

我是說「楊根本不會去挑法/令」，並不是「楊根本不會去挑戰法令」。

其實m兄是抱持括弧內的意思就沒啥好說了，楊的志願已是我目前的職業，有時讀書看報想起這樣一位動漫史中罕見的虛構角色，帶著學究般頑固苦惱與自我矛盾的楊，我反不以為然，那與眼下熟悉的歷史思維還是有深深的落差。

另方面，萊因哈特的人生經驗跟普通人相差甚遠，很難使人有所共鳴(KEROKERO~~)吧？我比較欣賞他與齊格飛生前互動的那段，有血有肉有恨有怨有感情。萊因哈特至少會流淚會後悔，楊並不會，所以零分。

mfhsieh

Originally posted by 北極星 at 2005-6-8 20:16:
我是說「楊根本不會去挑法/令」，並不是「楊根本不會去挑戰法令」。

Sorry! 引錯言了。

Originally posted by 北極星 at 2005-6-8 20:16:
帶著學究般頑固苦惱與自我矛盾的楊，我反不以為然，那與眼下熟悉的歷史思維還是有深深的落差。

對我來說，正因為是在歷史中找不到的典範，才令我嚮往。

Originally posted by 北極星 at 2005-6-8 20:16:
另方面，萊因哈特的人生經驗跟普通人相差甚遠，很難使人有所共鳴(KEROKERO~~)吧

不知為什麼，我每次看到萊，就會想到南美洲的革命英雄 "格瓦納"。大概是因為他們都是敢於用行動大刀闊斧改革的革命家吧！(雖然兩人的作風與結局大為不同)

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好像離題愈來愈遠了。

fs1013

Originally posted by jedij at 2005-6-8 13:31:


我尊重你的發言權，也佩服你汲汲於說服大家．
可是：
１．前面已說，按指紋對治安幫助有限甚至更有可能誤判．關於這點各有定見，信者自信．因為指紋辦案本就是多少百分比的辨識率的東西．
２．其他國家或國家認同就不用再提．總不能：爛中自有爛中手，算來台灣未最爛？B)

關於這個議題，我沒傻到想說服任何人，
純粹說說自己的想法罷了。

相同的，我也尊重不同看法的發言，
事實上，這裡許多觀點啟發了我不曾想到的領域。

對於指紋辦案對治安有否幫助這件事，
我的疑問是，
真的沒有幫助，為何全世界的調查單位都仍在採用?
至於國家認同，就是希望大家都能團結讓台灣不爛才提的呀。

這又牽涉到我曾提起的:"別問國家為你做了什麼，...." 這段話。

我知道後面有許多網友對此很有意見，沒關係，
我也不盡然完全同意這句話，
我認為需要時空環境作後盾。

簡單說，
如果我在威權國家制度下，
我就不會說這句話，
因為專制階層高於國家百姓利益。

fs1013

Selina

那...沒有指紋可以按的人要按哪呀?